Re: Dierk wechselt eine Ebene höher...
So mal sehen, was ich da jetzt an Diskussionspunkten rausfischen kann:
„ich kann wirklich nicht nachvollziehen wieso Kurt und Du meinen mir würden Grundlagen in Energieerhaltung, Thermodynamik, Physiologie und Pathologie des Stoffwechsels fehlen.“
Einige Deiner Fragen würden sich von selbst erübrigen, wenn Du Dir die Grundlagen des Stoffwechsels angeeignet hättest.
„Du kannst das „Intuition" nennen. Es stimmt, dass ich einen gewissen Hang zur „Intuition" habe - ich sehe lieber den Wald als ganzes anstatt vieler einzelner Blätter“
Ja, da haben wir unterschiedliche Herangehensweise. Natürlich müssen Studien interpretiert werden. Doch darf ich dabei nicht die bisherigen Erkenntnisse außer Acht lassen.
"Der Körper tut sich nämlich relativ schwer mit dem Verbrennen von Nahrungsfetten (einige werden mir da sicher beipflichten)."
Ok, dann probier ich es noch einmal: Die muskuläre Energiebereitstellung im Sinne der Resynthese von ATP kann über mehrere Stoffwechselwege erfolgen. Die Qualität der Resynthese, d.h. die anteilige Substratverwertung wird primär durch die Energieflussrate bestimmt, d´accord?
Je niedriger der aktuelle Energiebedarf pro Zeiteinheit ist, um so höher ist der Anteil der FFS im Blut an der Energiebereitstellung. Bei zunehmender Intensität der Aktivität werden nach und nach Fettsäuren aus dem Muskel, bzw. Kohlenhyrate zur Energiebereitstellung herangezogen. Wo der Falschenhals der Fettverbrennung bei höheren Energieflussraten genau liegt, weiß ich nicht. Das weiß derzeit keiner so genau. By the way: Dass es nicht das Carnitin ist, wissen wir ziemlich genau.
In körperlicher Ruhe wird die Resynthese von ATP fast ausschließlich durch FFS bewerkstelligt. Diese FFS lungern im Blut herum und stammen ursprünglich aus dem Nahrungsfett direkt oder aus dem Depotfett im viszeralen Fettgewebe und dem subcutanen Fett. Bis dahin wirst Du mir sicher nicht widersprechen.
Erlaubst Du mir jetzt, die Aussage „Der Körper tut sich nämlich relativ schwer mit dem Verbrennen von Nahrungsfetten“ als Quatsch zu bezeichnen. Unabhängig davon hat das Verbrennen der FFS nichts mit der Lipolyse zu tun, aber das ist ja ein alter Hut in unserer Diskussion.
„Was hier passiert ist dass eine längere Argumentationskette von mir ganz einfach mit den Worten „das ist definitiv falsch" und „im Gegenteil" zunichte zumachen,“
Ich hab die Argumentation oben nachgeliefert.
"(Gleichgewicht soll heißen: alles was ich an Nahrungsfett aufnehme wird im Mittel auch wieder verbrannt, es kommt zu keiner Netto-Fettspeicherung)"
Demnach müsste das gesamte aufgenommene Nahrungsfett im Blut verfügbar bleiben und nur darauf warten, aufgebraucht zu werden. Der große Teil wandert nach dem Essen in die Fettzellen und wird dort bei Bedarf via Lipolyse mobilisiert. Die Fettbilanz als solches bringt Dich nicht weiter, weil sie die Gesamtenergie nicht berücksichtigt. Überschüssige Proteine und Kohlenhydrate werden bei erschöpfter Speicherkapazität ebenfalls zu Fett umgebaut, denn das ist die einzige Möglichkeit, große Mengen an Energie zu speichern. Es ist egal, ob ich zehn Gramm oder hundert Gramm Fett pro Tag esse. Entscheidend ist die Summe aller Makronährstoffe. Und genau da sind wir bei der Energiebilanz.
Ganz wichtig: Die Energiebilanz ist natürlich eine sehr grundlegende physikalische Erklärung. Wenn Du daran rüttelst, dann musst Du mit den Grundlagen der Physik in den Ring steigen.
