Ganz kurzes Gedankenexperiment, bitte um eure Meinungen!

[kurt1]

ich versteh den zusammenhang zu meinem beitrag jetzt nicht. ich hab mich dazu überhaupt nicht geäußert.

du hast geschrieben: "...dass er mit mäßiger intensität trainiert, um mv und eine zu lange regnerationszeit zu vermeiden" und ich fragte dich, was "mv" bedeuten soll. ich vermutete "muskelverlust". also erkläre es mir bitte.

genausowenig bedeutet relativ viel muskelmasse im verhältnis zur kraft, dass jemand stofft. und ein stoffender bb hat mehr kraft als ein nichtstoffender bb, denke ich.

die möglichkeit zur hypertrophie ohne "chemie" ist begrenzt - selbst mit dem "härtesten" training.

hast schon recht, aber eine deutliche kraftsteigung ist aber auch mit submaximalen gewichten möglich (klassischen volumentraining), da kraft ja auch durch querschnittsvergrößerung - sprich ht - verbessert wird.

dass die kraft proportional zum muskelfaserquerschnitt ist, ist klar. aber das gilt nur für den fall, dass keine chemische keule geschwungen wird. aber - wie gesagt - ist die hypertrophie nur bis zu einem gewissen grad möglich. letztlich entscheidet die IK über die maximalkraft.

man sollte nicht vergessen, dass ein training mit submaximalen gewichten den vorteil hat, dass es - wenn es bis zur totalen erschöpfung ausgeführt wird - mehr fast-twitch-fasern ermüdet als ein training mit einmaligen hebungen des maximalsgewichts.

das ist BB-denken.

denn auch fast-twitch fasern haben unterschiedliche ausdauer. bei einer einmaligen hebung des maximalsgewichts werden zwar in etwa gleichviele fast twitch-fasern rekrutiert wie bei ca. 10 wdhs mit submaximalen gewicht, aber es werden weniger ermüdet.

auch das ist BB-denken. beim krafttraining geht es um möglichst hohe spannungsreize. ein krafttraining besteht ja nicht nur aus 1RMs. dass ein max.effort-training mit 3-6 wh auch eine hypertrophie induziert, sollte auch dir bekannt sein.

natürlich fehlt beim einsatz submaximaler sätze das trainieren der intramuskulären koordination. und ik ist nunmal entscheidend für kraft.

so ist es!

gruß, kurt

 

[J.C.]

MV bedeutet Muskelversagen

 

[kurt1]

danke für die Info

MV bedeutet Muskelversagen

alles klar.
jaja, manche bevorzugen halt ein "sanftes krafttraining"

gruß, kurt

 

[Michael R.]

das ist BB-denken.

auch das ist BB-denken. beim krafttraining geht es um möglichst hohe spannungsreize. ein krafttraining besteht ja nicht nur aus 1RMs. dass ein max.effort-training mit 3-6 wh auch eine hypertrophie induziert, sollte auch dir bekannt sein.

richtig, und ebenso wie ein niedriger wdh-bereich einfluss auf ht hat, hat der einsatz von mehr wdhs auch einfluss auf die kraft. das wollte ich damit nur zum ausdruck bringen. und wieso ist das bb-denken? das war der schlichte vergleich der auswirkungen von training mit submaximalen trainingsgewichten und maximalkraftsätzen. das hat doch nichts mit typischer bb-denke zu tun.

ps: he, he, he, mit "muskelverlust" wäre mein satz etwas quatschig, da haste recht. niedrige intensität um muskelverlust zu vermeiden? ist natürlich unsinn. mit mv meine ich muskelversagen.

 

[J.C.]

richtig, und ebenso wie ein niedriger wdh-bereich einfluss auf ht hat, hat der einsatz von mehr wdhs auch einfluss auf die kraft. das wollte ich damit nur zum ausdruck bringen. und wieso ist das bb-denken? das war der schlichte vergleich der auswirkungen von training mit submaximalen trainingsgewichten und maximalkraftsätzen. das hat doch nichts mit typischer bb-denke zu tun.

[...]

