Wie gesagt, manchmal sind scheinbar offensichtliche Dinge trotzdem falsch. In dem Fall geht es um die Kausalität, nicht darum, ob heute mehr Leute dick sind als früher.
Tja, nur läuft das halt so mit dem Erkenntnisgewinn. Und nicht, das man sich was ausdenkt was einem plausibel erscheint und man dann stur daran festhält.
Natürlich würde auch bei denen irgendwann das Körpergewicht steigen. Das ganze ist ein Hinweis darauf, das es individuelle Unterschiede bei der Nahrungsaufnahme/verwertung gibt. Also genau das, was hier so vehemment bestritten wird. Nicht, das man nicht im Prinzip jeden mästen könnte.
Ihr postuliert hier, das Übergewicht nicht genetisch bestimmt wird, sondern durch Verhalten. Wäre dem so, dann müßte bei adoptierten Kindern das Verhalten der Zieheltern ja die Kinder entsprechend dick machen, während das Gewicht der biologischen Eltern keine Rolle spielen sollte. Hier im Thread wurde das ja schon postuliert:
Tja, was nur? Natürlich ist die Studie kein Beweis. Sie sollte einem aber zu denken geben. Zumindest dazu, das man die Vorstellung, nach dem Übergewicht nur auf erlerntem oder anerzogenem Verhalten beruht, skeptischer sieht.
Davon spricht hier niemand. Es geht nicht um 'Futterverwertung', sondern wie der Körper mit einem Überangebot an Nahrung umgeht. Lagert er es als Fett ein, scheidet er es aus, verbrennt er es? Und wie das Hungergefühl geregelt wird. Ißt man bis man dick wird oder ist man immer schnell statt trotz BMI 18 und ißt selbst nichts mehr, wenn man mit den Eltern täglich zu McDoof geht. Und wie leicht kann der Körper wieder abnehmen?
Dann zitiere letztere bitte, weise den Bias in 'meinen' Studien nach und zeige das 'deine' Studien keinen Bias haben.
Pure Behauptung. Bring dafür bitte Belege an.
Das ist die große Frage. Also bitte belegen und nicht nur behaupten.
Dabei handelt es sich überall um systemische Betrachtungen, die überhaupt nicht begründen können, warum die Regelkreise einen konkreten Set-Point haben und das der nicht genetisch ebenso höher oder tiefer eingestellt sein könnte. Denn wenn dem so wäre, dann würde das ja ebenso begründen, warum viele 'Dicke' einfach nicht (oder nur mit sehr viel Mühe) in der Lage sind, ihr niedrigeres Gewicht zu halten.
Hat niemand bezweifelt. Was bezweifelt wird ist das eine positive Energiebilanz automatisch dazu führt, das neues Fett angelegt wird. Das ist nämlich keineswegs äquivalent zu dem obigen. Daraus könntest du nur folgern, das ohne positive Energiebilanz kein neues Fett gebildet wird.
Ach las die Thermodynamik aus dem Spiel. Die ist schlicht nicht anwendbar, schon basale Logik reicht, das zu zeigen.
Worauf basieren die in dem verlinkten Artikel angegebene Zahlen? Das sind DURCHSCHNITTSWERTE. Mir geht es aber genau darum, das es eine grobe Vereinfachung ist, wenn man die ganze genetische Diversität der Menschheit auf ein paar Durchschnittswerte reduziert.
Sicherlich. Hat auch ein recht kleines N usw. Ich sehe die Studie eher als Ansatz, mal eine größere und besser konzipierte Studie zum selben Thema zu machen. Bisher ist es ja so, das viele einfach sagen "wozu, ist eh alles klar". Die Idee der Autoren war wohl eher, die Leute zum Nachdenken über moderne Ernährungsmythen anzuregen und neue Studien anzuregen. Sowas deutete der Hauptautor ja auch an: "Wenn wir immer nur Studien mit Übergewichtigen auf Diät machen, können wir diesen natürlichen Schutz nicht entschlüsseln."
