Artikel: Fettverbrennung - Fettabbau

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um Gottes Willen...

...was schreibst du nur für einen quatsch zusammen, dierk!
zum glück hat thomas schon reagiert und den sachverhalt richtiggestellt.
im übrigen gebe dir den guten rat, im forum-archiv nachzulesen. so z.b. meine postings zum thema hyperinsulinämie/insulinresistenz/metabolisches syndrom/diabetes mellitus. das einzige, wobei sich thomas verschrieben hat, war bei der lipolyse. diese wird sehr wohl durch insulin gehemmt. thomas meinte aber die betaoxidation (fettverbrennung). auf die hat insulin sicherlich keinen hemmenden einfluss. und auch die hemmung der lipolyse spielt nur beim metabolischen syndrom eine pathophysiologische rolle.
und bitte erkundige dich erst mal über den unterschied zwischen typ1- und typ2-diabetes. warum wohl wird ersterer IDDM und zweiterer NIDDM genannt? und warum spielt die diät nur beim NIDDM eine therapeutische rolle? kannst du alles in meinen postings nachlesen. dann weißt du mehr als jeder biologielehrer in der schule (und erst recht mehr als ein fitnesstrainer).
gruß, kurt (der sich auf diesem gebiet ziemlich gut auskennt [zwinker])
 
weiß ich ;-)

drum hab ich's ja geschrieben [zwinker]
(wir beide haben das eh schon x-mal erwähnt. aber der insulin-mythos scheint sich immer mehr in den köpfen festzusetzen... [schmoll]. das kommt davon, wenn man sich in die pathophysiologie versteigt. wann werden die insulingegner begreifen, dass insulinresistenz und metaboisches syndrom nicht mit dem physiologischen insulinhaushalt in einen topf geworfen werden dürfen?...
gruß, kurt

p.s.: warum funktionieren die smileys nicht?
 
Re: um Gottes Willen...

Hallo Kurt,

Danke für Deine Antwort. Gerade die Lipolyse liegt uns allen ja sehr am Herzen. Wer will schon unnötig Fett mit sich rumtragen? Doch als ich Deine Antwort gelesen habe, hat es mich schon gezwickt und ich konnte nicht umhin Deinen Text zu kommentieren:


"zum glück hat thomas schon reagiert und den sachverhalt richtiggestellt."

Thomas repräsentiert meiner Meinung nach lediglich die gängige Forumsmeinung. Diese muß nicht unbedingt in allen Punkten korrekt sein. Manches was ich geschrieben habe scheint er jedenfalls falsch verstanden bzw. nach seiner Weise interpretiert zu haben...

nun zu Dir:
"...und auch die hemmung der lipolyse spielt nur beim
metabolischen syndrom eine pathophysiologische rolle.
und bitte erkundige dich erst mal über den unterschied zwischen typ1- und
typ2-diabetes. warum wohl wird ersterer IDDM und zweiterer NIDDM genannt?
und warum spielt die diät nur beim NIDDM eine therapeutische rolle?..."