Mal ne kurze Frage zwischendurch:
Ein niedriger Wdh-Bereich hat also wenig Einfluss auf Kraft? Ich muss nämlich sagen, dass ich seit ca.9 Wochen Maximalkraft trainiere(auf Anraten von meinem Trainer) und mich bei einigen Übungen, vor allem im Bankdrücken wirklich nur marginalst gesteigert habe, rein optisch aber muskulöser aussehe...
PS: Ich geh übrigens immer möglichst zum MV. Bei Maximalkraft keine so gute Idee, oder?

Gruß J.C.

 

[ThomasB]

Mal ne kurze Frage zwischendurch:
Ein niedriger Wdh-Bereich hat also wenig Einfluss auf Kraft? Ich muss nämlich sagen, dass ich seit ca.9 Wochen Maximalkraft trainiere(auf Anraten von meinem Trainer) und mich bei einigen Übungen, vor allem im Bankdrücken wirklich nur marginalst gesteigert habe, rein optisch aber muskulöser aussehe...
PS: Ich geh übrigens immer möglichst zum MV. Bei Maximalkraft keine so gute Idee, oder?

Gruß J.C.

Hallo J.C. - willkommen im Forum!

Ein Training im niedrigen Wh-Bereich mit den entsprechenden Gewichten (3-6 wh) wirkt sich sehr wohl auf die Verbesserung der Kraftleistung aus. Da durch dieses Training auch die motorische Einheiten (Zusammenspiel Nerven - Muskeln) trainiert werden, wird dadurch die Kraftleistung besser.

Bei Maximalkraftraining soll man nicht immer bis zum Muskelversagen trainieren.

Das du muskulöser aussiehst, nur weil du ein paar Wochen anders trainierst, hat vermutlich nicht viel mit dem Training zu tun. Denn Muskeln bauen sich nicht so schnell auf. Vermutlich liegt es an dem schmilzenden Unterhautfett, dass deine vorhandenen Muskeln sichtbarer werden.
Oder du hast an Fett zugenommen und siehst deshalb "massiger" aus.

Schöne Grüße
Thomas

 

[Michael R.]

Mal ne kurze Frage zwischendurch:
Ein niedriger Wdh-Bereich hat also wenig Einfluss auf Kraft? Ich muss nämlich sagen, dass ich seit ca.9 Wochen Maximalkraft trainiere(auf Anraten von meinem Trainer) und mich bei einigen Übungen, vor allem im Bankdrücken wirklich nur marginalst gesteigert habe, rein optisch aber muskulöser aussehe...

je höher der wiederholungsbereich, desto mehr geht es richtung ht (bis ca. 12 wdhs), je niedriger, desto mehr richtung kraft.

dass du dich beim bankdrücken nur noch marginal steigerst, obwohl du max-kraft trainierst, kann damit zusammenhängen, dass die leistungsteigerung im laufe der trainingskarriere immer geringer wird. das heisst also nicht, dass dein max-krafttraining nicht effektiv ist.

des weiteren solltest du wissen, dass sich der effekt eines trainings nicht sofort bemerkbar macht, sondern phasenweise verläuft.

hast du z.b. vorher ht trainiert, kann es durchaus sein, dass sich der effekt deines ht-trainings jetzt erst bemerkbar macht. kann bei kraft ebenso sein. das nennt man auch verzögerte transmutation. unter anderem planen olympia-sportler deswegen auch in zyklen und periodisieren.

wenn du mit einer übung neu beginnst, ist es häufig so, dass du dich sehr schnell in den gewichten steigerst.

das liegt dann vor allem an der intermuskulären koordianation. inter-k bedeutet, dass erstmal die ganzen muskeln lernen besser zusammenzuarbeiten, um eine übung zu meistern. ich denke, inter-k ist der hauptgrund für die schnelle gewichtssteigerungen bei neuen übungen. intra-k spielt bei neuen übungen noch keine große rolle, weil man neue übungen ja nicht mit maximalgewichten erlernt. weitere kraftsteigerung ist dann nur noch möglich durch verbesserung der intra-k (also die gleichschaltung und gleichzeitge entladung der motorischen einheiten innerhalb eines muskels) und durch muskelquerschnittsvergrößerung (ht). beides braucht zeit.

beim bankdrücken kann es z.b. so sein: erst hast du schnelle, trainingssteigernde effekte wegen inter-k, dann ist eine kraftsteigerung nur noch durch ht und intra-k möglich - und das dauert eben.