Du sagst aber selbst, das in manchen Fällen "die fettgewebszuname unter dem theoretisch zu erwartenden wert bleibt". Also akzeptierst du, das der Körper den Energieüberschuß auch andereweitig loswerden kann. Wo ist nun das prinzipielle Problem, anzunehmen, das dieser Effekt nicht auch schon bei nicht-exzessiver überernährung auftreten kann, dann aber auch nicht so leicht nachweisbar ist? Ob die Energie nun verbrannt oder ausgeschieden wird, ist für diese Diskussion ja letztlich egal, solange sie nur nicht in Fett angelegt wird.
Möglich. Trotzdem gibt es viele Leute, die ohne nennenswerten Aufwand, ohne Diät und ohne Sport dünn bleiben. Man könnte das ebenso interpretieren das unsere Gene für unseren Lebenstil nicht evolviert sind und daher im Mittel zu viel Fett anlagern. Die genetische Diversität erklärt dann den Unterschied zwischen 'Dicken' und 'Dünnen'. Da der Energieverbrauch abnimmt, verschiebt sich so im Mittel das Körpergewicht nach oben, aber ob man nun zu den 'Außreißern' nach oben oder nach unten gehört, liegt vor allem an den Genen und weniger an 'mentalen Defiziten' o.ä.
Den Schluß halte ich für voreilig und nicht aus der Faktenlage ableitbar. Mit anderen Worten: Es ist deine persönliche Meinung.
Will ich nicht. Nur zum nachdenken bringen. Wahrscheinlich ist das vertane Zeit. Auf meine Argument will oder kann hier ja scheinbar eh niemand eingehen und außer Kurt hat wohl auch niemand den wissenschaftlichen Background, das zu können (und der ist leider nicht bereit dazu, mal wirklich Butter vor die Fische zu tun anstatt nur Zeug zu zitieren, was nicht mal das Thema berührt). Aber vielleicht nützt es ja dem einen oder anderen stillen Mitleser.du willst du uns nicht zufällig nur verarschen?
Die Zeit dazu scheinst du ja zu haben
ich habe weder zeit noch lust, dich im evaluieren von papers zu unterweisen. außerdem fehlt dir das spezifische hintergrundwissen dazu (biochemie, physiologie, endokrinologie)
unsinn. hast du schon jemals muskelaufbautraining gemacht? du scheinst dessen mühen zu unterschätzen. weißt du, wie schwer es ist, um einige wenige kilo muskelmasse in ein paar jahren aufzubauen? abgesehen davon kann ich dir versichern, dass der großteil der fitnessstudiobesucher nicht effizient trainiert.
das ist ernährungspsychologie und epidemiologische evidenz, die sich im alltag immer wieder bestätigt. essen hat sehr viel mit gewohnheit und gewöhnung zu tun.
siehe oben.
erstens ist es fraglich, ob es überhaupt einen "set point" gibt. dazu hab ich schon mal ein paper hier präsentiert (WEINSIER et al). zweitens ist das problem des "gewicht-haltens" kein genetisch determiniertes, sondern ein verhalten-determiniertes. wer in seine alten ernährungsmuster zurückfällt (und sich nicht sportlich betätigt - denn nur damit kann man sein gewicht halten! auch das ist übrigens wissenschaftliche evidenz), wird wieder zunehmen (was fälschlicherweise oft als "jojo-effekt" fehlverstanden wird).
so ist es auch. "neues" fett wird nur bei positiver energiebilanz gebildet. wenn du bezweifelst, dass eine positive energiebilanz zu "neuer" fettspeicherung führt, hast du endgültig bewiesen, dass dir das entsprechende hintergrundwissen fehlt. nochmals: UCPs hin oder her, nahrungsinduzierte thermogenese hin oder her - das sind nur marginale komponenten, die allenfalls von wissenschaftlichem interesse sind, aber nicht die frage klären können, warum jemand übergewichtig wird oder nicht.
ich habe es dir schon gesagt: die individuellen unterschiede im grundumsatz sind bei weitem nicht so groß, wie du offensichtlich glaubst. nochmals: wer "dünn" ist, isst wenig, wer "dick" ist, isst viel. auf jeden fall mehr als der "dünne". das ist ein faktum. wer behauptet, er würde allein schon beim "anschauen" von nahrung zunehmen, lügt sich in die eigene tasche. und die angeblich "schlechten futterverwerter", die "alles essen können, ohne zuzunehmen", essen in wirklichkeit alles andere als viel.
