brust gezielt trainieren

Kabelcross

Ich seh mir gerade das Kabelcross an und stelle fest, dass der obere Anteil immer bedeutend höhere Werte erhält als alle anderen. Mmmh, selbst bei einem Arm-Rumpf-Winkel von 0° wird die obere Brust mehr trainiert als die untere - und das soll stimmen?!
Man bräuchte mal Werte EMG-Werte fürs BD.

PS: Was ist R in der Grafik?
 
A

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Re: brust gezielt trainieren
wie ich Deinem Profil entnehmen kann, biste ja Student Champ. Wenne inner Vorlesung bist und der Prof was fragt, schreiste dann sofort "Schrägbank !" oder zeigste erst Deine Brust ?

@Neuendorf, kannst Dich drauf verlassen, daß die Meßwerte stimmen. Du mußt Dir mal vergegenwärtigen , wie die Bewegungsabläufe zusammenhängen. Haste mal Turner an den Ringen gesehen, wenn die sich aus der "eisernen Kreuz"- Position in den "Stütz" hochdrücken ? Das entspricht nämlich der Kabelcross-0° Variante. Versuch das mal an den Ringen. Um Dein Interesse zu stillen - hier die EMG-Werte fürs BD. (Kürzel: pars abdominalis =p.a pars sternocostalis =p.s pars clavicularis =p.c)

negativ BD (-15°) p.a 451 p.s 523 p.c 764
Flachbank p.a 438 p.s 478 p.c 739

Schräg BD 45° p.a 203 p.s 453 p.c 628

Butterfly (innen) p.a 305 p.s 456 p.c 817(!)

...und was schließen wir daraus ?


MfG,Hart
 
Ich muß Champ absolut recht geben!!!!!!!!!

Ich finde dieses Buch mehr las fragwürdig!!!!!Ich meine ich habs gelesen und trozdem wächst meine Brust beim Schrägbankdrücken mehr im oberen Bereich!!!!!!!!

Ich habe vielleicht bei Kniebeugen auch ne hohe Spannung (Konzentration im Hirn) aber deswegen bekommt man davon keine Hirnmasse!!!!!!!!
 
noch was zum stillen. laut einer studie, konnten frueher maenner auch noch milch geben.
momentan gibt es nur noch einen stamm, der diese gabe noch hat und zwar sind das die peruanischen hochland indianer.
 
um nochmal zum thema zurückzukehren...

@hart:
mich würde mal interessieren, wo du diese studie her hast.

prinzipiell ist cabelcross natürlich ne geniale übung, allerdings fällt das natürlich für alle zu hause trainierenden und sogar in vielen studios flach, weil ganz einfach die geräte nicht da sind.

eine theorie verstehe ich dennoch nicht:
"die aktivierung des trizeps wird durch enge griffhaltung nicht größer, da jetzt deutlich weniger gewicht bewältigt werden kann"

das hieße:
1.: enges bd ist blödsinn
daraus folgt
2.: jede andere isolationsübung (z.b. french press, trizepsdrücken am kabel) ist auch blödsinn, weil noch viel weniger gewicht bewältigt werden kann
daraus folgt
3.: jede außer den grundübungen ist uneffektiv, weil weniger gewicht bewältigt werden kann (butterfly eingeschlossen)

kannst du mir das erklären?

du kannst doch eine übung nicht nur nach dem bewältigten gewicht beurteilen - da spielen doch derart viele faktoren mit hinein...
 
