die leidige Frage des Abnehmens

Re: Zum Thema Messwerte

Also wenn Messen die Krone der Wissenschaft ist, dann bin ich die Königin der Geowissenschaften. Leider ist dem aber nicht so und ich habe trotz Millionen von Messwerten immernoch nicht die Weisheit gefunden ;-(

Sicherlich braucht man Messungen um überhaupt etwas zu erfahren, aber sie sind noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß und eine Interpretation braucht mehr als reines Zahlenwerk!

Gruß, Aurelia

P.s. Mal abgesehen davon, dass ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, wie man ohne Pellkartoffeln durchs Leben kommen soll *grins*
 
Re: Ätsch - Kurt ist ein "Mathe-Genie"

Hallo Siggi,

ok, ich werde mich mal auf euren Seiten umschauen, um weitere Informationen zu erhalten. Ich nehme an mit Ex-Funktion meinst Du eine Exponentialfunktion. Wie die gekoppelt sein soll ist mir nicht klar, oder sind es zwei EXP-Funktionen, die gekoppelt sind?

Dass euer Iterationsverfahren konvergiert beruhigt mich ;-). Trotz alledem, es ist nicht von vorne herein klar, ob das Ergebnis der Iteration der "realen Kurve" entspricht, will sagen, wie überprüft ihr ob die berechnete Kurve plausibel ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann macht ihr ja basierend auf der Form der Kurve Aussagen über den Zusand des Menschen. Mag sein, dass man durch die Messung von 7 Punkten sehr sicher die Form der Kurve iterieren kann, das kann ich nicht beurteilen. Sollten die Meßpunkte jedoch mehrere Kurven (z.B. verschieder Orndung) zulassen, dann ist das Ergebnis der Iteration nicht eindeutig.

Naja, Kausalität postulieren klingt nicht gerade vertrauenserweckend um ehrlich zu sein. Kausalität beweisen wäre mir da als alter Naturwissenschaftler deutlich lieber. Nichts gegen messen - dagegen kann ich als Physiker nichts sagen - aber Messungen geben mir keine Kausalität. Das kann nur eine wie auch immer geartete Theorie, die mir u.a. die Messresultate wiedergibt und neue Messresultate voraussagt. Mit einem solchen Gerüst kann ich eventuell Kausalität zeigen. In deinem Fall musst Du auf physiologische Vorgänge zurückgehen.

Wie auch immer, erst mal vielen Dank, ich werde mich weiter informieren.

Gruß
Hans-Peter
 
Re: messwerte sind nur so gut wie ihre interpretation!

aber einer, der überhaupt sinnvolle, reproduzierbare Meßwerte hat, ist doch weiter als ein NUR-Behaupter" - oder?

In den Meßwerten und der neuen Methode steckt viel Arbeit. Wer sie will, mag sie nutzen. Wer nicht und sie wie Vogel Strauß ignoriert - auch nicht schlimm.

Nun brauch bloß noch einer kommen, der mir unterstellen will, daß ich als Naturwissenschftler keine Meßwerte auswerten und interpretieren kann. Kleines Gegenbeispiel: Ich habe bei über hundert Medizinern (alle approbiert) gefragt, ob sie ein Dreieck-Diagramm interpretieren und was einzeichnen können (wegen der drei Anteile Fett, Eiweiß und KH wäre das sinnvoll). Nur ein einziger (der jüngste) konnte das. Dabei gehört die Dreieck-Methode zum wissenschaftlichen Allgemeingut/Standard der Methoden. Alle haben sie den Doktor in der Tasche und hauen sonst auf den Tisch, daß der Putz wackelt. Kein Wunder, daß Kurt sich vor Mathe drückt.

MFG Siggi
 
Re: Zum Thema Messwerte

@ Aurelia,

es ging darum sinvolle Fragen an die Natur zu stellen und dann gezielt zu messen. Nicht um Massenware wie beim EEG der Neurologen (häufig werten die die Digner nicht mal gezielt aus) oder bei dir. Zahlen sind kein Sebstzweck, sondern der Ausdruck von gezielten Fragen an die Natur. Hier scheiden sich die Geister zwischen Forscher und "Handwerker".