PS: Ich geh übrigens immer möglichst zum MV. Bei Maximalkraft keine so gute Idee, oder?

Gruß J.C.

gelegentlich bis zum muskelversagen zu gehen, ist ok. aber es sollte nicht die regel sein. auch nicht bei ht. warum? um kraft oder masse aufzubauen, ist es nicht nötig, von der reizsetzung her bis zum mv zu gehen. gehst du bis zum mv, benötigt dein zns entsprechend viel erholung und du kannst bei nichteinhalten der erholungszeit ins übertraining kommen. günstiger ist es, deine regnerationszeit etwas kürzer zu halten. so kannst du öfter entprechende reize setzen und läufst nicht gefahr, ins übertraining zu kommen.

 

[Michael R.]

Das du muskulöser aussiehst, nur weil du ein paar Wochen anders trainierst, hat vermutlich nicht viel mit dem Training zu tun. Denn Muskeln bauen sich nicht so schnell auf. Vermutlich liegt es an dem schmilzenden Unterhautfett, dass deine vorhandenen Muskeln sichtbarer werden.
Oder du hast an Fett zugenommen und siehst deshalb "massiger" aus.

jupp, das ist am wahrscheinlichsten. bei meiner überlegung mit dem verzögerten trainingseffekt durch das ht-training bin ich von einem gleichbleibenden kfa und einem anfänger ausgegangen. ht ist ein langsamer prozess und zudem wird im späteren verlauf der trainingskarriere der optische effekt kaum noch sichtbar sein. vor allem nicht über kurze zeiträume betrachtet. nur bei anfängern ist ein ht-effekt nach relativ kurzer zeit (ca. 6 monate) zu sehen.

 

[J.C.]

Zitat:
PS: Ich geh übrigens immer möglichst zum MV. Bei Maximalkraft keine so gute Idee, oder?

Gruß J.C.

gelegentlich bis zum muskelversagen zu gehen, ist ok. aber es sollte nicht die regel sein. auch nicht bei ht. warum? um kraft oder masse aufzubauen, ist es nicht nötig, von der reizsetzung her bis zum mv zu gehen. gehst du bis zum mv, benötigt dein zns entsprechend viel erholung und du kannst bei nichteinhalten der erholungszeit ins übertraining kommen. günstiger ist es, deine regnerationszeit etwas kürzer zu halten. so kannst du öfter entprechende reize setzen und läufst nicht gefahr, ins übertraining zu kommen.

Letztes Wochenende war ich denk ich kurz vorm Übertraining...nachdem ich i.d.R. sechs Mal pro Woche Maxkraft bis zum MV trainiert habe

(war dank Splitting und der ständigen Freude aufs Training meist in Ordnung) gings mir letzten Sammstag und Sonntag im Training richtig mieß und meine Kraftleistungen sind auch zurückgegangen.
Ich mach jetzt einfach mal pauschal jeden zweiten Tag Pause, vllt kommen dann auch mal mehr Gewicht auf die "Bank". Oder meinst du, dass ich die Frequenz beibehalten, oder zumindest auf 5mal/pro Woche bleiben kann, wenn ich nicht mehr bis zum Mv gehe?


Fett habe ich abgesehn davon denke ich nicht aufgebaut, wie es oben vermutet habe.

Zu den Gewichten ist auch noch zu sagen, dass sich meine intermuskuläre Koordination beim Bankdrücken eigentlich schon noch ziemlich verbessern hätten sollen: Hab in Woche 1-5 in meinem Maxkraft-Training beim Bankdrücken nur 45kg gedrückt(ca.5mal) und drücke seit Woche 6 auf der Schrägbank auch nur 45kg...

Danke, J.C.