Die Hemmung der Lipolyse findet immer dann statt, wenn ein dafür hinreichender Insulin-Blutspiegel besteht. Man muß kein metabolisches Syndrom haben, um diesen Effekt nachzuweisen. Isst man Fett und Kohlenhydrate zusammen, wird der Insulinspiegel erhöht, das gespeicherte Körperfett bleibt in den Fettzellen, der Stoffwechsel bezieht seine Energie aus den aufgenommen Nahrungsfetten und -zuckern. Ist dabei insgesamt am Tag die Energiebilanz negativ, wird der Insulinspiegel wieder sinken und bei es wird schließlich vermehrt Glukagon ausgeschüttet, was die Glukoneogenese aus im Blut herumschwimmenden Aminosäuren (die mit dem Muskelprotein in einem chemischem Gleichgewicht stehen) in Gang setzt. Ein Nacheinander von hohem Insulin- und Glucagonspiegel ist kein Widerspruch, sondern durch die kohlenhydratreiche Ernährung bei insgesamt negativer Energiebilanz zu erklären. Dabei wirkt in der Hauptresorbtionszeit Insulin zunächst als Fettabbaubremse von gespeichertem Körperfett, und ein paar Stunden später stimuliert Glukagon aufgrund des inzwischen gefallenen Blutzuckerspiegels die Gluconeogenese aus Aminosäuren. Muskelprotein vor allem aus nicht oder schwach trainierten Muskelgruppen wird abgebaut. Es findet eine Muskelmassen-Umverteilung statt. Trainierte Bereiche können ihre Masse so in etwa erhalten, untrainierte Bereich schmelzen unter der Glukagon-Sonne weg. Weshalb haben wohl Marathon-Läufer so verdammt dünne Oberarme? Nach mehreren Jahren ergibt eben genau dieser Effekt das typische Bild der "Anorexia athletika". Das Ausmaß des Glukagon-Effektes ist im übrigen schon vor Jahren von Prof. Dr. G. Löffler beschrieben worden: "Die Stoffwechselbedeutung der sog. glucogenen Aminosäuren ist beträchtlich. So werden beim Menschen nach 24-stündigem Hungern täglich etwa 75 g Muskelprotein abgebaut und größtenteils in Glucose umgewandelt. Nach 5-6 wöchigem Hungern sinkt die Glukoseproduktion aus Aminosäuren zwar ab, jedoch müssen immer noch etwa 20 g Muskelprotein pro Tag für diesen Zweck geopfert werden". Noch Fragen?

Zum Diabetes:
Was den Unterschied zwischen Typ 1 und Typ 2 Diabetes angeht, hat dies ABSOLUT NICHTS damit zu tun, ob der Patient nun Insulin spritzt oder nicht. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ein Typ-1 Diabetes ist multifaktoriell bedingt (Trauma, Autoimmun, EBV-Viren etc.) und praktisch immer insulinabhängig, selbst wenn in den Anfangsjahren noch eine geringe Insulineigenproduktion anhand des C-Peptids nachweisbar ist. Ein Typ 2 Diabeter ist je nach Stadium entweder insulinabhängig oder nicht. Spätestens dann wenn die Insulinresistenz so stark ist dass die Insulineigenproduktion nicht mehr weiter mit Sulfonylharnstoffen gesteigert werden kann, die Biguanide bereits maximal dosiert sind und auch Resorptionshemmer nicht mehr ausreichen um den Blutzuckerspiegel einzustellen, auch ernährungstechnisch beim Patienten nichts mehr erreicht werden kann dann MUSS AUCH BEIM TYP-2 DIABETIKER Insulin gespritzt werden. Es handelt sich dann um ebenfalls um einen IDDM, nämlich eben um einen insulin-dependent diabetes mellitus! Leider haben dies manche Leute noch immer nicht ganz verstanden und setzen den Begriff NIDDM automatisch mit Diabetes Typ II synonym...

Die Diät spielt auch beim IDDM (egal ob Typ I oder Typ II Diabetes) sehr wohl eine große Rolle, denn eine vernünftige THERAPEUTISCHE Ernährung ist Vorraussetzung um Kontrollparameter wie den bei Diabetikern meist stark erhöhten HbA1C-Wert möglichst auf ein gesundes Maß zu senken um die bekannten diabetischen Spätkomplikationen zu vermeiden bzw. hinauszuzögern.

PS: ich finde es übrigens ganz klasse, dass es hier ein Forum gibt wo man einigermaßen ernsthaft über diese Dinge diskutieren kann...
Nix für ungut, Kurt!
 
Ausführungen sind falsch? The Empire Strikes Back!

Hallo Thomas,
ich habe mich über Deinen Text durchaus gefreut, manchmal hast Du mich allerdings mißverstanden. Ich habe z.B. nie von "Trennkost" gesprochen und das was ich gemacht habe ist auch keinesfalls als klassische Trennkost zu verstehen. (Trennkost ist eine Diätform in der die Nahrungszusammensetzung in Abhängigkeit der Tageszeit auf wissenschaftlich nicht sinnvoll nachzuvollziehende Weise ändert). Hier meine Antwort:


"Hallo Dierk,
offensichtlich hast Du den Artikel nicht genau verstanden. Zur Verdeutlichung
ein paar Hinweise:
"Es scheint egal zu sein, ob man nun 1000 kJ in Form von Proteinen, Fetten
oder Kohlenhydraten zu sich nimmt. Zwar wird zu einer kohlenhydratreichen und
fettarmen Diät geraten, speziell für das Ziel "Fettabbau" halte ich dies jedoch
nicht für sinnvoll."

