Dicke essen mehr als Dünne (EB die 1000te)

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kurt schrieb:
allein die ausage "wer mal medizin studiert hat..." sagt alles aus. er weiß offensichtlich nicht, dass ärzte gesetzlich zur fort- und weiterbildung verpflichtet sind (wobei ich mir bewusst bin, dass nicht alle diesem auftrag nachkommen)


Ja ich weis das - aber ich weis auch, das das von Arzt zu Arzt sehr unterschiedlich umgesetzt wird. Allein die Tatsache, das jemand Arzt ist, ist also kein Garant, das er sich auch in diesem Thema perfekt auskennt und auch die aktuelle Forschung verfolgt.

Dieser Auszug zeigt, dass es hier jemanden nicht um das Sachliche alleine geht. Und über das Sachliche wurde schon einiges geschrieben. Wer sich jetzt für den aktuellen Stand der Wissenschaft entscheidet, oder wer darauf warten will bis jemand das widerlegt, sei jedem hier selbst überlassen.

Wenn weitere Postings in die gleiche Richtung gehen, wird der Thread geschlossen.

Mfg Markus
 
zunächst einmal sollte man nicht unterschätzen, dass kein Übergewichtiger für die Aussage "Sie essen zu viel und bewegen sich zu wenig" Geld bezahlt.
Und daher muß es dann also stimmen? Sport-studios/-geräte/-bücher/-utensilien/-kleidung sind ja auch ein sehr großer Markt. Mit der selben Argumentation könnte man also folgern das die ganzen 'Leute macht Sport'-Studien nur aus kommerziellen Interesse heraus gemacht werden. Tust du das auch?

Und zur Vorbeugung: Ich kenne zig Studien die zeigen, das (vernünftiger) Sport so ziemlich das beste ist, was man für seinen Körper tun kann. Und würde nie auf die Idee kommen, das das ganze nur eine Art 'Verschwörung' ist um Leute abzuzocken.

Da der Mensch in seiner Stammesgeschichte eigentlich immer hungrig durch die Steppe streifte würde ich davon ausgehen, dass er von Natur aus ein guter Futterverwerter ist (regelrechte genetische Defekte ausgenommen). Die individuellen Unterschiede können hier eigentlich nur marginal sein, da die schlechten Futterverwerter alle verhungert wären
Da gibt es viele Anthropologen die das anders sehen. Die gängige These ist, das der Mensch im überwiegenden Teil seiner Entwicklungsgeschichte im Überfluß gelebt hat.

Wenn du z.B. mal unser 'nächsten Verwandten' im Tierreich betrachtest (Menschenaffen), dann siehst du, das die nicht nur den ganzen Tag auf der Suche nach Nahrung sind, sondern viel Zeit für andere Tätigkeiten aufwenden. Beim Menschen war das sicherlich genauso, denn sonst hätte er keine Zeit gehabt, komplexe Sozialstrukturen zu entwickeln.

Wenn dem nun so ist, das Menschen meist nicht mit Nahrungsmangel lebten, dann bedeutet das, das sie auch früher leicht hätten dick werden können. Wer hunger hat, der sucht ja solange nach essen, bis er satt ist, anstatt z.B. zu faulenzen oder anderen Dingen nachzugehen.

Die Fähigkeit, Nahrung im Körper zu speichern sorgt nun dafür, das ein Lebewesen auch in Mangelzeiten nicht sofort verhungert. Aber wie wird gesteuert, wie viel Nahrung in Form von Fettpolstern angelegt wird? Stell dir vor, es gäbe kein Limit nach oben. Resultat wäre, das die ganzen 'Urmenschen' sich dick und fett gefuttert hätten und dann träge und hilflos Gefahren ausgesetzt wären. Unser 'Urmensch' hatte ja eher rudimentäre geistige Fähigkeiten und hat sich daher das nicht vorher genau überlegt. Er war also auf ein gut austariertes Hungergefühl angewiesen über das der Körper ihm mitgeteilt hat, wann genug Nahrung aufgenommen wurde.

Hunger ist aber nur eine Möglichkeit, so etwas zu steuern, eine andere wäre, direkt die Fetteinlagerung zu steuern, so daß selbst bei einem Nahrungsüberangebot nur so viel Fett angelegt würde, das es keine Probleme bereitet. Das adipose-Gen scheint nun diesen Mechnismus der Fetteinlagerung zu steuern (zumindest bei Fruchtfliegen und Mäusen). Aber wozu, wenn es auch über das Hungergefühl geht? Viele Regelkreise in Lebewesen sind redundant ausgelegt und benutzen verschiedene Mechnismen parallel. Erstens weil sie auf unterschiedlichen Wegen evolviert sind und zweitens, weil Lebewesen mit mehreren Mechnismen wohl höhere Überlebenschancen haben, da sie sich so effizienter an veränderte Umweltbedingungen anpassen können.

Daher halte ich es für alles andere als erstaunlich, wenn auch beim Menschen mehrere dieser Regelkreise parallel existieren und der menschliche Körper nicht so simpel funktioniert, wie das manche Ernährungswissenschaftler behaupten.