die sog. luxuskonsumption betrifft den kohlenhydrat- und proteinstoffwechsel, den fettstoffwechsel weniger. denn was du offensichtlich nicht weißt, ist, dass fette als vorangige energiequelle rund um die uhr in unserem organismus herangezogen werden (ausnahme: gehirn, erythrozyten und nierenmark, die sind auf glukose angewiesen). dieses "anderweitige loswerden" von energie ist nichts anderes als die nahrungsinduzierte thermogenese (auch als spezifisch-dynamische wirkung bekannt), also wärmebildung. sie macht ca. 10% des täglichen gesamtenergieumsatzes aus und darf nicht überschätzt werden. du scheinst eigene vorstellungen darüber zu haben. auch die thermogenese ist bei jedem menschen ziemlich gleich und kann das problem übergewicht und dessen entstehung bzw. verhinderung nicht lösen. zu einer weiteren steigerung der thermogenese kommt es, wie ich schon geschrieben habe, dann, wenn übermäßig kohlenhydrate zugeführt werden. erst in weiterer folge wird "neues" fett aus kohlenhydraten gebildet.
leute, die ohne diät und sport "dünn" bleiben, essen wenig - das ist das ganze "geheimnis" (und übrigens epidemiologische evidenz). außerdem bleiben viele dieser leute auch deswegen "dünn", weil sie mit zunehmendem alter muskelmasse verlieren (was übrigens jeder ab dem 30. lebensjahr tut, wenn er seine muckis nicht trainiert).
die annahme, sport würde zu einem verstärkten hungergefühl führen, ist ein weit verbreiteter irrtum. genau das gegenteil ist der fall. sport greift "bremsend" in den hypothalamischen regelkreis ein. vor allem intensives training mindert den appetit. und dass eine leptinresistenz behoben wird, wenn "abgespeckt" wird, habe ich ja bereits erwähnt. dann stimmt auch die sättigungsregulation wieder.
unsinn. dann hätten alle, die seriöse ernährungswissenschaft und ernährungsmedizin betreiben, diese "persönliche meinung".
Nette kombination aus Beleidigung und Ausrede. Am Schluß aber doch nur letzteres.
Mit BMI 25 ist man also wirklich immer auch dick? Und das liegt dann IYO woran? Das wir alle immer weniger durchsetztungstark werden und weniger 'Biss' haben, wie es Christian nannte? Oder was ist deine Erklärung dafür?
Genauso wie Magengeschwüre mit Streß. War auch lange Zeit epidemiologische Evidenz. Und stimt ja sogar - nur ist es in sehr vielen Fällen dann halt der wahre Grund HP und der Streß ist nur auslösender Faktor.
Was ich gesehen habe ist, das du nicht einer einzigen Aufforderung nachgekommen bist, einen Beleg vorzubringen. Ich folgere daraus, das du keinen hast oder zu faul zum quote bist.
Jeder Regelkreis hat einen (implizit oder expliziten) 'set-point'. Chemisch implmentierte Regelkreise machen da keine Ausnahme. Daher sind Mensche ja auch auf eine sehr genau eingestellte Körpertemperatur angewiesen, weil diese dank MWG ja direkten Einfluß auf das Reaktionsgleichgewicht und damit den set-point des jeweiligen Regelkreises hat. Du denkst aber wohl eher an die 'set-point-theorie' des Übergewichts, die ich in diesem Fall aber nicht meinte.
Das widerspricht deinen anderen Ausführungen:
Inzwischen ist es aber auch wissenschaftliche Evidenz, das der Körper von verschiedenen Tierarten (bis hin zu Primaten) bei Unterernährung auf andere biochemische Prozesse umschalten kann und so mit weniger Nahrung auskommt. Ob das beim Menschen auch funktioniert, ist noch nicht bewiesen, aber es ist aufgrund genetischer Ähnlichkeit (bezogen auf die für diesesn Prozess relevanten Gene) wahrscheinlich.
Energiebilanz ist kein sinnvoller Wert um Übergewicht zu betrachten. Jemand der 5000kcal/tag ißt, nur auf der Couch sitzt, aber aufgrund einer Krankheit die Nahrung nicht aufnehmen kann, hat ja trotzdem eine negative Energiebilanz und wird verhungern.