Jezt muss sich mal ein Experte dazu äußern kann doch nicht wahr sein ,dass Butterfly mehr nüzt als schrägbank für die obere Brust!!!!!!!!dann haben ja die ganzen Bodybuilder Jahre lang falsch trainiert totaler Schwachsinn sag ich nur dazu!!!!kann sein das 45° grad bei manchen nicht so richtig auf die oberen Teil geht wie bei mir zb.dann muss mann 30° oder 35° Grad einstellen und dann geht die Scheiße auch drauf zu 100°!!Das ist meine eigene Studie dazu!!ciao
 
@Elk, die Studie wurde erstellt von Boeckh-Behrens, Akademischer Direktor für Sportwissenschaft der Uni Bayreuth.Er ist anerkannter Ausbildungsexperte von Fitnesstrainern. Mitgearbeitet hat daran Prof.Dr Dr.phil.habil Wolfgang Buskies, der ehemals Leistungssportler der Leichtathletik war. Behrens führt EMG-Untersuchungen bereits seit 1993 durch.
Also enges Bankdrücken als Blödsinn zu bezeichnen wäre überspitzt, es gehört jedoch zu den wenig effektiven Übungen für den Triceps.Eine sinnvolle masseorientierte Übung setzt sich nicht nur aus dem bewältigbaren Gewicht zusammen, sondern aus den wesentlichen Determinanten 1. Anatomisch sinnvoll 2. Wiederholungsbereich und Anzahl der Sätze 3. Trainingsprinzip 4.Gewicht

Schrägbankdrücken wäre der Theorie (Anatomie) nach TATSÄCHLICH die BESTE BD Übung. Isses aber nicht, weil das bewältigbare Gewicht zu gering ist, insbesondere dann, wenn die Winkel immer größer werden. Um eins klar zu stellen, Schräg-BD ist keine Scheißübung, aber bei Winkeln über 25° nicht zu empfehlen.

Tricepsdrücken am Kabel ist übrigens die TOP-Übung für den seitlichen Anteil des Triceps.Du hast natürlich Recht, daß hier das Gewicht geringer ist. Aber abstrahieren wir mal und simulieren im Geiste die Bewegungsabläufe. Stellen wir uns mal vor wir machen enges Bankdrücken. Dat kannste machen indem Du Liegestütz machst, Arme zusammen und Dir vorstellt, daß eine imaginäre Kraft, ohne Dich zu entlasten Deinen Körper immer in der Waagerechten hält. Wenn das machbar wäre würdest Du diese Liegestütze sicher packen. Und jetzt stellen wir uns mal vor, dieselbe imaginäre Kraft würde unseren Körper in der Senkrechten halten ohne uns zu entlasten und wir würden versuchen mit an den Körperseiten fixierten Oberarmen uns mit den ausgestreckten Unterarmen an einer Stange so hochzudrücken wie wirs vom Bewegungsablauf vom Kabeldrücken kennen. Das werden wir wohl nicht schaffen. Und warum? Weil der Angriffsvektor auf den Triceps beim engen BD wesentlich geringer ist als beim Kabeldrücken. Das Gewicht (Körpergewicht) ist dabei exakt das gleiche geblieben. Scheiße,
ich wollte noch mehr schreiben muß aber nochmal ins Büro. Kann ja noch mal darauf zurückkommen.

MfG, Hart
 
interessante theorie...nach ca. 5mal durchlesen habe ich deine beschreibung sogar verstanden (glaube ich).

das ist genau das, was ich sagen wollte. damit hast du gerade eben deinem buch widersprochen, das die effektivität einer übung auf das arbeitsgewicht reduziert.

und was ist dann deine meinung über french press? das gewicht ist zwar bedeutend geringer, aber dafür führt man einen enormen bewegungsradius aus.
im übrigen ist der gesamte bewegungsradius beim engen bd um einiges größer als der am kabel. hinzu kommt ein bedeutend höheres arbeitsgewicht, und trotzdem soll diese übung wenig effektiv sein? gut, im gegensatz zu trizepsdr. am kabel ist dies keine reine isolationsübung. das ist aber meiner meinung nach das einzige, was die effektivität senkt.
trotzdem: enges bd zieht böse!
 