Thomas: Mit Blick auf die Energiebilanz ist es egal, wo ich die Energie einspare. Hier geht
es um den Mechanismus des Fettabbaus, nicht um eine praktikable Methode.
Trennkost ist eine durchaus geeignete Methode, um abzunehmen, nur stimmt
der theoretische Unterbau nicht. Wenn jemand mit Trennkost abnimmt, dann
nur, weil er eine negative Energiebilanz dadurch hatte und nicht weil er die
Nahrung getrennt hat.

=>>>Hierzu mein Kommentar: Ich habe den Artikel sehr genau gelesen. Eine negative Energiebilanz bedeutet keinesfalls dass 100% der eingesparten Energie aus den Körperfettreserven stammt. Es ist richtig, das es im Rahmen der negativen Energiebilanz meist zu einem Gewichtsverlust kommt. Mir ist aber eben sehr wichtig WO dieses Gewicht verlohren wird. Hierbei spielen die Variablen "Nahrungszusammensetzung", "Energiegehalt" "Energieanteil der Fette, Kohlenhydrate, Proteine und des Alkohols" sowie die "Häufigkeit der Aufnahme" eine entscheidende Rolle. Ich möchte Fette verbrennen, Muskelmasse erhalten oder aufbauen und gleichzeitig sicherstellen, das alle essentiellen Stoffe dem Organismus zugeführt werden. Das geht eben meiner Meinung nach (siehe meinem Text) nur mit protein- und ballaststoffreicher Ernährung plus Substitution von essentiellen Fettsäuren, Vitaminen und Spurenelementen in Kapselform.

"Ich habe mich lange fast ausschließlich Kohlenhydratereich ernährt (jeden Tag
Spaghetti mit Tomaten) und kaum eine Veränderung im Fettanteil festgestellt.
Die Kohlenhydrate haben lediglich den Heißhunger gestillt, der bei negativer
Energiebilanz und kohlenhydratreicher Ernährung zwangsläufig auftritt."

Thomas: Offensichtlich hast Du Dein Essverhalten nicht im Griff. das wäre Dir auch bei
Burgern und Pizza passiert.

=>>>Kommentar: Es geht nicht darum ob ich mein Essverhalten im Griff habe. Das hat vielmehr damit zu tun, dass diese Art Diät auch bei viel Sport (ich mache Ausdauersport) nicht funktioniert. Sie funktioniert nicht, da bei vorwiegender Kohlenhydratzufuhr die Amplituden des Blutzuckerspiegels auch beim Stoffwechselgesunden ausserordentlich hoch sind. Der Mittelwert des Blutzuckers steigt wahrscheinlich sogar. Der anschließende Blutzuckerabfall, durch Sport oder Nahrungspause bedingt bewirkt ein Heißhungergefühl. Heißhunger tritt immer dann auf, wenn der Blutzuckerspiegel rasch fällt (z.B. nach ausgiebigem Sport abends auf nüchternen Magen). Entscheidend sind 1.) die Geschwindigkeit des Blutzuckerabfalls und 2.) die absolute Höhe des Blutzuckers wobei Punkt 1. der entscheidende ist. Das Heißhungergefühl führt dann zu erneuter Kohlenhydrataufnahme (Spaghetti oder Pizza am Abend) wobei man in einen Teufelskreis gerät. Mit dieser Art von Diät besteht daher die Gefahr deutlich zuzunehmen wenn man wenig Ausdauersport treibt und man wird in etwa das Gewicht behalten wenn man viel Sport treibt. Abnehmen kann man mit dieser Art Diät jedenfalls kaum oder sehr mühsam. Übrigens, Pizza besteht hauptsächlich aus Kohlenhydraten und etwas Fett. Burger bestehen aus einer Kohlenhydrat-, Fett- und Proteinmischung.