Ohne Messen (und anschließendes Vergleichen mit der Natur)kannst Du dich schnell von der Realität entfernen.

MFg Siggi
 
Re: Ätsch - Kurt ist ein "Mathe-Genie"

@ Hans-Peter,

Es sind Tatsache zwei gekoppelte Funktionen mit der Eulerschen Zahl als Basis.

Zitat von Dir: "Mit einem solchen Gerüst kann ich eventuell Kausalität zeigen. In deinem Fall musst Du auf physiologische Vorgänge zurückgehen. "

Und genau da habe ich gemacht. Und zwar nicht auf meinen bescheidenen Kenntnissen beruhend, sondern denen eines österreichischen Allgemeinmediziners mit namen Dr. med. LUTZ. D.h., wenn Kurt hier immer gegen mich und meine ungenügenden Pysiologie-Kenntnissse "schießt", dann beleidigt er eigentlich diesen netten Mediziner - seinen Kollegen. Peinlich.

Das wichtigste aber ist, daß dieses Modell sogar funktioniert und neue praktische Anwendungen/Ableitungen bringt. Ein wichtiges Kriterium für ein gutes Modell. Schau es dir ruhig mal an.

MFG Siggi
 
vestehe diesen Satz nicht:

Zitat:
"Es wäre für Frauen Tatsache eine Alternative zu Waden, die keinen Rock vertragen, wenn sie dieselben Gewichtseffekte (oder bessere) erreichen, ohne diesen Mega-Sport (den häufig dauerhaft sowieso nur die wenigsten aushalten). "

Was meinst Du damit? "Es wäre für Frauen Tatsache eine Alternative..." was ist denn das für ein Deutsch? Den Rest verstehe ich vom Sinn her nicht, was ist "dieser Mega-Sport"

Aber ich frage mich: will ich es eigentlich wissen...?

http://www.fuchsschaf.de/latz.jpg
 
Re: messwerte sind nur so gut wie ihre interpretation!

Ja, Du hast ja recht! Aber leider brauchts nicht bloß purer Mathematik und Statistik sondern es braucht Background! Man muß durchschauen, durch welche Komplizierten Zusammenhänge ein gewisses Signal in den Messwerten steckt. Und das ist die eigentliche Kunst!

Statistik und graphische Darstellungen etc. sind pures Handwerkszeug und noch lang keine Wissenschaft. Keine Parameterschätzung funktioniert ohne das Wissen über die funktionalen Zusammenhänge (ähm zumindest soweit ich mich auskenn, vielleicht irre ich mich auch) und ebenfalls kein Hypothesentest. Und dazu braucht man im Allgemeinen großes Wissen über die Physik und Chemie der Einzeleffekte. Oder woher bekommst Du Dein Modell, in dem Du Deine Statistik betreibst?

Wenn man einfach so aus Korrelationen Aussagen ableiten könnte, würde ich nicht so oft über meinem Job verzweifeln.

Aurelia
 
Re: hypoglycaemie

hmmm. was ist ein Ganzkörpertraining?( also, nicht provokativ gemeint, sonder ich kenn den Ausdruck nicht)
und, ich hoffe nicht, dass ich Diabetikerin bin, aber trotzdem rutsch ich in Unterzucker.... und dann muss es schnell gehen.. Warum?
 
@siggi & hps

Kleiner Scherz am Rande:

Ein Physiker, ein Mathematiker und ein Chemiker wollen ermitteln was eins plus eins ist. Der Physiker misst es nach und erhält als Ergebnis 2,1 mit einer Meßungenauigkeit von +/- 0,2. Der Mathematiker rechnet vor sich hin, beweist einiges nebenbei und erhält schließlich eine Folge deren Grenzwert er mit 1,99999 ermittelt. Und der Chemiker schaut in ein Tabellenwerk und liest nach: 2

Seht doch alles nicht ganz so verbissen Leute.

Gruß
Tong

PS Wer kann jetzt meinen Beruf erraten?
 
