die leidige Frage des Abnehmens
- Ersteller katti
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schau mal hier:
die leidige Frage des Abnehmens .
Probleme an den Gelenken
..hatte ich auch, als ich noch 102 kg wog und keinen Sport gemacht habe. Ich habe übrigens auch nicht gleich mit Joggen angefangen, sondern vor allem mit Muskelaufbautraining.
Und das kann man auch mit Problemen an den Gelenken.
Aber ich glaube, nachdem ich ein paar postings von Dir gelesen habe, kaum, daß Dich mein Einwand sehr beeindrucken wird.
http://www.fuchsschaf.de/latz.jpg
..hatte ich auch, als ich noch 102 kg wog und keinen Sport gemacht habe. Ich habe übrigens auch nicht gleich mit Joggen angefangen, sondern vor allem mit Muskelaufbautraining.
Und das kann man auch mit Problemen an den Gelenken.
Aber ich glaube, nachdem ich ein paar postings von Dir gelesen habe, kaum, daß Dich mein Einwand sehr beeindrucken wird.
http://www.fuchsschaf.de/latz.jpg
Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung
Bislang ist mir keine Gleichung bekannt, die wenig mehr als allenfalls eine "Risikoabschätzung" - also Wahrscheinlichkeitsprognose - tätigen könnte. Allerdings sehe ich hierin nur eine Bestätigung für Naturwissenschaft und Medizin: Man kann von multikausalen Systemen eben nur gewisse Faktoren beleuchten. Kennte man alle und wüßte im Pascal´schen Sinne um ihre Determination, dürfte man sich bei aller Bescheidenheit Gott nennen.
An einfachen Actio-/Reactio-Modellen kann man auch erkennen, wo Scharlatanerie ihr Unwesen treibt und der Wissenschaft höfliches Schweigen als Unkenntnis vorwirft.
LG,
René
Bislang ist mir keine Gleichung bekannt, die wenig mehr als allenfalls eine "Risikoabschätzung" - also Wahrscheinlichkeitsprognose - tätigen könnte. Allerdings sehe ich hierin nur eine Bestätigung für Naturwissenschaft und Medizin: Man kann von multikausalen Systemen eben nur gewisse Faktoren beleuchten. Kennte man alle und wüßte im Pascal´schen Sinne um ihre Determination, dürfte man sich bei aller Bescheidenheit Gott nennen.
An einfachen Actio-/Reactio-Modellen kann man auch erkennen, wo Scharlatanerie ihr Unwesen treibt und der Wissenschaft höfliches Schweigen als Unkenntnis vorwirft.
LG,
René
Re: "Unterzucker"
hmm. ich werd dann huete wohl mal mit KH-haltigen getränk fahren.....
Unterzuckerzustände hab ich- leider- auch in Ruhe, wie gesagt, meistens genau einen Tag nach Spinning. ( meistens so gegen Mittag- ich frühstücke nicht; hab ich noch nie).
nach dem Laufen gehts mir soweit gut, ich hab auch nie deise unterzuckerzustände- ist wirklich nur und ausschliesslich am tag nach Spinning. ich verstehe das absolut nicht und kanns mir auch ned erklären, denn die Speicher müssten ja wieder voll sein ( vor alle weil die Nacht dazwischen liegt), und BZ-Abrutscher in der Belastung bei leeren Speichern wäre zu verstehen-- aber einen Tag danach????
das versteh ich nicht. Meine zuckerwerte sind, wie schon geschrieben, normal bis vorbildlich; nur wenn ich absacke, dann zisch ich ziemlich schnell und heftig ab - das ist auch neu, früher hab ich halt gemerkt, dass ich Hunger hab oder dass mir flau wird, jetzt muss es richtig schnell gehen, sonst wackelt der Boden bedenklich und ich werd kaltschweissig..)
hmm. ich werd dann huete wohl mal mit KH-haltigen getränk fahren.....
Unterzuckerzustände hab ich- leider- auch in Ruhe, wie gesagt, meistens genau einen Tag nach Spinning. ( meistens so gegen Mittag- ich frühstücke nicht; hab ich noch nie).
nach dem Laufen gehts mir soweit gut, ich hab auch nie deise unterzuckerzustände- ist wirklich nur und ausschliesslich am tag nach Spinning. ich verstehe das absolut nicht und kanns mir auch ned erklären, denn die Speicher müssten ja wieder voll sein ( vor alle weil die Nacht dazwischen liegt), und BZ-Abrutscher in der Belastung bei leeren Speichern wäre zu verstehen-- aber einen Tag danach????
das versteh ich nicht. Meine zuckerwerte sind, wie schon geschrieben, normal bis vorbildlich; nur wenn ich absacke, dann zisch ich ziemlich schnell und heftig ab - das ist auch neu, früher hab ich halt gemerkt, dass ich Hunger hab oder dass mir flau wird, jetzt muss es richtig schnell gehen, sonst wackelt der Boden bedenklich und ich werd kaltschweissig..)
Re: Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung
Sali Rene
Sehe ich ebenso - vor allem bei Prognosen hinsichtlich nicht lebender Systeme. Dort ist es eine Funktion von Zeit, Temperatur, Gebrauch, Umweldeinflüssen usw.
Beim Menschen gibt es noch viel mehr zu beachtende Grössen. Daher würde ich aufgrund einfacher oder komplexen Funktionen keine Prognosen wagen. Wir müssen tatsächlich schweigen.
Gruss Tria
Sali Rene
Sehe ich ebenso - vor allem bei Prognosen hinsichtlich nicht lebender Systeme. Dort ist es eine Funktion von Zeit, Temperatur, Gebrauch, Umweldeinflüssen usw.
Beim Menschen gibt es noch viel mehr zu beachtende Grössen. Daher würde ich aufgrund einfacher oder komplexen Funktionen keine Prognosen wagen. Wir müssen tatsächlich schweigen.