so da bin ich wieder, hab mir den Rest vom Tag geschenkt. Also weiter im Text. Viele Faktoren, die ich aber noch nicht erwähnt habe, spielen eine Rolle, die mehr oder weniger das Gesamtergebnis bei EMG-Werten beeinflussen. Das sind ganz individuelle Einflüsse, die darauf basieren, daß
wir alle zwar über eine ähnliche Anatomie verfügen, aber bei jedem ist es doch zumindest ne Spur anders. Nehmen wir mal Bankdrücken , die ich nebenbei bemerkt, auch (sorry Sabom) für die Königsübung im BB halte. NIEMALS wird diese Übung gleich ausgeführt. Armlänge, Brusthöhe , bevorzugte Griffhaltung,Ausführungsgeschwindigkeit - das sind alles Faktoren, die Meßergebnisse zum Teil derart beeinträchtigen können, daß einer von hundert, seiner individuellen Anatomie und Eigenarten wegen, bezüglich der Bewegungsausführung (die auch möglicherweise schlichtweg falsch ist) , auf eine hochgepriesene Übung überhaupt nicht anspricht. Ich könnte dazu noch Bände posten, aber das laß ich mal. Und jetzt ma Butter beie Fische. Für wen is denn Butterfly innenrotierend wesentlich besser geeignet als Schräg-BD ?

Antwort : Für alle mit langen Armen !

Begründung gefällig ?

Ich wünsch euch was.

MfG, Hart
 
@Hart

Scheinst ja einen Komplex gegen Studenten zu haben :confused:
Hat ja einen Glanzsatz dort oben zustande gebracht. Bin wirklich stolz auf deine kreative Ausprägung.

Aber soll mich nicht weiter stören !
 
@ champ, Du hast mich erwischt ! Ich gestehe. Nur weißt Du was das Dumme dabei ist ? Ich bin selbst Student. Nachdem ich Wirtschafts(ing)wesen studiert habe, an der FH Ludwigshafen und an der TH Mannheim, sowie Informatik an der FH Worms , Philosophie, Polititologie und neue Geschichte an der Uni Hannover, schreib ich gerade an meiner Doktorarbeit . Mein Urteil - 99% Prozent aller Studenten sind bornierte Arschlöcher. Vielleicht studier ich ja noch irgendwann Medizin und wir treffen uns bei einer lauschigen Prostatauntersuchung ?

@Elk, bitte warte noch etwas, hab gerade Besuch.

MfG, Hart
 
@Hart

Scheisse was, wenn man zu blöd ist um ein Studium mal bis zum Ende durchzuziehen! Ist nicht immer leicht, was ?
Aber was solls bist ja "noch" jung. Hast ja noch 50 Semester Zeit !!!

PS: Wundert mich überhaupt nicht bei dir, dass du an meinem Arsch interresiert bist. *pfui*
 
Ich wünschte mir so sehr, daß ich noch 50 Semester Zeit hätte, das wär echt geil.

@Elk, also warum sind Leute mit langen Armen bei allen BD- Übungen benachteiligt ? Weil se durch die längeren Lastarme objektiv gesehen, bei gleichem Gewicht mehr Arbeit leisten müssen. Jetzt kommt noch das Problem hinzu, daß viele denken BD reps sind nur dann gültig wenn die LH die Brust berührt. An der Butterfly- Maschine sind wir alle gleich, vorgegebener Bewegungsablauf, gleicher Druckbügelabstand, gleiche Bewegungsamplitude. Strenggenommen könnten die Jungs, die Schräg BD lieben und auf keinen Fall darauf verzichten wollen, die Übung optimieren, indem sie mehr Gewicht draufpacken die Hantel nur so weit herunterkommen lassen, daß der Oberarm/Unterarm - Winkel nicht unter 90° fällt und der Bankwinkel max 25° Grad beträgt. Aber will ja keiner machen.
Hab zwei Azubis nen Trainingsplan gemacht und was haben die armen Schweine sich anhören müssen im Studio, aber sie habens tapfer durchgezogen und steigern sich in enormen Tempo. Jetzt sind die Lacher verstummt und meine Jungs stolz wie Oskar.
Übrigens Elk, mein bester Kumpel hat sich gestern diesen thread durchgelesen und hat Dir mit Deinem "Kindergarten" - Beitrag völlig Recht und mir die Empfehlung gegeben, mal von meinem Arschlochtrip runterzukommen.