"Der Vorteil einer kohlenhydratreichen Ernährung ist lediglich, dass man extrem
gut gefüllte Glykogenreserven im Muskel hat und beim Sport weniger Sauerstoff
benötigt um Energie bereitzustellen, man kann also mit der gleichen
Vitalkapazität mehr Watt leisten."

Thomas: Wieder falsch: Gut gefüllt Glykogenspeicher bedeuten nicht automatisch, dass
die Energie aus KH zur Verfügung gestellt wird. Darüber entscheidet die
Energieflussrate, also die Intensität der Belastung.

=>>>Kommentar: Ich habe die Ausdauerleistungsgrenze gemeint, also wieviel Watt man mühelos über eine Stunde durchhalten kann. Sie steht in direktem Bezug zur Vitalkapazität, zu dem Füllungszustand der Glykogenspeicher und dem Respiratorischem Quotienten (der seinerseits von der Zusammensetzung der aufgenommenen Nahrung abhängt).

"2. 1000 kJ Kohlenhydrate entsprechen nicht 1000 kJ Protein. Um Protein
aufzuschließen werden erhebliche Mengen Energie benötigt, die vom Körper
bereitgestellt werden müssen so dass von den 1000 kJ nur ein Teil wirklich dem
Körper zugute kommt, der Rest produziert stoffwechselbedingte Abwärme. Es ist
daher im Sinn einer negativen Energiebilanz besser, Proteine statt
Kohlenhydrate oder gar Fetten zu essen, da man effektiv pro 100 g Nahrung
aus Proteinen weniger verwertbare Energie zu sich nimmt als wenn man 100 g
Kohlenhydrate oder 50 g Fette essen würde. D.h. man kann ein mageres Steak
essen ohne Gewissensbisse zu bekommen."

Thomas: Du überschätzt die postprandiale Thermogenese. Außerdem ist eine
ausgeglichene Stickstoffbilanz ausreichend. Mehr hilft nicht mehr. Wenn Du
Muskelkatabolismus verhindern willst, dann hilft es Dir nicht Unmengen von
Eiweiß reinzustopfen, sondern Das Krafttraining hilft.

=>>>Kommentar: Ja und nein. Die postprandiale Thermogenese bei Eiweiß verschlingt 20 % der aufgenommenen Energie. Das ist ein beachtlicher Wert im Vergleich der postprandialen Thermogenese bei Kohlenhydrat- oder Fettzufuhr (beide um die 5 %). Wenn die Stickstoffbilanz lediglich ausgeglichen ist, verliehrt man zwar keine Muskelmasse, aber es kommt zu einer Umverteilung der Muskelmasse: die Trainingseffekte der trainierten Muskeln laufen auf Kosten von Muskeln, die im Training vernachlässigt werden. Daher hilft es, etwas mehr Eiweiß "reinzustopfen".


"Hohe Insulinspiegel bedingt durch hohe Kohlenhydratzufuhr bei positiver
Energiebilanz und fettreicher Ernährung ist die Ursache Nr.1 für Fettleibigkeit."

Thomas: Nicht der hohe Insulinspiegel, sondern ausschließlich die positive Energiebilanz
führt zum Füllen der Fettzellen. Die Blockierung der Lipolyse durch Insulin
verhindert nicht das langfristige Abnehmen, sondern ist ein völlig normaler und
notwendiger Vorgang. Der Insulinhaushalt beim stoffwechselgesunden Menschen
hat nichts mit Fettleibigkeit zu tun, vielmeher führt fettleibigkeit zur
Insulinresistenz. Die Überbewertung des GI ist in vielen
populärwissenschaftlichen Heftchen leider immer wieder nachzulesen. Lass Dich
doch nicht von der "Brigitte" für dumm verkaufen. Schlag lieber mal ein
Grundlagenwerk der Biologie auf.

=>>>Kommentar:"Abnehmen" ist zu allgemein. Ich spreche von Fett. Du hast recht wenn du bei Abnehmen an "Fett+Muskelmasse abnehmen" denkst.