Gruss Tria
pingelchen
New member
immer noch nicht kapiert!
ich habe schon irgendwoanders dir geschrieben, dass es darauf ankommt, was du beim soinning verbrauchst an kohlenhydraten und wieviel kohlenhydrate du danach zu dir nimmst!
aus dem nichts wird über nacht doch nicht der glykogenspeicher aufgefüllt!
angenommen du entleerst deine muskelglykogenspeicher beim spinning, ist danach aber nur eine kohlenhydratarme kost (salat, gemüse allgemein) um deinem ziel der gewichtsreduktion näher zu kommen, dann werden deine muskelglykogenspeicher mangelhaft bis fast garnicht aufgefüllt! über nacht verbraucht natürlich das gehirn einen teil des leberglykogenspeichers (hirn läuft ausschliesslich mit kohlenhydraten! es sei denn du rutschst in eine ketose) der vielleicht durch eine generelle kohlenhydratarme ernährung eher klein ist... wenn du dann am nächsten tag kein frühstück zu dir nimmst vielleicht noch durch stress in der arbeit oder sonstwo das letzte glykogen aus der leber gequetscht wird (muskelglykogen kann nicht den bz-spiegel regulieren soweit ich weiss! nur der leberspeicher kann dies) dann ist es doch normal, dass irgendwann der körper nach deiner sportortour am tag davor und der mangelhaften kohlenhydratzufuhr die luft ausgeht!
http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
ich habe schon irgendwoanders dir geschrieben, dass es darauf ankommt, was du beim soinning verbrauchst an kohlenhydraten und wieviel kohlenhydrate du danach zu dir nimmst!
aus dem nichts wird über nacht doch nicht der glykogenspeicher aufgefüllt!
angenommen du entleerst deine muskelglykogenspeicher beim spinning, ist danach aber nur eine kohlenhydratarme kost (salat, gemüse allgemein) um deinem ziel der gewichtsreduktion näher zu kommen, dann werden deine muskelglykogenspeicher mangelhaft bis fast garnicht aufgefüllt! über nacht verbraucht natürlich das gehirn einen teil des leberglykogenspeichers (hirn läuft ausschliesslich mit kohlenhydraten! es sei denn du rutschst in eine ketose) der vielleicht durch eine generelle kohlenhydratarme ernährung eher klein ist... wenn du dann am nächsten tag kein frühstück zu dir nimmst vielleicht noch durch stress in der arbeit oder sonstwo das letzte glykogen aus der leber gequetscht wird (muskelglykogen kann nicht den bz-spiegel regulieren soweit ich weiss! nur der leberspeicher kann dies) dann ist es doch normal, dass irgendwann der körper nach deiner sportortour am tag davor und der mangelhaften kohlenhydratzufuhr die luft ausgeht!
http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
pingelchen
New member
kleine zwischenfrage 
unter stress soll ja der bz-spiegel ansteigen, das glykogen dafür enstammt ja der leber...wenn man sich nun wieder beruhigt wird das glykogen wieder in die leber gepumpt, in fett umgewandelt oder in die muskelglykogenspeicher transferiert!?
so liesse sich ja auch erklären, warum jemand sein leberglykogen quasie verpulvern könnte und sich nen hungerast anstresst :winke:
http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
unter stress soll ja der bz-spiegel ansteigen, das glykogen dafür enstammt ja der leber...wenn man sich nun wieder beruhigt wird das glykogen wieder in die leber gepumpt, in fett umgewandelt oder in die muskelglykogenspeicher transferiert!?
so liesse sich ja auch erklären, warum jemand sein leberglykogen quasie verpulvern könnte und sich nen hungerast anstresst :winke:
http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
kurt1
New member
falsche Vorstellung
BZ = blutglucose, sprich der traubenzucker im blut. dieser entstammt dem leberglykogen. also kann kein glykogen "zurückgepumpt" werden, sondern die glucose wird verwertet. das beinhaltet auch einen wiederaufbau zu glykogen.
einen hungerast kann man sich jedenfalls nicht "anstressen":winke:
gruß, kurt
BZ = blutglucose, sprich der traubenzucker im blut. dieser entstammt dem leberglykogen. also kann kein glykogen "zurückgepumpt" werden, sondern die glucose wird verwertet. das beinhaltet auch einen wiederaufbau zu glykogen.
einen hungerast kann man sich jedenfalls nicht "anstressen":winke:
gruß, kurt
Siggi99330
New member
Re: Nein Messungen und Praxis
Hallo Thomas,
da du offensichtlich so ein Fachmann im Veröffentlichen bist, solltest du es doch mal im med./pharm. Bereich versuchen. Ich mache das regelmäßig (z.B. diesen Herbst in München bei der GDCh) und habe deswegen einige "Erfahrungen" damit. Aber der Punkt bringt uns nicht weiter.
Schau dir aber doch mal ganz praktische Punkte an: Wenn Katti sagt, daß sich Körperstellen bei ihr unvorteilhaft entwickelt haben, dann ist das ein Fakt. Punkt. Ich kenne auch andere Beispiele dafür. Es ist doch wie Hohn, wenn dann jemand daher kommt und behauptet, das gäbe es theorethisch nicht - Wie würdest du so jemanden einschätzen?
Dann gibt es über die Jahre mittlerweile Millionen von Anwendern der Atkins-Diät und anderer LC-Diäten, die genau den Effekt, daß sie Appetit und Hunger wieder in den Griff bekommen, gemerkt haben. In den beiden deutschen LC-Foren über 1700 Leute.
Dann kommt wieder jemand daher und behauptet, "Die Reduktion des Appetit-und Hungergefühls durch LC ist ein Märchen weil es nicht alleine auf den Blutzuckerspiegel reduziert werden kann" - das warst du. Hast Du es schon ausprobiert, daß du solche Behauptungen aufstellen kannst?