Karsten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt ja durchaus Ernährungswissenschaftler/Mediziner die andere Meinungen als du vertreten.

hier irrst du. ich sage es nochmals: es ist nicht "meine meinung", die ich vertrete, sondern der "state of the art". natürlich gibt es ernährungswissenschaftler und -mediziner, die "aus der reihe tanzen". aber wer seriös arbeitet und ebenso informiert, der hält sich an den aktuellen erkenntnisstand.
theorien und hypothesen dürfen nicht voreilig zum "hinweis" oder gar beweis gemacht werden. ich war übrigens lange genug in der grundlagenforschung tätig, um diese zu schätzen, weil sie wichtig ist, und um in der lage zu sein, wissenschaftliche publikationen zu evaluieren. ich habe nie behauptet dass "alles falsch" sei, was besagte kollegen publizieren, aber man muss auf dem boden der realität bleiben. der intermediärstoffwechsel ist mittlerweile so gut erforscht, dass es keine mysterien mehr gibt - zumindest nicht auf biochemischem gebiet. und mittels direkter kalorimetrie lässt sich der energieumsatz so genau bestimmen, dass man weiß, dass die individuellen unterschiede bei weitem nicht so groß sind, wie manche glauben. vom essen-anschauen nimmt man sicherlich nicht zu. "von nix kommt nix". wer dick ist, isst entweder unheimlich oder heimlich. was die genetik betrifft, so ist das zwar ein interessantes kapitel, aber es wird das physikalische naturgesetz der positiven energiebilanz als entscheidendes kriterium für die entstehung von übergewicht nicht lösen.
übrigens - nicht jedes peptische ulcus hat helicobacter pylori zur ursache. ebensowenig bekommt jeder ein ulcus, wenn er (wie die meisten) HP-positiv ist - das nur zur info.

schönen abend, kurt
 
Huiui,

irgendwie fühle ich mich an eine "allgemein gültige Beschreibung einer Threadeskalation" erinnert die ich mal gelesen habe, demnach müsste als nächste Stufe ein gekonnter "Nazivergleich" kommen um das Fass zum Überlaufen zu bringen ;)

@karsten

Ich finde das auch interessant zu lesen aber ich frage mich auch die ganze Zeit was denn der Menschheit diese Erkenntnis bringen sollte wenn es denn eine wäre?

Du schreibst, das Dicke endlich von Depressionen befreit wären?

Wäre ich übergewichtig und würde lesen "Tja, Pech gehabt, du kannst kaum was dagegen tun, du wirst immer dick bleiben", da wäre ich doch viel eher angefressen weil man mir auch noch den letzten Ausweg genommen hat mich zu verändern, na dankeschön! Was für eine großartige moralische Unterstützung :)

Vor ein paar Monaten kam ein echt übergewichtiges Mädel ins Fitnesstudio der ich seither fast jeden Tag wenn ich trainiere begegnet bin, oft ist sie vor mir da und bleibt noch wenn ich wieder gehe .. und nach einem knappen Jahr ist sie echt kaum noch wieder zu erkennen..

Den Biss haben nun mal die wenigsten Leute und da ist es doch für Viele angenehmer sich mit so einer "Topaktuellen Superstudie" über die eigenen Schwächen hinwegzutrösten..

Von nix kommt eben wirklich nix von daher scheint mir, unabhänig von all den wissenschaftlichen Details, die von Christian genannte Ursache dieser Studie doch als sehr wahrscheinlich - Sie ist entstanden weil es einen großen Markt dafür gibt.. Genetische Dispositionen gibt es natürlich überall im kleinen oder größeren Rahmen, dann muss man sich eben mal doppelt zusammenreissen und mit Motivation ausgleichen was einem an körperlichen Voraussetzungen fehlt,..

Eine Studie die im Kern aussagt "Hat keinen Zweck, du bist genetisch zum Fettsein verdammt" ist davon abgesehen das sie vermutlich inhaltlich nix taugt moralisch daneben und fördert Jammerlappen- und Weicheiertum ;)
 
Wer ohne Stoffwechselkrankheit einfach nur zu dick ist braucht keinen Blick in irgendwelche Forschungsarbeiten zu werfen. Er isst zu viel und (oder) bewegt sich zu wenig. Wer dennoch zu dick ist muss sein Verhalten ändern - zumindest wenn er abnehmen will.

Für eine derartige Verhaltensänderung braucht es natürlich ein bestimmtes Maß an Selbstdisziplin. Wenn man das nicht aufbringt offenbart der Blick in den Spiegel nicht nur eine gewisse Körperfülle, sondern auch eine gewisse (Willens)Schwäche - und das ist nun wirklich sehr unangenehm.

Neulich gab es eine Dokumentation in Phönix über Dicke, die abnehmen wollen.
Beispiel hieraus: Eine dicke Frau will abnehmen und leistet sich hierzu eine eigene Fitness-Trainerin. Das Dumme dabei: die Frau nimmt trotzdem nicht ab, sondern sogar noch zu! Jetzt ist natürlich Ursachenforschung angesagt, die mit viel Aufwand (Kosten) betrieben auch umgehend ins Reich des Absurden führt. Die Trainerein kommt zu folgendem Resultat: "Sie trainieren im falschen Pulsbereich, in dem keine Fettverbrennung stattfindet. Ihr Puls ist beim Training zu hoch und statt einer Fettverbrennung findet ein Aufbau von Muskulatur statt". Kurzum: es liegt nicht daran, dass weiterhin zu viel gefuttert wird und man sich nicht unter Kontrolle hat, sondern im Gegenteil: es liegt an der Übermotivation!
Zwischen den Zeilen konnte man übrigens erfahren, dass die Frau auch weiterhin nicht unbedingt an jeder Konditorei vorbei läuft...