Thomas: Abschließend darfst Du die Ernährungsweise von Diabetikern nicht auf Gesunde
übertragen. Außerdem ist ein Typ-I-Diabetiker immer insulinabhängig. Auch ein
Diabetiker wird bei einer positiven Energiebilanz fett, so hart es klingt.
Thomas

=>>>Kommentar: Der Unterschied zwischen einem Typ-I-Diabetiker und einem Gesunden besteht hauptsächlich darin, das Insulin nicht mehr intern sondern extern produziert und zugeführt werden muß, da die eigene Produktion "kaputt gegangen ist". Typ-I-Diabetiker können daher ihre Insulinspiegel immer direkt durch die Menge in ihrer Spritze kontrollieren, Gesunde nur indirekt über die Art und Menge ihrer Nahrung. Ein Typ-I-Diabetiker wird bei einer positiven Energiebilanz nur "fett", wenn er a) keinen Sport treibt denn dann würde die überschüssige Energie zum Muskelaufbau genützt und wenn er b) diese überschüssige Energie auch tatsächlich resorbiert und im Körper hält (und nicht teilweise über den Zucker im Urin wieder verliehrt). Typ-II-Diabetiker neigen zum Fettansatz weil sie im Vergleich zu Gesunden SEHR VIEL HÖHERE INSULINSPIEGEL haben. Nur treffen diese Spiegel in manchen Zellen eben auf eine Resistenz, d.h. ein Teil der Hormonwirkung kommt nicht so an wie sie sollte, ein anderer Teil der Hormonwirkung kann dagegen normal oder sogar verstärkt wirken, das ist rezeptorabhängig.

Puh, die Zitiererei war etwas nervig, kann man eigentlich Textteile auch farblich markieren?
Dierk
 
Ok, dann muss ich nochmal ran

Ich hab Trennkost nur als Beispiel benutzt, um zu verdeutlichen, dass es viele geeignete Methoden zum abnehmen gibt (so wie auch Deine Methode zum Erfolg führte), aber der theoretische Unterbau nicht stimmt. Du versteifst Dich etwas auf den Abbau von Muskelmasse.
Es ist völlig richtig, dass im Rahmen von Fettabbau der Muskelabbau minimiert werden sollte. Dazu gibt es aber folgendes zu wissen:
Eiweißaufnahme führt nicht automatisch zum Aufbau oder zum Erhalt der Muskelmasse. Das hab ich schon im letzten Posting so formulieren wollen. Du benötigst eine gewisse Eiweißmenge, um eine ausgeglichene Stickstoffbilanz zu haben. Um diese Menge zuzuführen, reicht eine ausgewogene Mischkost mit regelmäßigem Milch- und Fleischverzehr völlig aus.
Entscheidend ist daher nicht die Ernährung, sondern das Training. Kraft, oder genauer Hypertrophietraining dienen zum Erhalt der Muskelmasse. Das kannst Du in einer Studie von Byrne 2001 nachlesen: "RT (Anmerkung: resistence training) can potentiate an increase in RMR through an increase in fat-free mass"
Die Studie kannst Du in medline recherchieren.

Nächster Diskussionspunkt: "Hierbei spielen die Variablen "Nahrungszusammensetzung", "Energiegehalt" "Energieanteil der Fette, Kohlenhydrate, Proteine und des Alkohols" sowie die "Häufigkeit der Aufnahme" eine entscheidende Rolle. Ich möchte Fette verbrennen, Muskelmasse erhalten oder aufbauen und gleichzeitig sicherstellen, das alle essentiellen Stoffe dem Organismus zugeführt werden. Das geht eben meiner Meinung nach (siehe meinem Text) nur mit protein- und ballaststoffreicher Ernährung plus Substitution von essentiellen Fettsäuren, Vitaminen und Spurenelementen in Kapselform. "

Die Nahrungszusammensetzung spielt eine bedeutende Rolle für die soprtliche Leistungsfähigkeit und für die Gesundheit. Sicher kann ich nur abnehmen, wenn ich mich auch vernünftig ernähre. Es gibt aber keinen direkten Zusammenhang. Ich könnte theoretisch auch mit Fritten und Bier abnhemen, wenn ich auf meine Energiebilanz achte. Ob das dann gesund und im Sinne des Erfinders ist, ist natürlich fraglich. Eine Supplementierung von Mineralien und Vitaminen ist bei einem gesunden Menschen, der sich ausgewogen ernährt auch bei hypokalorischer Kost de facto nicht notwendig.