Marginale Komponenten können sich durchaus aufaddieren. Die wenigsten Menschen werden von heute auf morgen Übergewichtig. Wenn man tägl. nur 50kcal in Fett anlagert nimmt man jedes Jahr 2kg zu - und so 20kg in 10 Jahren. 50kcal sind aber eine recht lächerliche Energiemenge, gerade mal 3% vom durchschnittlichen Grundumsatz.
An Mäusen wurde nachgwiesen das das nicht stimmt. Bei Menschen steht der Nachweis zwar aus, ist aber wahrscheinlich das es auch da nicht stimmt. Und wenn man mal ehrlich ist: Jeder kennt da Fälle aus seinem persönlichen Umfeld die eine andere Sprache sprechen.
Du denkst, Menschen sind wie Maschinen die alle den selben Bauplan haben. Tatsächlich sind die individuellen Unterschiede aber ziemlich groß. In vielen Bereichen. Die von dir angebrachten Beispiele sind nun aber genau so ausgelegt um diese individuellen Unterschiede auszuschließen. Für bestimmte Untersuchungen mag das von Vorteil sein, für die Untersuchung des Phänomens "Übergewicht" ist es irrelevant, da man da nämlich genau die Sachen untersuchen muß, die du absichtlich ausklammerst.
Warum immer diese Unterstellungen?
Nun hab ich mal kurz gesucht und folgendes gefunden: "Individual Thermogenic Responses to Mild Cold and Overfeeding are Closely Related. Wijers SL, Saris WH, van Marken Lichtenbelt WD, (PMID: 17785356)".
Deine obige Aussage wird hier also klar widerlegt: "... showed considerable inter-individual variation (respectively -0.11 to 1.61 MJ/day and -0.19 to 1.58 MJ/day).". Wir haben also einen individuellen Unterschied von bis zu 1.7MJ/tag.
Eine im Licht aktueller Studien kaum noch haltbare Meinung.
Also bitte, das dem so ist merkt man doch leicht an sich selbst. Und wäre es nicht so, wäre die Menschheit schon früher verhungert oder total verfettet. Sport oder nicht kann leicht 1000kcl/tag ausmachen (bei Leistungssportlern natürlich noch mehr). Das entspricht 40kg Körperfett. Wenn der Körper da die Nahrungsaufnahme nicht via Hungergefühl regulieren würde, würde das zu riesigen, in der Praxis aber völlig unbekannten Gewichtsschwankungen führen.
Aber nur während des Sports. Nach dem Sport ist der Hunger dann um so größer.
Aha, wer eine andere Meinung als du vertrittst, ist also automatisch nicht seriös. Sehr praktische Haltung um sein Weltbild zu zementieren.
@Knackar bezüglich des "State of the Art"
Also ich verstehe nicht wieso sich Karsten lächerlich macht. Ich verstehe nicht viel von dem ganzen Fachgerede in diesem Thread und könnte niemals mitdiskutieren, aber einiges versteh ich doch.
Karsten weist doch im Grunde nur darauf hin, dass der sogenannte "State of the Art" eine dynamische Sache ist. Immer wieder werden neue Erkenntnisse gewonnen, so dass sich der "State of the Art", worauf sich sich Mediziner, etc. vorher noch felsenfest drauf berufen haben, ändert. Er unterstreicht seine Warnung mit dem Beispiel des Magengeschwürs. In anderen Bereich gibt es massig andere Beispiele, wo sich der Erkenntnisstand urplötzlich durch neue Entdeckungen verändert.
Allein der Umstand, dass Mediziner sich ständig weiterbilden müssen, zeigt doch, dass sich da einiges ändert.
Zu Behaupten man hätte schon die gesamte Komplexität des Menschlichen Körpers erforscht und verstanden fänd ich ziemlich arrogant, eigentlich.
Just my 2 cent!