Dass es immer mehr Dicke gibt und die Dicken auch immer fülliger werden liegt einzig und alleine am Verhalten und ist somit eher ein psychologisches als ein ernährungswissenschaftliches Problem. Wenn man dann versucht abzunehmen und es klappt nicht liegt es einfach an mangelnder persönlicher Konsequenz - und das erzeugt natürlich ein unangenehmes Gefühl persönlicher Schwäche. Es gibt nicht wenige, die davon leben, dass sie einem von diesem Gefühl befreien (s.o.).

Christian
 
über eine so unqualifizierte Trainerin...

... kann man nur den kopf schütteln. leider ist sie keine ausnahme.

"Sie trainieren im falschen Pulsbereich, in dem keine Fettverbrennung stattfindet. Ihr Puls ist beim Training zu hoch und statt einer Fettverbrennung findet ein Aufbau von Muskulatur statt"
abgesehen vom schwachsinn eines "fettverbrennungspulses" zum zwecke des "abspeckens" und der tatsache, dass die fettverbrennung während des trainings irrelevant ist, wenn man "abspecken" will, und der tatsache, dass es nicht einmal ein ausdauertraining dafür braucht, ist es ebenso schwachsinn zu glauben, man würde durch ein intensives ausdauertraining muskulatur abbauen (abgesehen davon müsste die dicke dame damit gewicht verloren haben).

es hat sich nichts geändert, die mythen leben weiter...:mad:
kurt
 
Zuletzt bearbeitet:
Hey Kurt, wir leben in einer Welt, wo in Wien täglich soviel frisches Brot entsorgt wird, welches Graz am Tag konsumiert. Ein Haufen voller Deppen also :)

Lg Markus
 
ist es ebenso schwachsinn zu glauben, man würde durch ein intensives ausdauertraining muskulatur abbauen (abgesehen davon müsste die dicke dame damit gewicht verloren haben).

Nein, nein - die Aussage war ja sogar, dass bei hohem Puls Muskulatur aufgebaut wird - daher die Gewichtszunahme.

Besagte Dame machte aber auf mich keinen besonders muskulösen Eindruck :D

Christian
 
theorien und hypothesen dürfen nicht voreilig zum "hinweis" oder gar beweis gemacht werden.
Aber nehmen wir z.B. mal den Spiegel-Artikel mit dem 'Später essen macht doch dick': Natürlich basiert das ganze auf Tierversuchen und ist daher nur eine Theorie, die man am Menschen noch verifizieren muß, was allerdings recht aufwendig, teuer und langwierig ist. Nun fehlt den Forschern vielleicht das Budget, eine Humanstudie zu machen und selbst wenn, hat man solide Ergebnisse vielleicht erst in 5 Jahren. Wäre es dann aber anhand der Tierversuche nicht vielleicht doch sinnvoll, wenn Leute mit Gewichtsproblemen das ganze einfach mal ausprobieren?

Das geht natürlich in vielen anderen Fällen nicht. Aber manchmal dauert es einfach recht lange, bis etwas von ersten Forschungsergebnissen in den ärztlichen Alltag vordringt.

Z.B. habe ich die letzten Studien und Metastudien zum Thema Vitamin-D Mangel zum Anlaß genommen, zumindest in den dunkleren Monaten Cholecalciferol mit 1000IU/tag zu suplementieren. Ob und wann das hier in D jemals zur offiziellen Empfehlung wird? Aber anhand der doch recht klaren Aussagen der Studien habe einfach keine Lust da abzuwarten. Nun mag man das als riskant bezeichnen (mir sind die Risiken einer D3 überdosierung durchaus bekannt) aber ich wäge das halt anhand der mir zur Verfügung stehenden Informationen ab.

der intermediärstoffwechsel ist mittlerweile so gut erforscht, dass es keine mysterien mehr gibt - zumindest nicht auf biochemischem gebiet.
Da habe ich weiter meine Zweifel. Von den ca. 25000 menschlichen Genen ist ja noch längst nicht für jedes bekannt, was es macht. Besonders da man heute davon ausgeht, das daraus im menschlichen Körper durchaus 20-100 mal mehr verschiedene Proteine erzeugt werden könnten. Gab da übrigends auch mal ein Dogma das da sagte "ein Gen->ein Protein". Aber das ist genauso gefallen wie viele andere biologisch/medizinische Dogmen.

Man weiß ja heute nicht einmal, wie viele Proteine es nun konkret sind. Schätzungen gehen von 500000 an aufwärts bis zu mehren Millionen. Das ist eine enorme Komplexität. Wer behauptet, das der Intermediärstoffwechsel komplett bis ins Detail verstanden ist, der ist wirklich mutig. Und genaugenommen gehört die Fetteinlagerung ja nicht einmal direkt zum Intermediärstoffwechsel: Es kann ja gestoffwechselt werden was will, wenn die Zelle das Resultat des ganzen dann nicht einlagert, dann nützt einem das ganze Wissen über den Intermediärstoffwechsel wenig.