Was soll ich von so einem denn nun halten? Ist er genauso naiv und jung, wie er auf dem Bild aussieht? Ich halte es Deiner Jugend zugute, daß du einfach feststehende Tatsachen ignorierst. Genau wie Du (und Kurt) Dinge (z.B. die Glukosemessungen mit SIRDA) beurteilt, die ihr gar nicht kennt. Es gibt da alte Kindersprüche: "Was ich nicht kenn (Spielzeuge), mach ich kaputt!" und auch die Vogel-Strauß-Variante.
Vorhin gerade hat sich jemand bei mir gemeldet, der mit dieser SIRDA gute Chancen hätte, sein Problem zu lösen. Mit Kurts Ratschlägen kommt sie whrs. nicht weiter.
MFG Siggi
Hallo Thomas,
da du offensichtlich so ein Fachmann im Veröffentlichen bist, solltest du es doch mal im med./pharm. Bereich versuchen. Ich mache das regelmäßig (z.B. diesen Herbst in München bei der GDCh) und habe deswegen einige "Erfahrungen" damit. Aber der Punkt bringt uns nicht weiter.
Schau dir aber doch mal ganz praktische Punkte an: Wenn Katti sagt, daß sich Körperstellen bei ihr unvorteilhaft entwickelt haben, dann ist das ein Fakt. Punkt. Ich kenne auch andere Beispiele dafür. Es ist doch wie Hohn, wenn dann jemand daher kommt und behauptet, das gäbe es theorethisch nicht - Wie würdest du so jemanden einschätzen?
Dann gibt es über die Jahre mittlerweile Millionen von Anwendern der Atkins-Diät und anderer LC-Diäten, die genau den Effekt, daß sie Appetit und Hunger wieder in den Griff bekommen, gemerkt haben. In den beiden deutschen LC-Foren über 1700 Leute.
Dann kommt wieder jemand daher und behauptet, "Die Reduktion des Appetit-und Hungergefühls durch LC ist ein Märchen weil es nicht alleine auf den Blutzuckerspiegel reduziert werden kann" - das warst du. Hast Du es schon ausprobiert, daß du solche Behauptungen aufstellen kannst?
Was soll ich von so einem denn nun halten? Ist er genauso naiv und jung, wie er auf dem Bild aussieht? Ich halte es Deiner Jugend zugute, daß du einfach feststehende Tatsachen ignorierst. Genau wie Du (und Kurt) Dinge (z.B. die Glukosemessungen mit SIRDA) beurteilt, die ihr gar nicht kennt. Es gibt da alte Kindersprüche: "Was ich nicht kenn (Spielzeuge), mach ich kaputt!" und auch die Vogel-Strauß-Variante.
Vorhin gerade hat sich jemand bei mir gemeldet, der mit dieser SIRDA gute Chancen hätte, sein Problem zu lösen. Mit Kurts Ratschlägen kommt sie whrs. nicht weiter.
MFG Siggi
Siggi99330
New member
Re: Erklärung
@ Kurt,
daß du es immer noch nicht begriffen hast. Da hat sich ein Siggi auf den Hosenboden gesetzt und nach (längeren) intensiven Studien der Physiologie diesen oralen Glukosebelastungstest so verbessert, daß er deutlich mehr kann als der alte (der genau die von dir genannten Probleme hat). Dazu hat Siggi hunderte Messungen an Stoffwechselgesunden und auch Dicken gemacht (wer von uns ist hier dann der Praktiker?). Nun kommt Kurt und begreift das nicht.
Nochmal zum Mitschreiben: Diese Sirda ist ein verbesserter oGTT, der deutlich mehr Aussagen zuläßt (auch quantitative). Neben vielen anderen ist die allerwichtigste, daß sich SIRDA-Parameter schon LANGE ändern, bevor die Probleme des DM am Nüchternzucker und am alten Test sichtbar sind. Somit kriegt man den "Zucker" viel früher mit und könnte früher gegensteuern - was eigentlich der Traum von Patient und Arzt sein sollte (behaupten sie zumindest immer!)
Wenn Ärzte allerdings so ignorant wie du dieser neuen Methode gegenüberstehen, dann war die viele Arbeit wirklich für die Katz, ganz gleich ob die Ursache ist, daß sie es einfach nicht begreifen oder erst zwei Generationen davon wegsterben müssen (siehe Satz in Fußnote).
MFG Siggi
@ Kurt,
daß du es immer noch nicht begriffen hast. Da hat sich ein Siggi auf den Hosenboden gesetzt und nach (längeren) intensiven Studien der Physiologie diesen oralen Glukosebelastungstest so verbessert, daß er deutlich mehr kann als der alte (der genau die von dir genannten Probleme hat). Dazu hat Siggi hunderte Messungen an Stoffwechselgesunden und auch Dicken gemacht (wer von uns ist hier dann der Praktiker?). Nun kommt Kurt und begreift das nicht.
Nochmal zum Mitschreiben: Diese Sirda ist ein verbesserter oGTT, der deutlich mehr Aussagen zuläßt (auch quantitative). Neben vielen anderen ist die allerwichtigste, daß sich SIRDA-Parameter schon LANGE ändern, bevor die Probleme des DM am Nüchternzucker und am alten Test sichtbar sind. Somit kriegt man den "Zucker" viel früher mit und könnte früher gegensteuern - was eigentlich der Traum von Patient und Arzt sein sollte (behaupten sie zumindest immer!)
Wenn Ärzte allerdings so ignorant wie du dieser neuen Methode gegenüberstehen, dann war die viele Arbeit wirklich für die Katz, ganz gleich ob die Ursache ist, daß sie es einfach nicht begreifen oder erst zwei Generationen davon wegsterben müssen (siehe Satz in Fußnote).
MFG Siggi
pingelchen
New member
zum lösen eines problems...