 

[kurt1]

Ein Overreaching ist noch kein Übertraining

Letztes Wochenende war ich denk ich kurz vorm Übertraining...nachdem ich i.d.R. sechs Mal pro Woche Maxkraft bis zum MV trainiert habe(war dank Splitting und der ständigen Freude aufs Training meist in Ordnung) gings mir letzten Sammstag und Sonntag im Training richtig mieß und meine Kraftleistungen sind auch zurückgegangen.
Ich mach jetzt einfach mal pauschal jeden zweiten Tag Pause, vllt kommen dann auch mal mehr Gewicht auf die "Bank". Oder meinst du, dass ich die Frequenz beibehalten, oder zumindest auf 5mal/pro Woche bleiben kann, wenn ich nicht mehr bis zum Mv gehe?


Fett habe ich abgesehn davon denke ich nicht aufgebaut, wie es oben vermutet habe.

Zu den Gewichten ist auch noch zu sagen, dass sich meine intermuskuläre Koordination beim Bankdrücken eigentlich schon noch ziemlich verbessern hätten sollen: Hab in Woche 1-5 in meinem Maxkraft-Training beim Bankdrücken nur 45kg gedrückt(ca.5mal) und drücke seit Woche 6 auf der Schrägbank auch nur 45kg...

Danke, J.C.

siehe meinen homepage-artikel "das übertrainingssyndrom" inkl. der power point-präsentation "das übertrainingssyndrom - state of the art". im kraftsport kommt es selten zu einem wirklichen übertrainingssyndrom, weil es - wie klaus so schön sagt - "die birne" nicht zulässt. will heißen, dass die motivation das erste ist, was nachlässt, und damit auch die leistung (im ausdauersport ist es meist andersrum).
aber es ist immer gut, wenn man - wie du s getan hast - auf seinen körper "hört".

gruß, kurt

 

[J.C.]

siehe meinen homepage-artikel "das übertrainingssyndrom" inkl. der power point-präsentation "das übertrainingssyndrom - state of the art". im kraftsport kommt es selten zu einem wirklichen übertrainingssyndrom, weil es - wie klaus so schön sagt - "die birne" nicht zulässt. will heißen, dass die motivation das erste ist, was nachlässt, und damit auch die leistung (im ausdauersport ist es meist andersrum).
aber es ist immer gut, wenn man - wie du s getan hast - auf seinen körper "hört".

gruß, kurt

Sprich ich kann jetzt nach 2-3 Wochen Erholung(sprich Training nur an jedem zweiten Tag) meine Trainingsfrequenz wieder komplett hochfahren auf 6mal/Woche? (Diesmal aba mit etwas weniger Muskelversagen

Mfg J.C.

 

[kurt1]

Training ist Empirie!

Sprich ich kann jetzt nach 2-3 Wochen Erholung(sprich Training nur an jedem zweiten Tag) meine Trainingsfrequenz wieder komplett hochfahren auf 6mal/Woche? (Diesmal aba mit etwas weniger Muskelversagen

Mfg J.C.

es gibt kein "kochrezept". du wirst es merken.

gruß, kurt

 

[J.C.]

Danke für den Tipp, das Ganze entspricht ja ziemlich genau dem HST-Training, oder?
Muss ich mal probieren

 

[Michael R.]

ja, hst-klassik arbeitet nach dem gleichen prinzip. aber die zyklen sind wesentlich kürzer. bei hst-klassik haste nur zweiwöchige mesozyklen und einen makrozyklus von 6 wochen. außerdem steigerst du dich bei fast jeder einheit und der intensitätsbereich ist etwas anders.

aber vom prinzip her gleich.

 

[redfox1]

Hey!

Da hier in einem anderen Beitrag gerade wieder über die ROM diskutiert wird, würde mich eure Meinung interessieren: Bei uns im Fitnessraum trainiert ein ziemliches "Viech", der sehr dem BB-Denken anhaftet. Immer im Bereich von 12-15 Wh trainieren und bei Übungen wie BD spielt sich bei dem besonders viel im oberen Bereich der Bewegung ab (also eingeschränkte ROM). Krafttechnisch ist er nicht so beeindruckend für seine Masse, er trainiert beim BD meist mit 70 kg 10 Wh.
Max.-Versuche macht er meines Wissens nie.

Jetzt meine Frage: Kann man daraus ableiten, dass der bei der Bewältigung einer schwereren Last (sprich 100+ kg ) wenn er aufgefordert würde über die volle ROM zu gehen größere Schwierigkeiten hätte? Dem müsste dann doch im unteren Teil der Bewegung die nötige Power fehlen.