MfG, Hart
 
@All: schön das ihr wieder zu den Argumenten zurückgekehrt seid ;).
Ne allgemeine Frage. Hat einer von Euch irgend eine schlüssige, hieb- und stichfeste Begründung für den Zusammenhang zwischen EMG-Werten und Muskelaufbau ? Ausserdem ist ja die maximale Kontraktion nur isometrisch möglich, würde also den höchsten EMG-Wert liefern. Wie wird eine Übung jetzt auf das jeweils unterschiedliche Trainingsgewicht umgerechnet und was ist mit der bei "Nicht-Isolationsübungen" nötigen Leistung der Hilfsmuskulatur ?

Dies nur als Hinweise für jene Wissenschaftler, die denken alles messen zu können. In der Technik galt für uns der Grundsatz "wer misst misst mist".

Gruss Skyguide
 
@ Skyguide
Dieses Forum ist viel zu schade ums mit Pöbeleien kaputt zu machen und der landläufigen Meinung Vorschub zu leisten, BB's währen eh Schwachmaten.
Du hast neulich n thread dichtgemacht. Erst hab ich's nicht verstanden, jetzt bin ich der Meinung , daß es richtig war.Um noch mal auf die EMG-Geschichte zurückzukommen, EMG:Masse. Alle Aussagen, die ich dazu kenne, stammen rein aus der empirischen Forschung. Also n hieb und stichfesten Beweis wird man Dir höchstwahrscheinlich schuldig bleiben. Die EMG-Werte selber dürfen jeweils nur als Durchschnittswerte gesehen werden, eine muskelisolierende Messung ist völlig unmöglich.
Letztendlich soll man sich auch gar nicht an Werten aufgeilen, der entscheidende Aspekt ist, daß sich mit EMG-Messungen Übungen optimieren und eine klare Übungsrangliste erstellen läßt. Übrigens wird empfohlen, bei jeder Wiederholung einer Übung eine Endkontraktion herbeizuführen.
Die so erzeugte isometrische Spannung steigert in der Tat den Reiz und abgesehen davon hilft es sehr, den Körper besser zu kontrollieren.

MfG, Hart
 
@Hart: ich denke du hast mich punkto EMG nicht ganz verstanden. Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang zwischen den EMG Werten und der Effektivität der Übung. Ich vertrete immer noch die Ansicht, dass EMG nur gerade was darüber aussagt, ob und ev. noch in etwa wie stark die Kontraktion ist. Weshalb sollten die EMG-Werte dazu geeignet sein, Übungen zu verbessern oder zu vergleichen ?

Skyguide
 
Anhand von den Messungen kann ich doch sehen, was Schulterdrücken bewirkt. Vorne + Mitte wird beansprucht PUNKT.

Schrägbankdrücken. Welche Muskeln werden belastet? Brust und Trizeps und vorderer Delta. Anhand der EMGs kann ich nun Schlüsse ziehen inwiefern die Übung die Gruppe reizt. Ich kann aber auch erkennen dass ich insgesamt eine höhere Kontraktion beim negativ geneigten Flachbank drücken erreiche. Warum also Zeit mit Schrägbankdrücken verplempern?

Wos Problem?

Wobei man auch hier beachten muss dass im Buch die Tests an jeweils 10 Testprobanden ausgeführt wurden. Wesentliche Rückschlüsse kann ich ziehen wenn ich die Versuchskaninchen sehe. Ist da zum Beispiel einer mit Runrücken bei, der nur BD kennt und demnach eine höhere Intensität aufbringen kann und damit das Testergebnis verfälscht?