Momentan gibt es ja z.B. einen gewissen Hype um die Funktion der Enzyme der Sirtuin-Familie. Da kommen dann z.B. dauernd neue Paper raus, wo untersucht wurde, was für eine Rolle diese Enzyme im Körper spielen (und teils betrifft das eben auch den Intermediärstoffwechsel). Für mich klingt das also nicht so, als ob da schon alles erforscht ist. Warum sollte sonst ein peer-reviewed journal diese papers überhaupt annehmen, wenn die ja gar nichts neues zeigen? Ich vertraue da also dem peer-review mehr als dir. Nun ist mir natürlich klar, das das immer nur Puzzelsteine sind. Und das Forscher auch gern mal Hype erzeugen (besonders wenn sie auch noch Geld mit entsprechenden Produkten verdienen wollen, wie z.B. Sinclair). Aber das ändert nichts daran, das auf mikrobiologischem Gebiet noch eine Menge zu erforschen ist und auch erforscht wird.

und mittels direkter kalorimetrie lässt sich der energieumsatz so genau bestimmen, dass man weiß, dass die individuellen unterschiede bei weitem nicht so groß sind, wie manche glauben. vom essen-anschauen nimmt man sicherlich nicht zu. "von nix kommt nix".
Das bezweifele ich auch überhaupt nicht. Nur werden da die beiden wichtigen Faktoren des Hungergefühls und der Fetteinlagerungsrate übersehen. Wer satt ist, ohne das sein Körper dick wird, der hat es halt viel einfacher als jemand, der deutlich mehr essen muß um nicht mehr hungrig zu sein und daher leichter dick wird. Und wenn Fettzellen das umlaufende Fett nicht einlagern sondern es anderweitig metabolisiert wird, dann wird man eben auch nicht dick. Man kann das ja bekanntermaßen auch mit gewissen Mittelchen beeinflussen, warum sollen genetische Unterschiede nicht einen ähnlichen Effekt haben (nur halt ohne die schädlichen Nebenwirkungen)?

aber es wird das physikalische naturgesetz der positiven energiebilanz als entscheidendes kriterium für die entstehung von übergewicht nicht lösen.
Und daher geht das geht halt komplett am Problem vorbei. Du gehts von der wahren aber trotzdem simplifizierenden Formel E_in = E_out + E_fat aus. Indem man und E_in reduziert oder E_out erhöht, kann man so also einfach E_fat (also die Energie die im neu einzulagernden Fett gespeichert ist, bei Kindern geht natürlich noch eine gewisse Energiemenge ins Wachstum) beeinflussen und so ab oder zunehmen.

Du übersiehst aber, das E_out nicht nur aus direkter körperlicher Leistung besteht, sondern auch aus Körperausscheidungen und Körpertemperatur. Da können sich also im Prinzip große Mengen Energie 'verflüchtigen', die dann nicht mehr als E_fat zur verfügung stellen.

Deine Formel stimmt sicherlich recht gut bei Leistungssportlern, bei denen der Körper eh nicht dazu kommt, Fett einzulagern und eher wie eine 'Maschine' benutzt wird, die Leistung abgibt und dazu Energie in Form von Nahrung aufnimmt. Aber für den Normalbürger ist das doch völlig irrelevant. Für den kommt es darauf an, wieviel er essen kann, ohne dick zu werden und wie viel er essen möchte, damit er keinen Hunger hat. Und ich denke das in dem Bereich Hungerregulation, Fettaufnahme usw. noch weit mehr Sachen betroffen sind du behauptest.

Ich zitiere mal aus dem ersten der verlinkten Artikel:

"In the mice, the researchers found that increasing adipose activity improved the animals’ health in many ways. Mice with experimentally increased adipose activity ate as much or more than normal mice; however, they were leaner, had diabetes-resistant fat cells, and were better able to control insulin and blood-sugar metabolism."

Nun mag natürlich der Mäuse-Intermediärstoffwechsel total anders sein als der des Menschen, aber solche Beobachtungen sollten einem IMO zu denken geben. Natürlich nützt 'den Dicken' das heute noch nicht viel - außer halt, das das einfache Bild der Energiebilanz nur näherungsweise gilt und evtl. doch nicht vollständig erklärt, warum manche Leute leicht abnehmen können und es anderen so schwer fällt.

übrigens - nicht jedes peptische ulcus hat helicobacter pylori zur ursache. ebensowenig bekommt jeder ein ulcus, wenn er (wie die meisten) HP-positiv ist - das nur zur info.
Ist mir bekannt. Eine HP Eradiktion ist nur indiziert wenn entsprechende Symtome vorliegen. Aber die Zahl von HP induzierter Magengeschwüre die früher oft mit Magenteilresektionen behandelt wurden, war ja schon erheblich und ich wollte vor allem darauf hinaus, wie schnell es in der Medizin zu einem Paradigmenwechsel kommen kann, wenn neue Erkennisse vorliegen.

Karsten.
 
Ich finde das auch interessant zu lesen aber ich frage mich auch die ganze Zeit was denn der Menschheit diese Erkenntnis bringen sollte wenn es denn eine wäre?
Erstmal ist es interessant. Und paßte halt vom Thema in den Thread.

Ich sehe den Nutzen vor allem darin, das Leute die Schwierigkeiten mit dem Abnehmen haben, sehen, das das oft nur zum Teil ihr eigenes, fehlerhaftes Verhalten ist. Natürlich können manche nun sagen 'kann ich eh nichts machen, also futtere ich weiter'. Aber das ändert ja nichts daran, das sie dann trotzdem dick und krank werden. Aber sie müssen halt stärker arbeiten als genetisch begünstigte und können trotzdem nicht immer die selben Resultate erwarten. Das Wissen darum ist für manche Leute erleichternder als wenn sie denken "Warum werde ich nicht so dünn wie der/die da, was mache ich falsch?" und von Diät zu Diät springen, alles mögliche ausprobieren und dann letztlich frustriert und mit Minderwertigkeitskomplexen enden weil sie sich selbst die Schuld an ihrem Versagen geben.