Was sagts ihr!?


mfG

Alex

also ich denk mal nicht, dass er die 100 schafft..
wobei man das so einfach nicht sagen kann, ist auch Typ abhängig..
Wobei ich hätt eher die Befürchtung, dass er sich was tut, wenn er 100kg auflegt und bis zur Brust runtergeht..
falls er noch runterkommt,hab da auch so einen Spezialisten im Studio, der Bursche ist etwas verkürzt
Ob er natural ist oder nicht, ist reine Spekulation...
Bei uns im Studio gibts auch viele Schlaumeier, denen würdest es nicht ansehen, dass sie stoffen
mfg,
Martin

 

[kurt1]

"verkürzter" Muskel (wieder einmal)

also ich denk mal nicht, dass er die 100 schafft..
wobei man das so einfach nicht sagen kann, ist auch Typ abhängig..
Wobei ich hätt eher die Befürchtung, dass er sich was tut, wenn er 100kg auflegt und bis zur Brust runtergeht..
falls er noch runterkommt,hab da auch so einen Spezialisten im Studio, der Bursche ist etwas verkürzt
Ob er natural ist oder nicht, ist reine Spekulation...
Bei uns im Studio gibts auch viele Schlaumeier, denen würdest es nicht ansehen, dass sie stoffen
mfg,
Martin

hallo martin,
stimmt, manchen sieht man es nicht mal an .
zum "verkürzten typen" - du weißt aber schon, dass es keine strukturelle muskelverkürzung gibt und dass ein funktionell "verkürzter" muskel nicht automatisch verletzungsanfäliger ist.

gruß, kurt

 

[kurt1]

HST-"Philosophie"

Danke für den Tipp, das Ganze entspricht ja ziemlich genau dem HST-Training, oder?
Muss ich mal probieren

wieviel davon als krafttraining zu halten ist, hat auch deadlifter schon gepostet.
BB und krafttraining sind zwei verschiedene paar schuhe...

gruß, kurt

 

[kurt1]

Nachtrag

ich versteh den zusammenhang zu meinem beitrag jetzt nicht. ich hab mich dazu überhaupt nicht geäußert.



genausowenig bedeutet relativ viel muskelmasse im verhältnis zur kraft, dass jemand stofft. und ein stoffender bb hat mehr kraft als ein nichtstoffender bb, denke ich.



hast schon recht, aber eine deutliche kraftsteigung ist aber auch mit submaximalen gewichten möglich (klassischen volumentraining), da kraft ja auch durch querschnittsvergrößerung - sprich ht - verbessert wird. man sollte nicht vergessen, dass ein training mit submaximalen gewichten den vorteil hat, dass es - wenn es bis zur totalen erschöpfung ausgeführt wird - mehr fast-twitch-fasern ermüdet als ein training mit einmaligen hebungen des maximalsgewichts. denn auch fast-twitch fasern haben unterschiedliche ausdauer. bei einer einmaligen hebung des maximalsgewichts werden zwar in etwa gleichviele fast twitch-fasern rekrutiert wie bei ca. 10 wdhs mit submaximalen gewicht, aber es werden weniger ermüdet.

natürlich fehlt beim einsatz submaximaler sätze das trainieren der intramuskulären koordination. und ik ist nunmal entscheident für kraft.

noch eine anmerkung:

deinen ausführungen ist zu entnehmen, dass auch unterschwellige reize eine hypertrophie sowie kraftsteigerung induzieren.

das widerspricht der trainingslehre vom prinzip der belastung als "herausforderung" und nachfolgenden superkompensation als adaptation. wenn man das "leistungspotential" eines muskels nicht schrittweise überfordert, wird keine anpassung an ein höheres leistungsniveau erfolgen. mit unterschwelligen trainingsreizen - und ein vermeintliches hypertrophietraining mit relativ geringem widerstand und einer wh-zahl, die zu keiner signifikanten muskelermüdung führt, ist ein unterschwelliger reiz - wird man nur den status quo erhalten können, aber keine proteinneusynthese induzieren.

ebenso ist es klar, dass früher oder später das potential eines muskels, sowohl in punkto querschnitt als auch in punkto kraft, ein plateau erreicht, das nicht weiter angehoben werden kann. dann kann man nur mehr versuchen, dieses niveau zu erhalten.