Punkt: Blutzucker

Da begibst Du Dich aufs Glatteis. Über den Appetit entscheidet nicht nur der Blutzuckerspiegel, sondern vorwiegend der Füllungsgrad des Magens, sowie olfaktorische Reize. Die Sache mit dem Heißhunger ist populärwissenschaftlich plausibel, wird Dir aber kein Endokrinologe unterschreiben.
Pizza führt durch den hohen Fettgehalt beim besten Willen nicht zu einem schnellen Blutzuckeranstieg. Wenn Du Dich anhaltend sättigen willst, dann empfiehlt es sich, ballaststoffreich (Ballaststoffe sind übrigens auch Kohlenhydrate) zu essen und vielleicht vor dem Essen ein Glas Wasser zu trinken, um eine kurzzeitige Magenfüllung zu erreichen.

"Sie steht in direktem Bezug zur Vitalkapazität, zu dem Füllungszustand der Glykogenspeicher und dem Respiratorischem Quotienten (der seinerseits von der Zusammensetzung der aufgenommenen Nahrung abhängt). "

1. Teil ist falsch. Die Vitalkapazität ist kein leistungsdeterminierender Faktor für die Ausdauerleistungsfähigkeit. Der Flaschenhals liegt vielmehr in der Substratverbrennung. Das mit dem Füllungszustand der Glykogenspeicher ist richtig, aber nur bei langen Ausdauerbelastungen von Bedeutung und für das Abnehmen erstmal unrelevant. Der RQ hängt in der Tat auch von der unmittelbar zuvor zugeführten Nahrung ab, was sich aber mit Blick auf den Fettabbau auch nicht auswirkt.

Die postprandiale Thermogenese bei Eiweiß verschlingt 20 % der aufgenommenen Energie. Das ist ein beachtlicher Wert im Vergleich der postprandialen Thermogenese bei Kohlenhydrat- oder Fettzufuhr (beide um die 5 %). Wenn die Stickstoffbilanz lediglich ausgeglichen ist, verliehrt man zwar keine Muskelmasse, aber es kommt zu einer Umverteilung der Muskelmasse: die Trainingseffekte der trainierten Muskeln laufen auf Kosten von Muskeln, die im Training vernachlässigt werden. Daher hilft es, etwas mehr Eiweiß "reinzustopfen".

Das mit den 20% stimmt, aber absolut macht das nicht mehr viel aus und heißt auch nicht, dass man sich mit Eiweiß schlank essen kann. Das mit der Umverteilung ist Quatsch, wo hast Du das her?

""Abnehmen" ist zu allgemein. Ich spreche von Fett. Du hast recht wenn du bei Abnehmen an "Fett+Muskelmasse abnehmen" denkst"

Den Punkt hab ich oben schon berabeitet

Der Unterschied zwischen einem Typ-I-Diabetiker und einem Gesunden besteht hauptsächlich darin, das Insulin nicht mehr intern sondern extern produziert und zugeführt werden muß, da die eigene Produktion "kaputt gegangen ist".

Die eigene Produktion war noch niemals richtig vorhanden.

"Ein Typ-I-Diabetiker wird bei einer positiven Energiebilanz nur "fett", wenn er a) keinen Sport treibt denn dann würde die überschüssige Energie zum Muskelaufbau genützt und wenn er b) diese überschüssige Energie auch tatsächlich resorbiert und im Körper hält (und nicht teilweise über den Zucker im Urin wieder verliehrt)."

Zum wiederholten mal: Eine ausgeglichene Energiebilanz kann nicht zu einer Speicherung von Energie führen. Wo soll denn die Energie herkommen. Selbst ein Eichhörnchen oder ein Riesenrhinozeros, das fett wird, hat eine positive Energiebilanz.

Typ-II-Diabetiker neigen zum Fettansatz weil sie im Vergleich zu Gesunden SEHR VIEL HÖHERE INSULINSPIEGEL haben."