Weiß man dagegen das solche Dinge auch von der Genetik mitbestimmt werden, dann kann man leichter gewisse Limits akzeptieren (oder halt härter arbeiten als andere), einfach weil man weiß das andere es vielleicht einfacher haben und daher auch weniger arbeiten müssen. Und umgekehrt sollten die, die es einfacher haben weniger auf 'Dicke' herabsehen, denn wenn die nicht aus Faulheit sondern vor allem wegen ihrer Gene dick sind, dann wäre das nichts anderes, als ob man jemand wegen seiner Hautfarbe diskriminiert.

Ob dein übergewichtiges Mädel aus dem Fitnesstudio nun irgendein Beleg ist, kann man natürlich schwer sagen. Vielleicht hatte sie ja 'durchschnittsgene' und konnte so einigermaßen einfach abnehmen. Oder sie hatte 'dicken-gene' und hat war bereit viel härter zu arbeiten als andere (und wird dann in Zukunft auch viel besser aufpassen müssen als andere um nicht wieder dick zu werden).

Indem du da auch schon wieder vom 'Biss' schreibst, den nur wenige Leute haben, machst du genau das, was das Wissen um genetische Gründe verhindern sollte: Leuten die dicker sind diesen 'Biss' abzusprechen. Wer gute Gene hat, braucht ja evtl. gar keinen 'Biss' um eine super-Figur zu haben, während der mit weniger guten trotz 'Mords-Biss' einfach nicht die Resultate erreicht, die für den anderen eine Klacks waren. Und das sorgt dann halt dafür, das Dicke oft als weniger durchsetztungsstark, mental schwächer usw. angesehen werden als dünne. Und dabei hat manch ein (leicht) Dicker, der sich trotz seiner Gene einigermaßen in Form hält vielleicht viel mehr Biss als ein dünner, dem die gute Figur dank seiner Gene in den Schoß gefallen ist.

Genau diese abwertende Einstellung gegenüber 'Dicken' klingt für mich übrigends auch als Unterton aus deinem Posting heraus. Wenn es nun wirklich vor allem die Genetik wäre, wäre diese Einstellung dann noch haltbar?

Von nix kommt eben wirklich nix von daher scheint mir, unabhänig von all den wissenschaftlichen Details, die von Christian genannte Ursache dieser Studie doch als sehr wahrscheinlich - Sie ist entstanden weil es einen großen Markt dafür gibt..
Wofür? Für Studien? Momentan gibt es für die beschriebenden Sachen eh keine Medikamente. Das mag sich vielleicht in 10 Jahren ändern - und dann kann man sicherlich auch Geld damit verdienen, wenn es wirklich etwas nützt. Aber momentan wird viel mehr Geld mit Fitness-Produkten/Studios verdient. Ich könnte also genauso schlußfolgern, das es eine Riesenindustrie gibt, die gar kein Interesse daran hat, das Leute leicht dünn werden, denn dann kündigen sie ja ihr Abo fürs Studio.

Karsten.
 
@Karsten: nur kurz

du scheinst da was zu verwechseln. mit dem intermediärstoffwechsel sind die biochemischen vorgänge gemeint, deren intrazelluläre abbau-, synthese- und umwandlungsschritte im zytosol und in den mitochondrien sehr wohl schon genau bekannt sind und bei jedem menschen gleich ablaufen. du sprichst das an, was sich im zellkern abspielt, und das ist eine ebene, die in diesem zusammenhang nicht wirklich praxisrelevant ist, weil man sehr wohl bereits weiß, dass die individiellen unterschiede in der "futterverwertung" marginal sind. im übrigen würden mich jene "mittelchen" interessieren, die du angesprochen hast.
ich habe leider keine zeit, näher auf dein posting einzugehen, aber es ist offensichtlich, dass du dich in theorien und hypothesen versteigst, die bis dato keinerlei praxisrelevanz besitzen. wer übergewicht vermeiden oder abbauen will, muss eine negative energiebilanz realisieren. wie das geht, ist erstens hinlänglich bekannt und zweitens nicht so schwer, wie du offensichtlich meinst. sich auf "die gene" auszureden, ist nur allzu billig, und vor allem trifft es nicht zu. adipositas hat bei dem einen oder anderen höchstens eine kleine genetische mitkomponente, mehr aber nicht.

gruß, kurt
 
Für eine derartige Verhaltensänderung braucht es natürlich ein bestimmtes Maß an Selbstdisziplin. Wenn man das nicht aufbringt offenbart der Blick in den Spiegel nicht nur eine gewisse Körperfülle, sondern auch eine gewisse (Willens)Schwäche - und das ist nun wirklich sehr unangenehm.
Ja, das ist die verbreitete Meinung, die ich gerade angesichst der zitierten Artikel so bedenklich finde.

Stell dir einfach mal ganz theoretisch vor, Körpergewicht würde wirklich zu größteils genetisch festgelegt. Manche Leute würden also sehr leicht dick, während andere nur sehr schwer zunehmen könnten. Wie gesagt, erst mal rein theoretisch. Wäre dein Satz oben nun immer noch fair? Du liest ja in dem Satz aus dem äußeren Bild eines Menschen ab, wie viel Selbstdiziplin und Willensstärke jemand hat. Aber was, wenn es tatsächlich vor allem Genetik bestimmen würde? Dann hat der 'Dicke' evtl. viel mehr Willensstärke als der 'Dünne', einfach weil er es schafft nicht NOCH dicker zu werden, während der Dünne ja eh nichts für seinen Erfolg tun mußte.