Ich selbst stimme auch nicht mit allen der Wissenschaft überein, macht man doch selbst meist subjektiv andere Erfahrungen. Und da ist nun auch schon wieder der Knackpunkt, es sind subjektive Erfahrungen. Uns Laien fehlt einfach dieser Zugang zur Wissenschaft, um diese Subjektivität soweit als möglich auszuschließen. Dieses Beispiel ist mir etwas zu extrem. Bleiben wir bei mir. Von 67kg auf 91kg innerhalb von 3 Jahren. Dazu bedarf es nicht einer so großen positiven Energiebilanz. 2002 hatte ich auch eine große Gewichtsschwankung nach oben und unten. Übermäßig viel habe ich dabei nie gegessen, aber eben doch zu viel. 22g Gewichtszunahme pro Tag.
Das Problem bei Kurts Antworten ist, das sie größtenteils aus Aussagen wie "Ich bin der Mediziner, ich habe es gelernt, ich habe recht" bestehen. Würde er statt dessen sauber begründen, warum meine Meinung falsch ist, würde die Diskussion ganz anders laufen. Aber immer, wenn ich ihne bitte, eine Aussage zu begründen kamen nur Antworten a la "Das ist halt so" und "Ist mir zu aufwendig".
Ich versuche nur, die hier vorherrschende 'Heilslehre' ("jeder ist für alles selbst verantwortlich") ein wenig aufzuweichen. Die Wahrheit wird wie immer irgendwo in der Mitte liegen, wo genau, das versucht die Wissenschaft herauszufinden. Denn die Frage ist noch keineswegs so genau geklärt, wie Kurt das behauptet und es hier im Forum ja scheinbar geglaubt wird.
In keinem allzu großen. Erstens ist 300kg natürlich ein Extrem (die meisten Übergewichtigen liegen klar unter 150kg, alles darüber hat Seltenheitswert). Zweitens hatte ich ja gerade in meinem letzten Post an Kurt begründet, welch kleine Schwankungen schon ausreichen um kontinuierlich jedes Jahr zuzulegen und das viel größere individuelle Schwankungen der Thermogenese auch im Experiment mit Menschen leicht erreicht werden. Nun ist Thermogenese nur ein Mechnismus, ein anderer ist das individuelle Hungergefühl. Um aber z.B. pro Jahr 5kg zuzunehmen (was selbst für massives Übergewicht mit 30 leicht ausreicht) reichen beide Mechnismen locker aus.
Ich habe eine Studie angeführt (und könnte mehr auch finden) die zeigen, das das eben nicht marginal ist. Wenn Kurt trotzdem auf diesem Standpunkt beharrt, dann muß er schon zeigen, warum die zitierten Studien nicht gelten können, bzw. wo ihre Fehler liegen. Ansonsten ist das für mich reine Rechthaberei. Oder akzeptierst du jede Aussage, die jemand nicht begründen kann, außer mit "Ich bin ein Experte, ich habe recht!"?
nein - habe ich das behauptet? du hast mich nicht verstanden bzw. verstehst generell nicht, worum es geht. im archiv findst du info zum thema BMI.
dein selbstbewusstsein in ehren - aber tu dir einen gefallen und versuche einen internisten nicht über sein fachgebiet "aufzuklären" - damit machst du dich nur lächerlich.
weil er mit BMI 30 einen höheren energieumsatz hat als mit BMI 25. du hast die basics nicht verstanden - und dann willst du mich "aufklären"???
die energiebilanz ist nicht nur ein sinnvoller parameter für die "betrachtung" von übergwicht, sondern die einzige erklärung dafür!!! denn nur bei positiver energiebilanz kann "neues fett" entstehen und gespeichert werden. es gibt biochemisch keine andere möglichkeit, die im intermediärstoffwechsel anfallende "überschüssige" energie (= energie, die nicht anderweitig verwendet werden kann) zu verwerten!
siehe oben, sie ist es nicht. auch anderweitige umwandlungsprozesse von energie (z.b. die thermogenese) gehen in die energiebilanz ein - verstehst du das wirklich nicht? ebenso "ausscheidungs"prozesse - eine "ausscheidung" ist kein extra-energieaufwand! abgesehen davon darfst du nicht von pathologischen zuständen einer malassimilation ausgehen (maldigestion, malabsorption) - auch das habe ich schon zig mal erklärt! wieso liest du nicht mal ein bisschen im archiv nach, bevor du hier so "gescheit" sein willst?