Du hast aber in einem völlig Recht: Die Energiebilanz ist keine Methode. Ich werde natürlich keinem adipösen Menschen raten:“ Es ist egal, was Du futterst. Wenn Du ordentlich Fritten und Bier intus hast, dann lass halt das Gemüse weg.“
Natürlich trägt das Einsparen von Fetten, das Essen von mageren Eiweißlieferanten sowie der Verzehr von Mineral- und Vitaminlieferanten zu einer nährstoffdichten und gleichzeitig hypokalorischen Ernährung bei. Der Grund des Abnehmens ist aber nicht der, dass die Eiweiße auf wundersame Weise schlank machen, sondern der, dass die Energiebilanz negativ gewesen ist. Auch die „Futterverwertung“ lässt sich ganz einfach in das Modell einbringen. Gehen wir einmal vom Gesunden aus: Der Unterschied der Nettoenergiegewinnung aus der Nahrung ist interindividuell nicht so hoch, wie immer behauptet wird. Und selbst wenn dies so wäre, konterkariere dieser Unterschied nicht die Energiebilanz.
Kalorien zählen: Der physiologische Brennwert kann in der Tat nur mit einer gewissen Ungenauigkeit angegeben werden. Selbst der physikalische Brennwert lässt sich nicht von einem Schnitzel auf das nächste übertragen. Kalorien zählen kann demnach niemals eine Abnehmmethode sein. Dennoch muss festgehalten werden: Wenn ich über einen Zeitraum an Körperfett verliere, dann war in dieser Zeit die Kalorienaufnahme definitiv geringer als der Kalorienverbrauch, auch wenn ich es messmethodisch nicht genau quantifizieren kann.
„Ich weiß, ihr werdet gleich wieder mit der „Energiebilanz" kontern. Habt ihr eigentlich schon einmal nachgedacht was dieser Begriff bedeutet, „Energiebilanz"? Energiebilanz als Begriff ist nichts reeles, es ist ein Abstraktum. Da hilft auch kein Kalorienzählen. Wenn man mehr Energie „oben reinsteckt" - ja ich meine in den Mund - dann heißt es noch lange nicht das das alles auch resorbiert wird. Habt ihr schon mal was von guten und schlechten Futterverwertern gehört? Ein guter Teil der Nahrung (und damit der Energie, soviel zu eurer „Bilanz") wird ÜBERHAUPT NICHT RESORBIERT. Wieviel resorbiert wird hängt von vielen Parametern ab: z.B. Wassergehalt, Menge der Ballaststoffe, Darmtransitzeit (eine große Rolle hat hierbei die Nahrungszusammensetzung: Proteine verlangsamen die Transitzeit, Fette ebenfalls, Ballaststoffe und Kohlenhydrate beschleunigen sie), Bakterienzusammensetzung, chron. Hunger, Tageszeit usw usw. Es ist unmöglich vorherzusagen wieviel genau von der Energie auch im Körper ankommt. Um die Wirkung eines Krabenschalmehls auf die Fettresorption zu prüfen hat man z.B. einen Versuch mit einem Fettbolus gemacht: Über 90 % des Fettes wurde in beiden Versuchsgruppen unverändert wieder ausgeschieden... Ich habe bei mir zum Beispiel festgestellt, auch wenn ich das doppelte esse in großen Portionen esse nehme ich nicht unbedingt zu: Die Darmtransitzeit verkürzt sich, die Stuhlfrequenz und -menge nimmt stark zu aber sonst passiert erstmal GAR NICHTS. Zumindest nicht bei mir wenn ich in meinen „Sollgewicht" bin und normal Sport mache. Nur ist mir leider mein Sollgewicht (das etwas zwischen meinem Ideal- und meinem Normalgewicht liegt) zu hoch:“
Das mit der Futterverwertung hab ich ja oben erklärt. Wie definierst Du Sollgewicht?
„ich habe mir den Abstract angeguckt. Sie betont in erster Linie die Nahrungszusammensetzung, nicht die Energiebilanz.“
Ja, ich weiß. War eine Ergänzung – quasi off topic.;-)
„When diet composition is isoenergetically switched from low to high fat, fat oxidation only slowly increases, resulting in positive fat balances on the short term. Together with a diminished fat oxidation capacity in pre-obese subjects, high-fat diets can therefore be considered to be fattening." Die Nahrungszusammensetzung spielt eben DOCH eine Rolle (und die Energiebilanz war ja hier „isoenergetic"!!!
Da ist Dir ein malheur passiert. Lies mal die gesamte Studie durch. Isoenergetic bezieht sicht nicht auf die Energiebilanz. Vielmehr sollte untersucht werden, ob bei konstanter Energieaufnahme allein die anteilige Verschiebung hin zum Fett eine erhöhte Fettoxidation bewirkt. Das wurde im Zusammenhang mit UCP´s diskutiert. In dem Paper wurde das aber kritisch gesehen. Die Studie hat also gar nichts mit dem zu tun, was Du propagiert hast.