Nun ist obige Annahme natürlich bisher unbelegt. Forums-Dogma hier ist, das Gene nur eine Nebenrolle spielen und das vor allem auf Disziplin und Willensstärke bestimmt, was für eine Figur ein Mensch hat. Und das halte ich nun mal für bedenklich, besonders weil sich die Hinweise häufen, das die Gene doch eine weit wichtigere Rolle spielen könnten als das von vielen angenommen wird. Dann wäre dein Satz oben nichts anderes als z.B. einen Menschen, der beim einem Unfall seine Beine verloren hat, für seine mangelnden Gehfähigkeiten abzuurteilen. Nun kann dieser Mensch natürlich lernen, auch mit Prothesen zu gehen, zu laufen usw. Aber es ist für ihn auch weitaus schwieriger, und wenn er es dann schafft und auf seinen Prothesen täglich joggt, dann verdient er dafür viel mehr Respekt als der normale Jogger. Aber wenn er dann trotzdem ein wenig langsamer laufen würde, würdest du dann auch hingehen und ihm vorwerfen, das er zu wenig Selbstdisziplin hat um es noch besser zu können? Sicherlich nicht.

Dass es immer mehr Dicke gibt und die Dicken auch immer fülliger werden liegt einzig und alleine am Verhalten und ist somit eher ein psychologisches als ein ernährungswissenschaftliches Problem. Wenn man dann versucht abzunehmen und es klappt nicht liegt es einfach an mangelnder persönlicher Konsequenz - und das erzeugt natürlich ein unangenehmes Gefühl persönlicher Schwäche.
Und an Sprüchen wie diesem liegt es, wenn manche Leute dann körperdismorphe Störungen entwickeln.

Karsten.
 
du scheinst da was zu verwechseln. mit dem intermediärstoffwechsel sind die biochemischen vorgänge gemeint, deren intrazelluläre abbau-, synthese- und umwandlungsschritte im zytosol und in den mitochondrien sehr wohl schon genau bekannt sind und bei jedem menschen gleich ablaufen.
Natürlich finden Stoffwechselvorgänge allgemein in der Zelle statt und werden durch Enzyme realisiert - die nun aber durch Proteinsysnthese basierend auf Genexpression erzeugt wurden. Dadurch steuert dann natürlich die Genexpression auch den Intermediärstoffwechsel. Oder wie stellst du dir vor, wie die Zelle dafür sorgt, das die einzelnen beteiligten Enzyme in jeweils korrekter Konzentration im Zytosol und den Mitos vorhanden sind? Das ist ja ein sehr fein abgestimmtes Gleichgewicht, welches zu großen Teilen über die diversen Mechnismen der Genexpression gesteuert wird.

So und nun erklär mir mal, wie du so sicher sein willst, das da nicht durch irgendwelche Regulationsvorgänge Gene in Spiel kommen, von denen man momentan nur auf indirektem Wege erfahren hat - z.B. indem man solch ein Gen verändert hat und dann feststellte, das die Maus mit dem geänderten Gen auf einmal nicht mehr fett wurde, obwohl sie mehr aß als eine andere Maus mit dem Originalgen, die trotzdem dicker wurde. Dabei braucht das veränderte Gen ja nicht einmal direkt für ein Enzym des Intermediärstoffwechsel kodieren, es reicht schon, wenn es die Expression eines solchen Enzyms indirekt moduliert.

Wie meinst du also, wie das erwähnte 'adipose'-Gen in der Maus funktioniert? Oder wirfst du den Autoren da einfach Lügnerei vor?

du sprichst das an, was sich im zellkern abspielt, und das ist eine ebene, die in diesem zusammenhang nicht wirklich praxisrelevant ist, weil man sehr wohl bereits weiß, dass die individiellen unterschiede in der "futterverwertung" marginal sind.
Gerade das wurde ja am Mausmodell widerlegt - und zwar genau indem man das "was sich im zellkern abspielt" verändert hat. Und beim Menschen würde es im Prinzip genauso funktionieren, denn der Stoffwechsel von Mäusen und Menschen unterscheidet sich nicht SO fundamental. Natürlich gibt es aber zwischen Mäusen und Menschen viele Detailunterschiede, die eine 1:1 Übertragung unmöglich machen - aber das erwartet ja auch niemand.

Karsten.
 
Und an Sprüchen wie diesem liegt es, wenn manche Leute dann körperdismorphe Störungen entwickeln.
Karsten.

Aber du wirst doch wohl zugeben, dass der Anteil Übergewichtiger bei uns ständig zugenommen hat und weiter zunimmt - im Prinzip innerhalb einer Generation. Diese Zunahme ist mit der Genetik überhaupt nicht zu erklären - das kann nur am veränderten Ess- und Bewegungsverhalten liegen. Oder stellst du selbst das noch in Frage?

Zu meiner Schulzeit gab es praktisch keine übergewichtigen Kinder. Wenn ich heutige Schulklassen sehe würde ich teilweise 1/3 als sichtbar übergewichtig einstufen - das hat sich gravierend verändert. :(

Es geht auch nicht darum Übergewichtige zu stigmatisieren, aber diese Nebelkerzen helfen den Betroffenen nicht.