...gibt es immer mehere wege, welcher der beste ist zeigt sich meistens sehr spät... imho wäre ein psychologisches vorgehen gegen die fressatacken oder generellen grossen portionen deiner clientel viell. angebrachter!wenn sie doch nur lernen könnten ihren seelenfrieden nicht übers essen zu befriedigen!
übrigens leben MILLIARDEN von menschen gesund und glücklich mit der normalen kost, sterben müssen wir eh alle mal... und übergewichtige ketarier vielleicht nicht an diabetes (bzw. folgeerkrankungen) aber an herzinfarkt durch ablagerungen durch tierische fette *g*... deine ernährungsform ist also eine äusserste randgruppe und milliardenfach "widerlegt" , ein grieche würde dich wohl aus seinem haus werfen, kämest du mit deinen ideen :winke:
die eskimos sind nun auch nicht gerade die kulurträger und entdecker auf dieser erde, vermutlich weil sie auf geistiger sparflamme mit ketokörpern arbeiten :winke:...aber das ist schon wieder fast rassistisch
du hast eindeutig mit zu vielen kranken menschen zu tun gehabt und siehst nicht mehr die gesunden, die um dich rumspringen
http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
...gibt es immer mehere wege, welcher der beste ist zeigt sich meistens sehr spät... imho wäre ein psychologisches vorgehen gegen die fressatacken oder generellen grossen portionen deiner clientel viell. angebrachter!wenn sie doch nur lernen könnten ihren seelenfrieden nicht übers essen zu befriedigen!
übrigens leben MILLIARDEN von menschen gesund und glücklich mit der normalen kost, sterben müssen wir eh alle mal... und übergewichtige ketarier vielleicht nicht an diabetes (bzw. folgeerkrankungen) aber an herzinfarkt durch ablagerungen durch tierische fette *g*... deine ernährungsform ist also eine äusserste randgruppe und milliardenfach "widerlegt" , ein grieche würde dich wohl aus seinem haus werfen, kämest du mit deinen ideen :winke:
die eskimos sind nun auch nicht gerade die kulurträger und entdecker auf dieser erde, vermutlich weil sie auf geistiger sparflamme mit ketokörpern arbeiten :winke:...aber das ist schon wieder fast rassistisch
du hast eindeutig mit zu vielen kranken menschen zu tun gehabt und siehst nicht mehr die gesunden, die um dich rumspringen
http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
Siggi99330
New member
Re: zum lösen eines problems...
@ Pingelchen,
aber die alten Perser vor 2500 Jahren kannten schon eine Art ketogene Diät und sind mit ihrer Fleisch+Milch-Kost an die hundert geworden (zumindest die Reichen). Und daß die alten Perser nicht dumm waren, siehst du schon an den Zahlen und anderen Dingen/Erfindungen von denen, mit denen du umgehst. (da war die Kurt-sche "Evidence based medicine" noch nicht mal auf dem Reißbrett)
Du hast immer noch nicht das Grundprinzip verstanden. Menschen sind unterschiedlich. Wenn 1000 mit euren recht einfachen Vorstellungen wie dem alleinigen Ausreichen der negativen Energiebilanz auskommen, so kann es immer noch sein, daß einer damit nicht zurecht kommt. Dieser eine sollte auch die Chance für alternative Möglichkeiten (wie eben die LC haben). Leider ist es nicht nur einer, der mit den Ratschlägen ala Kurt nicht zurecht kommt, sonst wären nicht so viele zu fett.
Deine Behauptung zu den milliardenfachen Beweise gegen die LC halte ich für gewagt, zumal sowieso in der Medizin viel "abgeschrieben" wird.
MFG Siggi
@ Pingelchen,
aber die alten Perser vor 2500 Jahren kannten schon eine Art ketogene Diät und sind mit ihrer Fleisch+Milch-Kost an die hundert geworden (zumindest die Reichen). Und daß die alten Perser nicht dumm waren, siehst du schon an den Zahlen und anderen Dingen/Erfindungen von denen, mit denen du umgehst. (da war die Kurt-sche "Evidence based medicine" noch nicht mal auf dem Reißbrett)
Du hast immer noch nicht das Grundprinzip verstanden. Menschen sind unterschiedlich. Wenn 1000 mit euren recht einfachen Vorstellungen wie dem alleinigen Ausreichen der negativen Energiebilanz auskommen, so kann es immer noch sein, daß einer damit nicht zurecht kommt. Dieser eine sollte auch die Chance für alternative Möglichkeiten (wie eben die LC haben). Leider ist es nicht nur einer, der mit den Ratschlägen ala Kurt nicht zurecht kommt, sonst wären nicht so viele zu fett.
Deine Behauptung zu den milliardenfachen Beweise gegen die LC halte ich für gewagt, zumal sowieso in der Medizin viel "abgeschrieben" wird.
MFG Siggi
Siggi99330
New member
Re: Probleme an den Gelenken
@ Marion,
Glückwunsch, daß Du es so geschafft hast mit Sport. Vielen geht es leider nicht so.
Häufig beobachte ich aber auch, daß man sich durch viel Sport eine zeitlang im (Gewichts-)Rahmen hält und dann irgendwann dieses Pensum nicht mehr schafft und wieder viel zunimmt. Manchmal spielen da auch psychische Einschnitte im Leben eine Rolle.
Tatsache ist, daß viele es nicht schaffen und weiterhin auch, daß einige Frauen ihre Proportionen durch manche Sportarten nicht unbedingt verbessern (z.B. die Reiterhosen gehen nicht weg und fallen durchs Abnehmen erst richtig auf und Busen wird weniger) Die Natur tut uns nicht immer den Gefallen und läßt uns an den gewünschten Stellen abnehmen. Insofern ist die ketogene Ernährung auch eine Alternative, weil sie solche Über-Mengen an Sport, die nicht auf Dauer durchhaltbar sind, nicht nötig hat.
MFG Siggi
@ Marion,
Glückwunsch, daß Du es so geschafft hast mit Sport. Vielen geht es leider nicht so.