und du willst behaupten, du hättest die thermodynamik verstanden? deine rechnung geht nicht auf, so naiv linear funktioniert es nicht. die gewichtszunahme, besser gesagt, körperfettzunahme würde natürlich nicht jedes jahr 2 kg betragen. habe ich dir nicht schon den begriff der luxuskonsumption erklärt? du liest offensichtlich nur, was dir passt.
sie essen eben bedarfsadäquat. und die meisten, die schlank sind, sind körperlich signifikant aktiver als dicke.
eben nicht! das ist ja die irrige meinung! mensch, bist du siebeng'scheit!
zu deiner information: das ist die state of the art-"meinung" der ernährungswissenschaft und ernährungsmedizin! muss man bei dir vor dem namen ein "univ.prof." stehen haben, damit du es akzeptierst?
dass der energieumsatz für alle menschen 100% identisch ist, habe ich nie behauptet. zum x-ten mal: bei gleicher body composition sind die individuellen unterschiede im GU nicht so groß, wie du denkst. was den signifikanten unterschied im täglichen energieumsatz ausmacht, ist das ausmaß an körperlicher aktivität.
also dümmer kann man sich wohl nicht mehr ausdrücken! erstens ist die e-bilanz nicht immer ausgeglichen (sonst würde der körperfettanteil der menschen zeitlebens gleich bleiben) und zweitens ist die thermodynamik alles andere als eine trivialität. das sind große töne, die du spuckst, und reichlich unqualifizierte dazu. ich hege den verdacht, dass du nicht begriffen hast, was man unter "energiebilanz" versteht. übergewicht hat deiner meinung nach nichts mit positiver energiebilanz zu tun? in diesem forum gibt es hunderte leser, die dir erklären können, wie es sich mit der energiebilanz verhält, nämlich, dass sie es ist, die darüber entscheidet, ob körperfett ab- oder aufgebaut wird oder nicht.
warum? weil die energiebilanz der einen positiv ist und die der anderen nicht - ganz einfach. die gründe für eine positive e-bilanz wirst du hoffentlich wissen. sonst lass es dir von anderen forumels erklären.
erstens: energie wird nicht verbrannt, sondern umgesetzt. "verbrannt" werden makronährstoffe. das nur zu deinem biochemischen verständnis. zweitens: ob "neues" fett "angelagert" wird oder nicht, entscheidet die energiebilanz (siehe oben).
natürlich, das ist doch klar. dass das ausmaß der energiezufuhr neben dem ausmaß des energieumsatzes der zweite "hebel" der energie"balanz" (vielleicht verstehst du es damit besser) ist, ist nur allzu logisch. wie gesagt, von nix kommt nix (das ist hermodynamik!). und dass das ernährungsverhalten großteils (an)gewohnheit ist, ist ein faktum. viele menschen haben keine naturgegebene regulation zwischen "hunger" und "sättigung" mehr - und dieses problem ist weder genetisch bedingt, noch molekularbiologisch. du kennst ja die geschichte vom pawlow'schen hund.
wie schon oben gesagt, ist die energiebilanz eben nicht immer ausgeglichen! sie gleicht sich nur insofern aus, indem (bei negativer e-bilanz) das "energieminus" aus den fettreserven mobilisiert wird bzw. (bei positiver e-bilanz) das "plus" als "neues fett" (ein "gewinn", auf den man verzichten könnte) "verbucht" wird.
klar - weil ihre e-bilanz nicht negativ ist. sport allein ist noch kein garant für eine negative e-bilanz. warum machst du so viel unnötiges aufheben darüber?
zwang ist von vornherein kontraproduktiv, egal, in welchen belangen (v.a. in punkto ernährung und sport). wenn man seinen energieumsatz durch sport erhöht und das ausmaß seiner energiezufuhr beibehält, erreicht man auch eine negative energiebilanz, sprich "speckt" man "ab". das ist nicht nur theorie, sondern auch empirie, die sich im alltag immer wieder bestätigt. das darfst du mir getrost glauben. es ist also kein "muss", an beiden "hebeln" anzusetzen. es ist allemal vernünftiger und auch zweckmäßiger, seinen energieumsatz durch sport zu steigern, als sich nur beim essen zu kasteien und keinen sport zu machen.