Umgekehrt. Die Leute werden erst durch Fettleibigkeit insulinresistent und nicht umgekehrt.

Ok, ich denke, wir nähern uns langsam an.
Gruß,
Thomas


https://de.fitness.com/company/buttons/thomas_markmann.jpg
 
Re: um Gottes Willen, die zweite

hallo dierk,
es ist schon interessant und amüsant, wenn halbgebildete wie du jemand wie mich "aufzuklären" versuchen. ich nehme ad hoc zu deinen aussagen stellung und setze zur kenntlichmachung >>>>> voraus.

...Gerade die Lipolyse liegt uns allen ja sehr am Herzen. Wer will schon unnötig Fett mit sich rumtragen?
>>>>> du setzt lipolyse mit körperfettreduktion gleich und das ist nicht richtig. lipolyse ist ja nur die spaltung von fett in glycerin und freie fettsäuren. und das passiert rund um die uhr, ohne dass wir uns sorgen darüber machen müssen ;-)

Thomas repräsentiert meiner Meinung nach lediglich die gängige Forumsmeinung. Diese muß nicht unbedingt in allen Punkten korrekt sein.
>>>>> muss sie nicht, aber thomas hat keine "meinung" kundgetan, sondern eine fundierte stellungnahme abgegeben. außerdem gibt es hier keine "gängige forum-meinung". es gibt nur objektive information, die auf fakten beruht oder gängige mythen und fehlinformation, so wie du sie teiweise verbreitest.

Manches was ich geschrieben habe scheint er jedenfalls falsch verstanden bzw. nach seiner Weise interpretiert zu haben...
>>>>>thomas hat dich genau verstanden, ich übrigens auch. du glaubst, etwas von pathophysiologie und leistungsphysiologie zu verstehen, tust es aber nicht wirklich. du weißt zwar mehr als ein laie, aber du unterliegst einigen irrtümern. deine informationsquellen scheinen nicht die richtigen zu sein.

Die Hemmung der Lipolyse findet immer dann statt, wenn ein dafür hinreichender Insulin-Blutspiegel besteht. Man muß kein metabolisches Syndrom haben, um diesen Effekt nachzuweisen.
>>>>> das ist zwar prinzipiell richtig, aber erstens wird die lipolyse nie vollständig gehemmt, zweitens ist die insulinbedingte lipolysehemmung nur kurzzeitig (entsprechend des kurzzeitigen insulinpeaks) und drittens ist die betaoxidation davon nicht betroffen. und viertens macht es sehr wohl einen unterschied, ob eine insulinresistenz vorliegt oder nicht. das darfst du mir glauben - das metabolische syndrom gehört zu meinem täglichen brot!

Isst man Fett und Kohlenhydrate zusammen, wird der Insulinspiegel erhöht, das gespeicherte Körperfett bleibt in den Fettzellen, der Stoffwechsel bezieht seine Energie aus den aufgenommen Nahrungsfetten und -zuckern.
>>>>> das ist ein denkfehler. außerdem - siehe oben - dauert der insulinpeak ohnehin nur kurz an.

Ist dabei insgesamt am Tag die Energiebilanz negativ, wird der Insulinspiegel wieder sinken und bei es wird schließlich vermehrt Glukagon ausgeschüttet, was die Glukoneogenese aus im Blut herumschwimmenden Aminosäuren (die mit dem Muskelprotein in einem chemischem Gleichgewicht stehen) in Gang setzt.
>>>>> 1. die kinetik des insulinspiegels ist unabhängig von der energiebilanz. er steigt mit jeder nahrungsaufnahme und sinkt dann wieder auf den basislevel. die energiebilanz spielt nur die entscheidende rolle, was das "schicksal" unseres körperfettanteils betrifft.
2. nicht ein absinken des insulinspiegels stimuliert die glucagonsekretion, sondern ein absinken des BZ-spiegels und andere faktoren (lies mal im forum-archiv nach, ich habe zu all dem schon ausführlich gepostet). auch hier spielt die energiebilanz keine rolle.