Häufig beobachte ich aber auch, daß man sich durch viel Sport eine zeitlang im (Gewichts-)Rahmen hält und dann irgendwann dieses Pensum nicht mehr schafft und wieder viel zunimmt. Manchmal spielen da auch psychische Einschnitte im Leben eine Rolle.
Tatsache ist, daß viele es nicht schaffen und weiterhin auch, daß einige Frauen ihre Proportionen durch manche Sportarten nicht unbedingt verbessern (z.B. die Reiterhosen gehen nicht weg und fallen durchs Abnehmen erst richtig auf und Busen wird weniger) Die Natur tut uns nicht immer den Gefallen und läßt uns an den gewünschten Stellen abnehmen. Insofern ist die ketogene Ernährung auch eine Alternative, weil sie solche Über-Mengen an Sport, die nicht auf Dauer durchhaltbar sind, nicht nötig hat.
MFG Siggi
Siggi99330
New member
Re: vorschlag...
Hallo Pingelchen,
Tatsache haben einige ein "lahmarschiges Regelsystem", wie du das so schön gesagt hast. Genau das zu erkennen, um dann eine vernünftige Schlußfolgerung daraus ziehen zu können, waren meine vielen Glukosemessungen da.
Kurt sagt selber, daß die Insulinmessung Probleme macht (sogar mit einem Clamp-Test gibt es manchmal Sorgen). Da lassen die lieber die Leute einen ganzen Tag Knast schieben, als eine kleine Sirda-Messung, die denselben Effekt viel schneller bringen würde. Kurt hat richtig gehört, auch dieses Hungern könnte man abkürzen.
Ich vermute einfach mal, daß Katti dieselben Probleme hat, wie einige BBs, die die anabole Diät nach Arndt/Korte machen. Dort haben wir gemessen, daß es nach einer solchen Entleerung der Glykogenspeicher bis zu 5 Tagen dauert, bis sich das Blutglukose-Regelsystem wieder erholt hat. In der Anfangs-Zeit leiden diese Menschen regelrecht und fallen von einer Hypo in die andere bis zum nächsten Kohlenhydrat-Exzess.
Hier wäre dann so ein Fall, wo der interne Stoffwechsel den guten Willen zur Einhaltung einer negativen Energiebilanz durch viel Sport behindert. Leider.
MFG Siggi
Hallo Pingelchen,
Tatsache haben einige ein "lahmarschiges Regelsystem", wie du das so schön gesagt hast. Genau das zu erkennen, um dann eine vernünftige Schlußfolgerung daraus ziehen zu können, waren meine vielen Glukosemessungen da.
Kurt sagt selber, daß die Insulinmessung Probleme macht (sogar mit einem Clamp-Test gibt es manchmal Sorgen). Da lassen die lieber die Leute einen ganzen Tag Knast schieben, als eine kleine Sirda-Messung, die denselben Effekt viel schneller bringen würde. Kurt hat richtig gehört, auch dieses Hungern könnte man abkürzen.
Ich vermute einfach mal, daß Katti dieselben Probleme hat, wie einige BBs, die die anabole Diät nach Arndt/Korte machen. Dort haben wir gemessen, daß es nach einer solchen Entleerung der Glykogenspeicher bis zu 5 Tagen dauert, bis sich das Blutglukose-Regelsystem wieder erholt hat. In der Anfangs-Zeit leiden diese Menschen regelrecht und fallen von einer Hypo in die andere bis zum nächsten Kohlenhydrat-Exzess.
Hier wäre dann so ein Fall, wo der interne Stoffwechsel den guten Willen zur Einhaltung einer negativen Energiebilanz durch viel Sport behindert. Leider.
MFG Siggi
Siggi99330
New member
Re: Mathematik/Missbrauch
@ Tria,
nein, es ging richtig klassisch zu. Wir haben richtig den Stoffwechsel mit den bekannten physiologischen Dingen wie Resorption, Insulinantwort.. modelliert, das Differentialgleichungssystem gelöst und dann erst überprüft, ob die theorethisch-mathematische Kurve der Realität entspricht. Macht sie. Dann kamen die vielen Messungen an Gesunden, Diabetikern und und auch Dicken zur Bestimmung der Parameter in dieser Lösungsgleichung. Zusätzlich haben wir Daten aus der Literatur (drei Stoffwechsel-Studien mit Gesunden, Diabetikern und Leuten mit Zwischenstufen z.B. von Joubert) genommen und unsere damit verglichen - war auch o.k.
Damit haben wir die Grundlinie - so wie es sein sollte. Jetzt lassen sich erstmals kleine Unterschiede erkennen...
Was soll daran falsch sein? Es gaukelt nichts vor, keine zusätzliche Sicherheit, sondern gibt Hilfe bei Therapie- und Vorsorge-Entscheidungen...
Im Gegenteil, ich bin ein kleines bißchen stolz darauf, weil es erstmalig gelungen ist, auf dem Sektor so viel Wissenschaft einzubringen. Dafür, daß die Mediziner mit Mathe auf Kriegsfuß stehen und die Leute lieber fasten lassen oder gar evtl. nicht an einer Prävention interessiert sind, bin ich leider
nicht verantwortlich.
Zur Info: Wir haben das System sogar noch auf Arzneimittel erweitert, so daß man schon vorhersagen/abschätzen kann, welche Konzentration man im Blut hat, wenn dieses oder jenes Tabletten-Regime nutzt. Das schien uns besonders bei irgendwelchen Insuffizienzen (Nieren- Leber-) oder für Kinder interessant, um toxische Konzentrationen und auch steadystate-Werte abzuschätzen. Hat sich auch kein Mensch von Fach dafür interessiert, wozu auch, ist ja nicht ihre Niere, die bei zuviel Substanz aussteigt.