Christian
 
karsten69 schrieb:
Zitat von mommeli
Dass es immer mehr Dicke gibt und die Dicken auch immer fülliger werden liegt einzig und alleine am Verhalten und ist somit eher ein psychologisches als ein ernährungswissenschaftliches Problem. Wenn man dann versucht abzunehmen und es klappt nicht liegt es einfach an mangelnder persönlicher Konsequenz - und das erzeugt natürlich ein unangenehmes Gefühl persönlicher Schwäche.


Und an Sprüchen wie diesem liegt es, wenn manche Leute dann körperdismorphe Störungen entwickeln.

Karsten.

Wenn eine Person im Supermarkt oder vor dem Kühlschrank nicht entscheiden kann, was sie essen soll und was nicht - nunja, welche Entscheidungskraft kann man dann noch der Person überlassen? Dann kann man für alles einen schuldigen finden, Autohersteller, Schuhhersteller usw.

Naja, zwischen Hirnbesitzer und Hirnbenützer liegen bekanntlich Welten, wie man hier jederzeit nachlesen kann ...

Mfg Markus
 
Aber du wirst doch wohl zugeben, dass der Anteil Übergewichtiger bei uns ständig zugenommen hat und weiter zunimmt - im Prinzip innerhalb einer Generation.

Diese Zunahme ist mit der Genetik überhaupt nicht zu erklären - das kann nur am veränderten Ess- und Bewegungsverhalten liegen. Oder stellst du selbst das noch in Frage?
Natürlich ist es naheliegend, da eine Kausalität zu vermuten. Ein Beweis ist es aber natürlich auch nicht. Du kennst sicher das Beispiel mit der Korrelation zwischen rückläufigen Kindergeburten und rückgehender Störchenpopulation aus dem man ja auch keine Kausalität ableiten kann.

Auch in meiner Schulzeit (bin 69 geboren, kannst also ausrechnen, wann das war) gab es dickere und dünnere Kinder. Damals gab es allerdings auch noch keinen nennenswerten Körperkult, und so hat das außer in extremeren Fällen (die es in jeder Klasse auch so 1-2 mal gab) niemand beachtet. Nun ist es natürlich heute einfacher, sich ordentlich vollzustopfen, was sicherlich das Problem verstärkt - aber heute fällt es auch stärker auf. Den Unterschied gab es aber damals schon so wie heute.

Nun kann man natürlich noch weiter zurückgehen und Zeiten betrachten in denen energiereiche Nahrung nicht für kleines Geld an jeder Ecke zu bekommen war. Nur wird es dann natürlich auch problematisch zwischen 'dünn aus Armut' und 'dünn wegen Genen' zu unterscheiden. Wenn z.B. die Hypothese stimmt, das Gene bestimmen bis zu welchem 'set-point' der Körper Fett anlagert, dann wird der ja nur bei hinreichender Nahrungsaufnahme erreicht der in schlechten Zeiten halt nie erreicht wird. In solchen Zeiten ist dann der Mensch mit den eher fettanlagernden Genen sogar im Vorteil. Um das also wirklich testen zu können, muß man schon Zeiten betrachten, in denen jeder soviel essen kann, wie er will.

Folgendes dürfte deine Thesen auch ziemlich erschüttern (hatte ich noch im Kopf aber jetzt erst wiedergefunden):
1: N Engl J Med. 1986 Jan 23;314(4):193-8.Links
An adoption study of human obesity.
Stunkard AJ, Sørensen TI, Hanis C, Teasdale TW, Chakraborty R, Schull WJ, Schulsinger F.

We examined the contributions of genetic factors and the family environment to human fatness in a sample of 540 adult Danish adoptees who were selected from a population of 3580 and divided into four weight classes: thin, median weight, overweight, and obese. There was a strong relation between the weight class of the adoptees and the body-mass index of their biologic parents - for the mothers, P less than 0.0001; for the fathers, P less than 0.02. There was no relation between the weight class of the adoptees and the body-mass index of their adoptive parents. Cumulative distributions of the body-mass index of parents showed similar results; there was a strong relation between the body-mass index of biologic parents and adoptee weight class and no relation between the index of adoptive parents and adoptee weight class. Furthermore, the relation between biologic parents and adoptees was not confined to the obesity weight class, but was present across the whole range of body fatness - from very thin to very fat. We conclude that genetic influences have an important role in determining human fatness in adults, whereas the family environment alone has no apparent effect.

PMID: 3941707 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Zusammenfassung für die Englisch-Hasser: Da wurde an adoptierten Kindern untersucht, ob sie das Übergewicht ihrer Zieheltern übernehmen oder das ihrer biologischen Eltern. Und siehe da: Keine Korrelation zwischen dem Gewicht der Zieheltern und den adoptierten Kindern, dagegen eine sehr gute zwischen dem der Kinder und ihren biologischen Eltern. Nach euren Thesen müßte es aber genau umgekehrt sein.

Wie erklärst du und die anderen, die Deiner Meinung sind, euch das?