Ok, jetzt kommst Du wieder,
gruß
Thomas
https://de.fitness.com/company/buttons/thomas_markmann.jpg
So mal sehen, was ich da jetzt an Diskussionspunkten rausfischen kann:
„ich kann wirklich nicht nachvollziehen wieso Kurt und Du meinen mir würden Grundlagen in Energieerhaltung, Thermodynamik, Physiologie und Pathologie des Stoffwechsels fehlen.“
Einige Deiner Fragen würden sich von selbst erübrigen, wenn Du Dir die Grundlagen des Stoffwechsels angeeignet hättest.
„Du kannst das „Intuition" nennen. Es stimmt, dass ich einen gewissen Hang zur „Intuition" habe - ich sehe lieber den Wald als ganzes anstatt vieler einzelner Blätter“
Ja, da haben wir unterschiedliche Herangehensweise. Natürlich müssen Studien interpretiert werden. Doch darf ich dabei nicht die bisherigen Erkenntnisse außer Acht lassen.
"Der Körper tut sich nämlich relativ schwer mit dem Verbrennen von Nahrungsfetten (einige werden mir da sicher beipflichten)."
Ok, dann probier ich es noch einmal: Die muskuläre Energiebereitstellung im Sinne der Resynthese von ATP kann über mehrere Stoffwechselwege erfolgen. Die Qualität der Resynthese, d.h. die anteilige Substratverwertung wird primär durch die Energieflussrate bestimmt, d´accord?
Je niedriger der aktuelle Energiebedarf pro Zeiteinheit ist, um so höher ist der Anteil der FFS im Blut an der Energiebereitstellung. Bei zunehmender Intensität der Aktivität werden nach und nach Fettsäuren aus dem Muskel, bzw. Kohlenhyrate zur Energiebereitstellung herangezogen. Wo der Falschenhals der Fettverbrennung bei höheren Energieflussraten genau liegt, weiß ich nicht. Das weiß derzeit keiner so genau. By the way: Dass es nicht das Carnitin ist, wissen wir ziemlich genau.
In körperlicher Ruhe wird die Resynthese von ATP fast ausschließlich durch FFS bewerkstelligt. Diese FFS lungern im Blut herum und stammen ursprünglich aus dem Nahrungsfett direkt oder aus dem Depotfett im viszeralen Fettgewebe und dem subcutanen Fett. Bis dahin wirst Du mir sicher nicht widersprechen.
Erlaubst Du mir jetzt, die Aussage „Der Körper tut sich nämlich relativ schwer mit dem Verbrennen von Nahrungsfetten“ als Quatsch zu bezeichnen. Unabhängig davon hat das Verbrennen der FFS nichts mit der Lipolyse zu tun, aber das ist ja ein alter Hut in unserer Diskussion.
„Was hier passiert ist dass eine längere Argumentationskette von mir ganz einfach mit den Worten „das ist definitiv falsch" und „im Gegenteil" zunichte zumachen,“
Ich hab die Argumentation oben nachgeliefert.
"(Gleichgewicht soll heißen: alles was ich an Nahrungsfett aufnehme wird im Mittel auch wieder verbrannt, es kommt zu keiner Netto-Fettspeicherung)"
Demnach müsste das gesamte aufgenommene Nahrungsfett im Blut verfügbar bleiben und nur darauf warten, aufgebraucht zu werden. Der große Teil wandert nach dem Essen in die Fettzellen und wird dort bei Bedarf via Lipolyse mobilisiert. Die Fettbilanz als solches bringt Dich nicht weiter, weil sie die Gesamtenergie nicht berücksichtigt. Überschüssige Proteine und Kohlenhydrate werden bei erschöpfter Speicherkapazität ebenfalls zu Fett umgebaut, denn das ist die einzige Möglichkeit, große Mengen an Energie zu speichern. Es ist egal, ob ich zehn Gramm oder hundert Gramm Fett pro Tag esse. Entscheidend ist die Summe aller Makronährstoffe. Und genau da sind wir bei der Energiebilanz.
Ganz wichtig: Die Energiebilanz ist natürlich eine sehr grundlegende physikalische Erklärung. Wenn Du daran rüttelst, dann musst Du mit den Grundlagen der Physik in den Ring steigen.