MFG Siggi
@ Tria,
nein, es ging richtig klassisch zu. Wir haben richtig den Stoffwechsel mit den bekannten physiologischen Dingen wie Resorption, Insulinantwort.. modelliert, das Differentialgleichungssystem gelöst und dann erst überprüft, ob die theorethisch-mathematische Kurve der Realität entspricht. Macht sie. Dann kamen die vielen Messungen an Gesunden, Diabetikern und und auch Dicken zur Bestimmung der Parameter in dieser Lösungsgleichung. Zusätzlich haben wir Daten aus der Literatur (drei Stoffwechsel-Studien mit Gesunden, Diabetikern und Leuten mit Zwischenstufen z.B. von Joubert) genommen und unsere damit verglichen - war auch o.k.
Damit haben wir die Grundlinie - so wie es sein sollte. Jetzt lassen sich erstmals kleine Unterschiede erkennen...
Was soll daran falsch sein? Es gaukelt nichts vor, keine zusätzliche Sicherheit, sondern gibt Hilfe bei Therapie- und Vorsorge-Entscheidungen...
Im Gegenteil, ich bin ein kleines bißchen stolz darauf, weil es erstmalig gelungen ist, auf dem Sektor so viel Wissenschaft einzubringen. Dafür, daß die Mediziner mit Mathe auf Kriegsfuß stehen und die Leute lieber fasten lassen oder gar evtl. nicht an einer Prävention interessiert sind, bin ich leider
nicht verantwortlich.
Zur Info: Wir haben das System sogar noch auf Arzneimittel erweitert, so daß man schon vorhersagen/abschätzen kann, welche Konzentration man im Blut hat, wenn dieses oder jenes Tabletten-Regime nutzt. Das schien uns besonders bei irgendwelchen Insuffizienzen (Nieren- Leber-) oder für Kinder interessant, um toxische Konzentrationen und auch steadystate-Werte abzuschätzen. Hat sich auch kein Mensch von Fach dafür interessiert, wozu auch, ist ja nicht ihre Niere, die bei zuviel Substanz aussteigt.
MFG Siggi
Re: Nein Messungen und Praxis
Hi Siggi,
wir kommen nicht weiter. Du wirst unsachlich und verstehst nicht, wie wissenschaftlich gearbeitet und gedacht wird. Wir haben dahingehend völlig contraire Denkweisen und du versuchst mir eine Naivität zu unterstellen, weil du nicht verstehst, dass ich meine Argumentation nicht von Einzelbeobachtungen, sondern von gesicherten Fakten abhängig mache.
Das mit dem jugendlichen Aussehen hab ich übrigens als Kompliment aufgefasst. Ist gar nicht so einfach, die Geheimratsecken so zu kaschieren.
Ich muss nicht selbst alles nachprüfen, um davon auszugehen, dass etwas so ist. Dafür gibt es Forschungsarbeit auf dem entsprechenden Gebiet. Dass man diese Untersuchungen kritsich hinterfragen und insbesondere zwischen abhängiger und unabhängiger Forschung differenzieren muss, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wenn ich Aussagen verallgemeinern will, dann muss ich sie hinreichend statistisch prüfen. Da müssen Untersuchungen her. Mit Aussagen wie:"Ich hab das aber an ganz vielen ausprobiert und das hat super geklappt" kommst du in der Forschung nicht wirklich weiter. Dann kommt ein anderer daher und sagt: "Ich hab es aber an noch vielen mehr ausprobiert und da hats nicht funktioniert". Die metabolischen Vorgänge sind beim Stoffwechselgesunden nun einmal gleich. Da kann man auch nicht argumentieren:"Funktioniert eben beim einen so und beim anderen so"
Physiologisch betrachtet bleib ich daher auch bei meiner Aussage "Die Reduktion des Appetit-und Hungergefühls durch LC ist ein Märchen weil es nicht alleine auf den Blutzuckerspiegel reduziert werden kann". Es gibt keine ernst zu nehmende Studie, die eindeutig belegt, dass der postprandiale Blutzuckeranstieg nach einer KH-reichen Kost der entscheidende Auslöser für Heißhungerattacken ist. Du stellst also auf der Grundlage von Einzelfallbeobachtungen generalisierte Aussagen auf. Das ist nicht zulässig. Wenn dir so etwas in einer emp. Diplom- oder Staatsexamensarbeit passiert, dann kannst du gleich nochmal von vorn anfangen.
Nochmals in der Zusammenfassung: Natürlich ist es möglich, dass mit einer kohlenhydratarmen Ernährung der Körperfettanteil gesenkt werden kann. Dies ist immer dann der Fall, wenn die Energiebilanz negativ ist und das ist grundsätzlich auch möglich, wenn ich jeden Tag Entenkeule mit Pommes esse, solange die Gesamtenergieaufnahme unter meinem Verbrauch liegt.
Es ist aber unzulässig, die bei LC geringere postprandiale Blutzuckerantwort als bei Misch- oder KH-reicher Kost dafür verantwortlich zu machen, wenn es dazu keine wissenschaftlichen Befunde sondern nur methodisch fragwürdige Einzelfallbeobachtungen gibt.
Hier soll nicht auf Biegen und Brechen eine von Kurt und mir angeführte Anti-Ketarier-Front aufgebaut werden. Unser Anliegen ist es aber, beweisbasiert zu argumentieren und zu informieren. Deshalb haken wir ein, wenn Aussagen formuliert werden, die nicht mit der aktuellen Befundlage vereinbar sind.
Thomas
https://de.fitness.com/company/buttons/thomas_markmann2.jpg
Hi Siggi,
wir kommen nicht weiter. Du wirst unsachlich und verstehst nicht, wie wissenschaftlich gearbeitet und gedacht wird. Wir haben dahingehend völlig contraire Denkweisen und du versuchst mir eine Naivität zu unterstellen, weil du nicht verstehst, dass ich meine Argumentation nicht von Einzelbeobachtungen, sondern von gesicherten Fakten abhängig mache.