"Unterzucker"

liebe katti,
eine hypoglykämie ist definiert als ein BZ-wert unter 50 mg/dl. ich habe schon darüber gepostet. eine hypoglykämie passiert einem gesunden nur dann, wenn er stundenlang intensiv sport treibt, ohne kohlenhydrate zuzuführen. erst wenn das in der leber gespeicherte glykogen entleert ist, beginnt der BZ unter das nüchtern-niveau abzufallen (siehe "hungerast"). und das ist in bei dir mit sicherheit nicht der fall.

lg, kurt
 
Re: @siggi & hps

@ Tong,

eben eben. Alte Volksweißheit: "leben und leben lassen". Es gibt viele Wege nach Rom. Wenn der eine (die Strada ala Kurt) nicht funktioniert, dann muß es halt irgendwie anders (z.B. ketogen) gehen, wenn man trotzdem nach Rom will.

Insofern bin ich gelassen und warte, daß sich die Herren beruhigen und auch unsere Alternative akzeptieren (nein - das wäre zuviel erwartet), sondern sie wenigstens tolerieren.

MFG siggi

der den Vorteil hat, von allen ein bißchen zu sein (um auf Deinen Scherz zurückzukommen)
 
Re: messwerte sind nur so gut wie ihre interpretation!

@ Aurelia,

Modell woher? - Ich habe mich auf den Hintern gesetzt und bin von ganz globalen ZUsammenhängen (z.b. der DAMKÖHLER-Gleichung für die Konzentration eines Stoffes in Raum und Zeit und den Einzelprozessen) ausgegangen. Dann habe ich die Randbedingungen für dieses DGL-System eingegeben in Form von physikalischen und pysiologischen Parametern und das System dann gelöst, wie es sich gehört. Das Problem war am oralen Glukose-Belastungstest noch ziemlich einfach (deshalb nur zwei gekoppelte e-Funktionen als geschlossene Lösung), beim realen Essen bin ich fast verzweifelt wegen der Kompliziertheit. Aber auch dort gibts tatsächlich eine Lösung.

Die reinen Mediziner kommen nicht weiter, weil ihnen andere Gewerke fehlen. Das bräuchten die aber, um über den berühmten Deckelrand hinauszusehen. Die Medici haben ja meist schon riesige Probleme, um sich untereinander in den Fachbereichen zu verstehen.

Mein Vorteil an der ganzen Sache ist, daß ich von jedem etwas weiß (Naturwissenschaft, Chemie, Mathe und Medizin, Pharmako-Kinetik, -dynamik..Modellierung) und damit auch alle Einzelbestandteile einbringen kann. Sicher hat Kurt da vollkommen Recht, wenn er mich einen Stümper in seinem Fach nennt - ich nehm ihm das nicht übel (bis auf die indirekten Beleidigung seines Kollegen LUTZ damit). Ab es reicht allemal, um einen internist. Chefarzt eine Stunde lang konstrukitv zum schwitzen zu bringen (letzte Woche passiert).

MFg Siggi
 
Re: vestehe diesen Satz nicht:

@ Marion,

wenn Du es nicht wissen willst, dann - hast Du schon verloren. Deinem Bild zufolge (sehr nett!) hast du das aber auch gar nicht nötig,da bei dir die Balance mit Sport zu erhalten ist. Andere haben nicht so viel Glück.
Bei uns im Forum ist z.B. eine Frau, die wegen Problemen am Fuß und anderen Gelenken nicht so viel Joggen, .. Sport machen kann. Soll die sich nun aufgeben oder ihr Leben lang hungern (mit all den Problemen wie Freßattacken..) und fett werden? Oder ..?

MFg Siggi
 
Re: "Unterzucker"

@ Kurt,

mir geht es ebenso wie Katti und anderen hier. Es ist schon klar, dass der Alltagsbegriff "Unterzucker" technisch nicht richtig ist. Trotzdem passiert es mir manchmal, wie anderen auch, dass es mir schwindlig wird, die Beine zittern, und ich "kalte" Schweißausbrüche bekomme. Woher kommt das und warum ist das nach ein paar Stückchen Schokolade wieder ok? (Meist tritt es auf, wenn ich längere Zeit nichts zu essen bekomme - zweimal am Tag wie Du wäre für mich nichts ;-)

Eine Kollegin von mir hat Diabetes und sie hat ähliche Symptome wenn sie mit der Insulin-Dosis etwas daneben liegt (deshalb hat sie beim Laufen auch immer Traubenzucker dabei).