Ich finde das Buch sehr lesenswert und richte mich auch in vielen Punkten danach, aber der beste Lehrmeister ist immer noch man selbst (im BB).
 
Ob ein Muskel belastet wird oder nicht kann man mit EMG feststellen. Da geb ich dir recht.

Wie stark die Belastung ist bin ich mir schon nicht mehr sicher. Dazu müsste man ja einerseits die Kontraktion mit der maximal möglichen Kontraktion in Relation setzen.
Und dann spielt auch noch die Gewöhnung eine grosse Rolle. Wenn jemand eine Übung nicht kennt, spannt er unter oft Muskeln an, die dazu gar nicht nötig wären. Wenn sich ein BB auf eine Übung konzentriert wird er sich auf den zu trainierenden Muskel konzentrieren und versuchen diesen maximal zu kontrahieren, ob es nötig ist oder nicht.

Wie will ich jetzt da einen Vergleich anstellen ?

Was ist mit einer Bewegung, die meine Muskeln in einem ganz ungewohnten Bewegungsbereich fordern ? Diese Belastung ist vielleicht absolut gesehen viel kleiner, aber äussert ungewohnt. Wird Muskelkater zur Folge haben und eine Überkompensation um in Zukunft mit der Belastung fertig zu werden.

Und nochmals, wenn die Stärke der Kontraktion massgeben für den Aufbau wäre, müssten wir alle isometrisch trainieren. Denn die grösst mögliche Kraft wird immer isometrisch aufgebaut.

Natürlich liefern EMG Messungen trotzdem Hinweise darauf, ob ne Übung in nem bestimmten Bereich wirkt oder nicht. Da Muskelnzellen die Nervenimpulse selbst weiterleiten, ist eine differenzierte Messung jedoch so gut wie unmöglich.

Deshalb halte ich EMG Messung nicht für das Mass aller Dinge bei der Beurteilung einer Übung.

Gruss Skyguide

P.S.: Ich bin selbst in der Lage EMG-Messungen durchzuführen und habe damit auch einige Erfahrungen gesammelt.
 
@Skyguide:

Angeblich wurden die Tests an "10 männlichen Sportstudierenden mit ... Erfahrungen im fitnessorientierten Krafttraining" durchgeführt.

Sicherlich sind das nicht sonderlich viele, auch kann an der Homogenität der Teilnehmergruppe gezweifelt werden, aber man hat sich trotzdem Gedanken darüber gemacht. Dein Einwand mit den unterschiedlichen Trainingständen trifft die Studie also nicht sonderlich.

Was ich noch anmerken wollte ist, dass die Verfasser der Studie darauf hinweisen, dass die individuellen Übungsranglisten zum Teil ziemlich variieren. Die Ranglisten bedeuten nicht, dass eine Übung überhaupt nichts bringt. Das hängt letztendlich von den individuellen Gegebenheiten ab. Auch schreibt der Autor nicht, dass ausschließlich die intensivsten Übungen gemacht werden sollen.

Wir alle wissen doch ohnehin, dass Abwechslung eine entscheidende Voraussetzung für Erfolg ist. Was soll da die Streiterei um einzuelne Übungen?

Dennoch finde ich die Untersuchung ziemlich interessant. Wenn ich zwischen einem Buch wählen muss, in dem die Erfahrung einer Einzelperson wiedergegeben wird oder einer Studie, die die Wirkung von Übungen an mehreren Personen untersucht hat und den Anspruch der Reproduzierbarkeit des Ergebnisses erhebt, muss ich nicht lange überlegen, wem ich mehr Glauben schenke.
Ist doch ein interessanter Ansatz, der weiterer Untersuchungen bedarf.

Gruß Ren
 
A

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Re: brust gezielt trainieren
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