Das mit dem jugendlichen Aussehen hab ich übrigens als Kompliment aufgefasst. Ist gar nicht so einfach, die Geheimratsecken so zu kaschieren
.Ich muss nicht selbst alles nachprüfen, um davon auszugehen, dass etwas so ist. Dafür gibt es Forschungsarbeit auf dem entsprechenden Gebiet. Dass man diese Untersuchungen kritsich hinterfragen und insbesondere zwischen abhängiger und unabhängiger Forschung differenzieren muss, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wenn ich Aussagen verallgemeinern will, dann muss ich sie hinreichend statistisch prüfen. Da müssen Untersuchungen her. Mit Aussagen wie:"Ich hab das aber an ganz vielen ausprobiert und das hat super geklappt" kommst du in der Forschung nicht wirklich weiter. Dann kommt ein anderer daher und sagt: "Ich hab es aber an noch vielen mehr ausprobiert und da hats nicht funktioniert". Die metabolischen Vorgänge sind beim Stoffwechselgesunden nun einmal gleich. Da kann man auch nicht argumentieren:"Funktioniert eben beim einen so und beim anderen so"
Physiologisch betrachtet bleib ich daher auch bei meiner Aussage "Die Reduktion des Appetit-und Hungergefühls durch LC ist ein Märchen weil es nicht alleine auf den Blutzuckerspiegel reduziert werden kann". Es gibt keine ernst zu nehmende Studie, die eindeutig belegt, dass der postprandiale Blutzuckeranstieg nach einer KH-reichen Kost der entscheidende Auslöser für Heißhungerattacken ist. Du stellst also auf der Grundlage von Einzelfallbeobachtungen generalisierte Aussagen auf. Das ist nicht zulässig. Wenn dir so etwas in einer emp. Diplom- oder Staatsexamensarbeit passiert, dann kannst du gleich nochmal von vorn anfangen.
Nochmals in der Zusammenfassung: Natürlich ist es möglich, dass mit einer kohlenhydratarmen Ernährung der Körperfettanteil gesenkt werden kann. Dies ist immer dann der Fall, wenn die Energiebilanz negativ ist und das ist grundsätzlich auch möglich, wenn ich jeden Tag Entenkeule mit Pommes esse, solange die Gesamtenergieaufnahme unter meinem Verbrauch liegt.
Es ist aber unzulässig, die bei LC geringere postprandiale Blutzuckerantwort als bei Misch- oder KH-reicher Kost dafür verantwortlich zu machen, wenn es dazu keine wissenschaftlichen Befunde sondern nur methodisch fragwürdige Einzelfallbeobachtungen gibt.
Hier soll nicht auf Biegen und Brechen eine von Kurt und mir angeführte Anti-Ketarier-Front aufgebaut werden. Unser Anliegen ist es aber, beweisbasiert zu argumentieren und zu informieren. Deshalb haken wir ein, wenn Aussagen formuliert werden, die nicht mit der aktuellen Befundlage vereinbar sind.
Thomas
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Siggi99330
New member
Re: Nein Messungen und Praxis
@ Thomas,
sicher ist das dein gutes Recht einzuhaken, wenn externe Daten nicht mit der allgemein anerkannten Datenlage übereinstimmen. Leider dauert diese Anerkennung aber immer zwei Medizinergenerationen (s. Fußnote). An unzähligen Beispielen in der Medizin wirst du erkennen können, daß da eine ganz andere Art von Wissensverarbeitung stattfindet. Nimm ein Beispiel: Es gab ungefähr 1992 die CAST-Studien zur Herzrhythmusstörung. Dort wurde iendeutig festgestellt (mit "Evidence.b.m."), daß die AA Klasse 1 die Patienten deutlich früher "in die Kiste" bringt als ohne diese Antiarrhythmika wie Rythmonorm (Propafenon). Darauf hat das damalige BGA diese Substanzen regelrecht geächtet für den Dauereinsatz. Soweit so gut. Was glaubst du wohl, wieviel Millionen Umsatz das Zeug (die genannte Gruppe C01) noch macht? viele viele Millionen (vor zwei Jahren noch über 100 Mio DM) Toll - oder?
Wenn ein Physiker rausfinden würde, daß alle Elektronen blau sind, dann wäre das nach spätestens einem Jahr (nach umfangreichen Test..) eine anerkannte Sache. In der Medizin würde auch 20 Jahre danach noch viele behaupten, daß die Dinger grün seien.
Wegen Statistik - gemacht mit Standard-Abweichung 2 S (95%) auch T-Test..
Wegen meiner Arbeiten brauchst du dir keine Sorgen machen, ich habe auch eine ordentliche Doktorarbeit verteidigt und ab und an veröffentlicht.
Dein Einwand mit der Ketarier-Front mag o.k. sein. Mir kommt es nur so vor, als ob Leute Angst um ihr "Monopol" haben. Der Schein kann aber auch trügen.
Am Beispiel mit der Entenkeule + Pommes sieht man wieder, daß du dich noch gar nicht so recht mit LC beschäftigt hast. Das Problem dabei ist nämlich für viele das Durchhalten dieser Kombi und der fehlende Gesamt-Effekt, wenn jemand z.B. Epilepsie hat.
MFG Siggi
@ Thomas,
sicher ist das dein gutes Recht einzuhaken, wenn externe Daten nicht mit der allgemein anerkannten Datenlage übereinstimmen. Leider dauert diese Anerkennung aber immer zwei Medizinergenerationen (s. Fußnote). An unzähligen Beispielen in der Medizin wirst du erkennen können, daß da eine ganz andere Art von Wissensverarbeitung stattfindet. Nimm ein Beispiel: Es gab ungefähr 1992 die CAST-Studien zur Herzrhythmusstörung. Dort wurde iendeutig festgestellt (mit "Evidence.b.m."), daß die AA Klasse 1 die Patienten deutlich früher "in die Kiste" bringt als ohne diese Antiarrhythmika wie Rythmonorm (Propafenon). Darauf hat das damalige BGA diese Substanzen regelrecht geächtet für den Dauereinsatz. Soweit so gut. Was glaubst du wohl, wieviel Millionen Umsatz das Zeug (die genannte Gruppe C01) noch macht? viele viele Millionen (vor zwei Jahren noch über 100 Mio DM) Toll - oder?