Du hast aber in einem völlig Recht: Die Energiebilanz ist keine Methode. Ich werde natürlich keinem adipösen Menschen raten:“ Es ist egal, was Du futterst. Wenn Du ordentlich Fritten und Bier intus hast, dann lass halt das Gemüse weg.“
Natürlich trägt das Einsparen von Fetten, das Essen von mageren Eiweißlieferanten sowie der Verzehr von Mineral- und Vitaminlieferanten zu einer nährstoffdichten und gleichzeitig hypokalorischen Ernährung bei. Der Grund des Abnehmens ist aber nicht der, dass die Eiweiße auf wundersame Weise schlank machen, sondern der, dass die Energiebilanz negativ gewesen ist. Auch die „Futterverwertung“ lässt sich ganz einfach in das Modell einbringen. Gehen wir einmal vom Gesunden aus: Der Unterschied der Nettoenergiegewinnung aus der Nahrung ist interindividuell nicht so hoch, wie immer behauptet wird. Und selbst wenn dies so wäre, konterkariere dieser Unterschied nicht die Energiebilanz.
Kalorien zählen: Der physiologische Brennwert kann in der Tat nur mit einer gewissen Ungenauigkeit angegeben werden. Selbst der physikalische Brennwert lässt sich nicht von einem Schnitzel auf das nächste übertragen. Kalorien zählen kann demnach niemals eine Abnehmmethode sein. Dennoch muss festgehalten werden: Wenn ich über einen Zeitraum an Körperfett verliere, dann war in dieser Zeit die Kalorienaufnahme definitiv geringer als der Kalorienverbrauch, auch wenn ich es messmethodisch nicht genau quantifizieren kann.
„Ich weiß, ihr werdet gleich wieder mit der „Energiebilanz" kontern. Habt ihr eigentlich schon einmal nachgedacht was dieser Begriff bedeutet, „Energiebilanz"? Energiebilanz als Begriff ist nichts reeles, es ist ein Abstraktum. Da hilft auch kein Kalorienzählen. Wenn man mehr Energie „oben reinsteckt" - ja ich meine in den Mund - dann heißt es noch lange nicht das das alles auch resorbiert wird. Habt ihr schon mal was von guten und schlechten Futterverwertern gehört? Ein guter Teil der Nahrung (und damit der Energie, soviel zu eurer „Bilanz") wird ÜBERHAUPT NICHT RESORBIERT. Wieviel resorbiert wird hängt von vielen Parametern ab: z.B. Wassergehalt, Menge der Ballaststoffe, Darmtransitzeit (eine große Rolle hat hierbei die Nahrungszusammensetzung: Proteine verlangsamen die Transitzeit, Fette ebenfalls, Ballaststoffe und Kohlenhydrate beschleunigen sie), Bakterienzusammensetzung, chron. Hunger, Tageszeit usw usw. Es ist unmöglich vorherzusagen wieviel genau von der Energie auch im Körper ankommt. Um die Wirkung eines Krabenschalmehls auf die Fettresorption zu prüfen hat man z.B. einen Versuch mit einem Fettbolus gemacht: Über 90 % des Fettes wurde in beiden Versuchsgruppen unverändert wieder ausgeschieden... Ich habe bei mir zum Beispiel festgestellt, auch wenn ich das doppelte esse in großen Portionen esse nehme ich nicht unbedingt zu: Die Darmtransitzeit verkürzt sich, die Stuhlfrequenz und -menge nimmt stark zu aber sonst passiert erstmal GAR NICHTS. Zumindest nicht bei mir wenn ich in meinen „Sollgewicht" bin und normal Sport mache. Nur ist mir leider mein Sollgewicht (das etwas zwischen meinem Ideal- und meinem Normalgewicht liegt) zu hoch:“
Das mit der Futterverwertung hab ich ja oben erklärt. Wie definierst Du Sollgewicht?
„ich habe mir den Abstract angeguckt. Sie betont in erster Linie die Nahrungszusammensetzung, nicht die Energiebilanz.“
Ja, ich weiß. War eine Ergänzung – quasi off topic.;-)
„When diet composition is isoenergetically switched from low to high fat, fat oxidation only slowly increases, resulting in positive fat balances on the short term. Together with a diminished fat oxidation capacity in pre-obese subjects, high-fat diets can therefore be considered to be fattening." Die Nahrungszusammensetzung spielt eben DOCH eine Rolle (und die Energiebilanz war ja hier „isoenergetic"!!!
Da ist Dir ein malheur passiert. Lies mal die gesamte Studie durch. Isoenergetic bezieht sicht nicht auf die Energiebilanz. Vielmehr sollte untersucht werden, ob bei konstanter Energieaufnahme allein die anteilige Verschiebung hin zum Fett eine erhöhte Fettoxidation bewirkt. Das wurde im Zusammenhang mit UCP´s diskutiert. In dem Paper wurde das aber kritisch gesehen. Die Studie hat also gar nichts mit dem zu tun, was Du propagiert hast.
Ok, jetzt kommst Du wieder,
gruß
Thomas
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