Gruß
Hans-Peter
 
Re: Ätsch - Kurt ist ein "Mathe-Genie"

Sali Siggi

Eigentlich lassen sich alle Abbau-, Alterungs-, Aufbau- Prozesse in der Natur auf e-Funktionen zurückführen.

Mathematisch ist dies wohl mit einem Dirac-Stoss und eine entsprechende Laplace-Transformation zu vergleichen.

Hier noch eine meine Lieblingsgleichung bei den e-Funktionen:

x = -eEXP(-jPi) Was ist die Lösung?

Die Formell zeigt auch gut auf, dass wir einfache Dinge sehr komplex darstellen können. Dies verunmöglicht dann dem Laien einen wirklich brauchbaren Schluss zu ziehen.

Ich bin der Meinung, dass Mathematik bei der Erklärung von komplexen Sachverhalten bei Stoffwechselvorgängen nicht geeignet ist um die Grundlagen zu vermitteln. Vor allem wenn es um die Ursprungsfrage geht. Dies führt mich auch auf meinen Lieblingsspruch für Mathematiker zurück:

"Wenn ein Mathematiker nicht mehr weiter weiss, beginnt er zu rechnen"

Gibt es Parallelen zu dieser Diskussion?

Gruss Tria
 
Erklärung

hallo hans-peter,
ich habe den OGTT (oraler glucosetoleranz-test) hier schon erklärt (siehe "OGTT"). man bekommt 75g glucose zu trinken (in wasser aufgelöst) und dann wird der BZ nach 60 und 120 min gemessen. das, was siggi beschreibt hat mit dem in der praxis etablierten OGTT nichts zu tun (man bestimmt nicht 7 BZ-werte), weil für die diagnostische evaluierung (gestörte glucosetoleranz oder nicht) nur der 1- und 2-stundenwert herangezogen werden.
den entscheidenden denkfehler, den siggi macht, ist der, den zucker- vom fettstoffwechsel zu trennen. er scheint nicht zu wissen, dass beide "schienen" immer parallel ablaufen, und nicht durch bestimmte kostformen voneinander getrennt werden können. er hat offensichtlich noch nie etwas von acetyl-coenzym A gehört, dem knotenpunkt des intermediärstoffwechsels. weiters überträgt er den pathologischen zustand der insulinresistenz auf den gesunden stoffwechsel (diesen fehler macht auch nicolai worm).
im übrigen habe ich noch nie eine "KH-reiche" kost empfohlen, sondern immer nur eine ausgewogene mischkost. der KH-anteil der nahrung soll sich v.a. nach dem ausmaß und der intensität der sportlichen aktivität richten.
fest steht jedenfalls, und das ist unumstößlich, dass es allein die energiebilanz ist, die über das "schicksal" unseres körperfettanteils entscheidet und dass mit einer reduktion von nahrungsfetten (tierische fette) am effizientesten kalorien eingespart werden können, was eine negative energiebilanz leichter realisieren lässt. das argument vom höheren sättigungsgrad fettreicher kost ist nicht stichhaltig, den höchsten sättigungsgrad haben (und das ist ausreichend belegt) die komplexen kohlenhydrate, v.a. in kombination mit proteinen.
und dass ein sportlich aktiver mensch ohne kohlenhydrat-betonte kost nicht sehr leistungsfähig sein kann, sollte jedem einleuchten. das trifft nicht nur auf die ausdauer-, sondern auch auf die kraftsportler zu. einerseits müssen die muskulären glykogenspeicher als energiequelle immer wieder aufgefüllt werden und zweitens hat die glucose für die muskelhypertrophie eine mindestens so große bedeutung wie die aminosäuren.

gruß, kurt
 
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