Wenn ein Physiker rausfinden würde, daß alle Elektronen blau sind, dann wäre das nach spätestens einem Jahr (nach umfangreichen Test..) eine anerkannte Sache. In der Medizin würde auch 20 Jahre danach noch viele behaupten, daß die Dinger grün seien.
Wegen Statistik - gemacht mit Standard-Abweichung 2 S (95%) auch T-Test..
Wegen meiner Arbeiten brauchst du dir keine Sorgen machen, ich habe auch eine ordentliche Doktorarbeit verteidigt und ab und an veröffentlicht.
Dein Einwand mit der Ketarier-Front mag o.k. sein. Mir kommt es nur so vor, als ob Leute Angst um ihr "Monopol" haben. Der Schein kann aber auch trügen.
Am Beispiel mit der Entenkeule + Pommes sieht man wieder, daß du dich noch gar nicht so recht mit LC beschäftigt hast. Das Problem dabei ist nämlich für viele das Durchhalten dieser Kombi und der fehlende Gesamt-Effekt, wenn jemand z.B. Epilepsie hat.
MFG Siggi
Siggi99330
New member
Für Kurt et al. zum Nachdenken - positive Meldung
Hallo Kurt,
nachdem ich tagelange Deine netten Worte lesen durfte, möchte ich Dir heute ohne viel Worte die Antwort von Katti posten. Mußt ja nicht gleich alles zugeben, aber ein kleines bißchen nachdenklich sollte sie dich schon machen.
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Zitat aus Mail von heute:
"Hallo Siggi, wenn du magst, kannst du das ja auch im Fitnessforum posten:
Danke an diejenigen, die mir den Vorschlag gemacht haben, eine gewisse Zeit unter kohlenhydratfreien bis -reduzierten Bedingungen zu leben. Ich mache das jetzt seit zwei Wochen, am Anfang ging es mir nicht sehr gut damit ( die ersten 3 Tage), aber seitdem habe ich meine Unterzuckerattacken im Griff.Im Gegensatz zu anderen "Diäten" habe ich generell keine Heisshungerattacken, habe in 2 Wochen über 4 Kilo abgenommen ( davon waren sicher drei Wasser), und bin ausgeglichener. Ich bin zwar bei weitem nicht mehr so leistungsfähig im Sport, aber habe dafür wesentlich mehr Ausdauer und Kondition - subjektiv. Für mich ist es die richtige Form der Ernährung, und ich denke, man sollte einiges erst ausprobieren, bevor man wütet und schimpft.
Danke nochmal an Siggi
katti"
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MFG Siggi
Hallo Kurt,
nachdem ich tagelange Deine netten Worte lesen durfte, möchte ich Dir heute ohne viel Worte die Antwort von Katti posten. Mußt ja nicht gleich alles zugeben, aber ein kleines bißchen nachdenklich sollte sie dich schon machen.
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Zitat aus Mail von heute:
"Hallo Siggi, wenn du magst, kannst du das ja auch im Fitnessforum posten:
Danke an diejenigen, die mir den Vorschlag gemacht haben, eine gewisse Zeit unter kohlenhydratfreien bis -reduzierten Bedingungen zu leben. Ich mache das jetzt seit zwei Wochen, am Anfang ging es mir nicht sehr gut damit ( die ersten 3 Tage), aber seitdem habe ich meine Unterzuckerattacken im Griff.Im Gegensatz zu anderen "Diäten" habe ich generell keine Heisshungerattacken, habe in 2 Wochen über 4 Kilo abgenommen ( davon waren sicher drei Wasser), und bin ausgeglichener. Ich bin zwar bei weitem nicht mehr so leistungsfähig im Sport, aber habe dafür wesentlich mehr Ausdauer und Kondition - subjektiv. Für mich ist es die richtige Form der Ernährung, und ich denke, man sollte einiges erst ausprobieren, bevor man wütet und schimpft.
Danke nochmal an Siggi
katti"
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MFG Siggi
kurt1
New member
Du bist es, der nachdenken und...
...begreifen sollte, dass die depletion der glykogenspeicher mit einer signifikanten gewichtsabnahme einhergeht (schon mal was von der osmotischen wirkung con glucose gehört?) und endlich den "ketarischen" hauptdenkfehler ablegen sollte, der auf der irrigen annahme beruht, der organismus würde bevorzugt kohlenhydrate zur energiegewinnung heranziehen (in wirklichkeit ist es die betaoxidation), sodass er durch eine keto-diät "gezwungen" werde, mehr gespeichertes körperfett als sonst zu verbraten...
begriffe wie "energieflussrate" und "intermediärstoffwechsel" sind dir offensichtlich immer noch ein rätsel.
gruß, kurt (jetzt offline)
...begreifen sollte, dass die depletion der glykogenspeicher mit einer signifikanten gewichtsabnahme einhergeht (schon mal was von der osmotischen wirkung con glucose gehört?) und endlich den "ketarischen" hauptdenkfehler ablegen sollte, der auf der irrigen annahme beruht, der organismus würde bevorzugt kohlenhydrate zur energiegewinnung heranziehen (in wirklichkeit ist es die betaoxidation), sodass er durch eine keto-diät "gezwungen" werde, mehr gespeichertes körperfett als sonst zu verbraten...
begriffe wie "energieflussrate" und "intermediärstoffwechsel" sind dir offensichtlich immer noch ein rätsel.
gruß, kurt (jetzt offline)
A
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