Und dann gleich noch einen (leider nur 'Magazin-Quellen' gefunden): Nach dem Vorbild der Doku „Super Size Me“ haben schwedische Forscher Medizinstudenten mit Fastfood gemästet. Dabei stießen sie auf ein natürliches Schutzprogramm gegen Übergewicht.:
Insgesamt legten die Studenten im Schnitt zehn Prozent ihres ursprünglichen Körpergewichts zu. Interessanterweise stoppte die Gewichtszunahme aber bei drei der jungen Männer komplett, nachdem sie ein paar Kilo zugenommen hatten. Statt die überschüssige Energie in weiteren Körperfettdepots anzulegen, gaben sie den Überschuss in Form von Wärme nach außen ab. „Offenbar haben einige Menschen einen starken Schutzmechanismus gegen Übergewicht“, folgert der Wissenschaftler und fordert mehr Untersuchungen zur Wirkung von Überernährung. „Wenn wir immer nur Studien mit Übergewichtigen auf Diät machen, können wir diesen natürlichen Schutz nicht entschlüsseln.“

Auch damit wäre Kurts These (die ja hier Foren-Dogma ist) hinfällig. Man beachte das "gaben sie den Überschuss in Form von Wärme nach außen ab", denn so wird der 1. HS nicht verletzt, den Kurt ja so gerne (aber leider mißbräuchlich) verwendet.

Karsten.
 
Junge, mal ganz im Ernst, jetzt wird sogar die Aussage das das Übergewicht in den letzten Jahrzehnten auf dem Vormarsch ist von dir in Frage gestellt? Dazu noch ein spaßiger Hinweis auf den Zusammenhang von Störchen und Geburtenrate, mir zeigt der Satz nur deutlich das dir viel daran zu liegen scheint alles was hier irgendjemand sagt einfach immer per se mit einer Gegenthese anzugreifen und zu gucken was passiert..

Das Internet hilft dabei natürlich auch ungemein, egal was für eine These ich hier aufstellen möchte, in einer halben Stunde habe ich dazu sicher eine schicke Studie aufgetrieben auf die ich verweisen kann.. Zum Thema "Penisvergrößerung" kriege ich z.B. regelmäßig ganz spannende neue Erkenntnisse zugemailt, hochwissenschaftlich!

Der Versuch mit den schwedischen Studenten klingt sehr interessant, was wohl passiert wenn die 3 Ausnahmeprobanden immer weiter Hamburger in sich hinein schlingen würden? Steigt die Körpertemperatur in den Extremitäten? Oder steigt die Körpertemperatur allgemein?


Genau diese abwertende Einstellung gegenüber 'Dicken' klingt für mich übrigends auch als Unterton aus deinem Posting heraus. Wenn es nun wirklich vor allem die Genetik wäre, wäre diese Einstellung dann noch haltbar?


Da kommen wir ja schon in den philosophischen Bereich.. Trotz genetischer Unterschiede und unterschiedlicher Vorraussetzungen - so lange man nicht mit schweren Defekten, Behinderungen oder Krankheiten ins Rennen geht hat man sein Schicksal selbst in der Hand - Man entscheidet frei ob man rauchen will oder nicht.. ob man sich 3 mal in der Woche in Clubs mit Tequilla abschießt oder am Wochenende im Wald wandern geht und auf einer Hütte ein Bier trinkt.. Ich denke ich werte keinen Dicken ab wenn ich sage, dass er selbst derjenige ist der es zulassen oder ändern kann wärend die Theorie das sein Erbgut verantwortlich ist ihn aus dieser Verantwortung entlässt und ihn ein Stück weit zum Behinderten macht,..
 
Zitat:
1: N Engl J Med. 1986 Jan 23;314(4):193-8.Links
An adoption study of human obesity.
Stunkard AJ, Sørensen TI, Hanis C, Teasdale TW, Chakraborty R, Schull WJ, Schulsinger F.

We examined the contributions of genetic factors and the family environment to human fatness in a sample of 540 adult Danish adoptees who were selected from a population of 3580 and divided into four weight classes: thin, median weight, overweight, and obese. There was a strong relation between the weight class of the adoptees and the body-mass index of their biologic parents - for the mothers, P less than 0.0001; for the fathers, P less than 0.02. There was no relation between the weight class of the adoptees and the body-mass index of their adoptive parents. Cumulative distributions of the body-mass index of parents showed similar results; there was a strong relation between the body-mass index of biologic parents and adoptee weight class and no relation between the index of adoptive parents and adoptee weight class. Furthermore, the relation between biologic parents and adoptees was not confined to the obesity weight class, but was present across the whole range of body fatness - from very thin to very fat. We conclude that genetic influences have an important role in determining human fatness in adults, whereas the family environment alone has no apparent effect.

PMID: 3941707 [PubMed - indexed for MEDLINE]
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Hallo,

die Studio ist richtig toll - strenggenommen hat sie tatsächlich keinerlei Aussage. Da wird nur orakelt "We conclude that genetic influences have an important role in determining human fatness in adults...".
Was bedeutet das aber? Soll das bedeuten, dass es tatsächlich gute und schlechte Futterverwerter gibt? Oder soll es bedeuten, dass es ein "Ich_futtere_rund_um_die_Uhr-Gen" gibt - also das Essverhalten vererbt wird? Hat man tatsächlich nur gewogen und keinerlei Hintergrundinformationen über das Verhalten der Personen erhoben? In welchem Alter erfolgte die Adoption? Da die Abstammungsverhältnisse so leicht rekonstruierbar waren deutet das eher auf eine Adoption in etwas höherem Lebensalter hin - vielleicht war ja da das Essverhalten schon total versaut? Also eine Waage ablesen kann ich auch - das alleine ergibt noch keine wissenschaftlich exakte Arbeitsweise.

Christian
 
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