(dass das der zeitpunkt ist, wo manche beginnen, die "chemische keule" zu schweingen, ist auch eine tatsache. viele schwingen sie schon viel früher, nämlich zu zeiten, wo sie noch bei weitem nicht ihr natürliches potential ausgeschöpft haben. ich hatte schon patienten, die bereits 2 monate nach beginn eines krafttrainings ihre erste "kur" machten. da kann man nur mehr den kopf schütteln.)

gruß, kurt

 

[Michael R.]

noch eine anmerkung:
deinen ausführungen ist zu entnehmen, dass auch unterschwellige reize eine hypertrophie sowie kraftsteigeung induzieren.

nein, das habe ich damit nicht gemeint. der reiz muss schon ein überschwelliger sein. nur ist dazu eben keine belastung mit 100 prozentiger intensität von nöten. dazu reichen auch intensitäten von ca. 75 prozent und mehr. die progressive gewichtsteigerung im submaximalen intensitätsbereich tut ihr übriges, um neue herausforderungen an die muskulatur zu stellen.

ein totaler zusammenbruch durch muskelversagen wird zwar anschließend maximale superkompensation bringen, aber das heisst ja nicht, dass man mit geringeren intensitäten keine superkompensation erreicht.

und dafür hat man mit geringeren intensitäten eben den vorteil, dass man sich nicht ewig von einem totalen zusammenbruch erholen muss. man kann häufiger einen trainingsreiz setzen.

wenn man nur mit 100 prozent intensität eine leistungssteigerung erfahren könnte, müsste man in jeder einheit bis zum muskelversagen gehen, um erfolge zu verbuchen. selbst spitzensportler arbeiten die meiste zeit ihres trainings mit submaximalen intensitäten. an die 100 prozent geht es vergleichsweise selten.

 

[Michael R.]

wenn man das "leistungspotential" eines muskels nicht schrittweise überfordert, wird keine anpassung an ein höheres leistungsniveau erfolgen. mit unterschwelligen trainingsreizen - und ein vermeintliches hypertrophietraining mit relativ geringem widerstand und einer wh-zahl, die zu keiner signifikanten muskelermüdung führt, ist ein unterschwelliger reiz - wird man nur den status quo erhalten können, aber keine proteinneusynthese induzieren.
ebenso ist es klar, dass früher oder später das potential eines muskels, sowohl in punkto querschnitt als auch in punkto kraft, ein plateau erreicht, das nicht weiter angehoben werden kann. dann kann man nur mehr versuchen, dieses niveau zu erhalten.

schrittweise überforderung erreichst du mit der progressiven gewichtssteigerung.

nur kann diese eben nicht im maximalen intensitätsbereich dauerhaft stattfinden. ist doch klar. ich kann schließlich nicht jedes mal das gewicht um 2,5 kilo erhöhen und nach ein paar jahren drücke ich dann 500 kilo auf der bank.

aber wo wir schonmal dabei sind: es gibt es da einen wiederspruch, bezüglich der energie-theorie, die besagt, dass je mehr energie ich der muskelzelle für mechanische arbeit verbrauche, desto weniger hat sie über für die proteinsynthese. die katabolisierte proteinmenge ist also höher als die synthetisierte menge. in der ansschließenden ruhephase soll dadurch die protensynthese zunehmen (superkompensation) und mehr aminosäuren von der muskulatur aufgenommen werden.

allerdings würde das bedeuten, dass maximalkraftsätze am effektivsten für ht wären,

weil dadurch am meisten energie für die mechanische arbeit in der jeweiligen muskelzelle benötigt wird und somit am wenigsten energie für die proteinsynthese bereitsteht. kann natürlich sein, dass die mehrfachen wdhs bei submaximalen gewichten den effekt einer einmaligen maximalen hebung (mit mehr erngieverbrauch bei der einzelnen hebung) dann übertreffen und insgesamt gesehen bei einem satz mehr energie für die mechanische arbeit fordern. was meinst du dazu?