Ein Nacheinander von hohem Insulin- und Glucagonspiegel ist kein Widerspruch, sondern durch die kohlenhydratreiche Ernährung bei insgesamt negativer Energiebilanz zu erklären.
>>>>> das stimmt eben nicht. die energiebilanz spielt für das zusammenspiel (es ist ein nebeneinander, kein nacheinander) von insulin und glucagon keine rolle, sondern - siehe oben - entscheidet nur, was mit unserem körperfettanteil passiert.

Dabei wirkt in der Hauptresorbtionszeit Insulin zunächst als Fettabbaubremse von gespeichertem Körperfett, und ein paar Stunden später stimuliert Glukagon aufgrund des inzwischen gefallenen Blutzuckerspiegels die Gluconeogenese aus Aminosäuren.
>>>>> resorption schreibt man mit "p". du hast wirklich eine sehr naive vorstellung über die stoffwechselphysiologie. es ist nämlich nicht so, dass nach nahrungsaufnahme zuerst der fettabbau (wir sollten uns besser auf lipolyse einigen, denn fettabbau bedeutet reduktion von körperfett) gehemmt wird und nach ein paar stunden die glucagonvermittelte gluconeogenese einsetzt. woher beziehst du eigentlich dein "wissen"? ich sagte ja bereits, dass es kein "nacheinander" von insulin und glucagon gibt. du sollst wissen, dass neben anderen faktoren auch ein nahrungsbedingter anstieg der aminosäurensäurenkonzentration im blut die glucagonsekretion stimuliert.
der bluzuckerspiegel fällt übrigens zwischen den mahlzeiten nicht zwangsläufig so stark ab, dass immer eine gluconeogenese aus aminosäuren notwendig wird. die leber hält den nüchern-BZ znächst mal durch glykogenolyse konstant.

Muskelprotein vor allem aus nicht oder schwach trainierten Muskelgruppen wird abgebaut.
>>>>> falsch. das ist ein klassischer bodybuilding-mythos! wenn, dann sind es aminosäuren aus dem AS-pool (siehe mein artikel "der proteinstoffwechsel" auf meiner homepage). muskuläres strukturprotein ist unter normalbedingungen niemals substrat der energiegewinnung und wird nur bei immobilität abgebaut. ansonst wird die energiebereitstellung unter ruhebedingungen fast ausschließlich durch betaoxidation bewerkstelligt.

Es findet eine Muskelmassen-Umverteilung statt.
>>>>> woher hast du diesen blödsinn???

Trainierte Bereiche können ihre Masse so in etwa erhalten, untrainierte Bereich schmelzen unter der Glukagon-Sonne weg.
>>>>> nochmals blödsinn! du solltest weniger bodybuilding-magazine lesen!

Weshalb haben wohl Marathon-Läufer so verdammt dünne Oberarme?
>>>>> weil sie andere trainingsreize setzen! du hast wirklich keine ahnung. glaubst du wirklich, ausdauersportler würden ihre muskeln "verheizen"??? hast du schon mal was von den unterschiedlichen muskelfasertypen gehört?

Nach mehreren Jahren ergibt eben genau dieser Effekt das typische Bild der "Anorexia athletika".
>>>>> blödsinn! die "anorexia athletica" hat damit gar nichts zu tun. du verwechselst äpfel mit birnen. die "anorexia athletica" ist eine zwangserkrankung, die mit exzessiver sportausübung einhergeht und parallelen zur anorexia nervosa aufweist (auch darüber habe ich schon gepostet, siehe forum-archiv).

Das Ausmaß des Glukagon-Effektes ist im übrigen schon vor Jahren von Prof. Dr. G. Löffler beschrieben worden: "Die Stoffwechselbedeutung der sog. glucogenen Aminosäuren ist beträchtlich. So werden beim Menschen nach 24-stündigem Hungern täglich etwa 75 g Muskelprotein abgebaut und größtenteils in Glucose umgewandelt. Nach 5-6 wöchigem Hungern sinkt die Glukoseproduktion aus Aminosäuren zwar ab, jedoch müssen immer noch etwa 20 g Muskelprotein pro Tag für diesen Zweck geopfert werden". Noch Fragen?

>>> ja. warum liest du veraltete literatur? löffler ist längst widerlegt worden (er schreibt ja auch, dass der ruhende muskel seine energie zu 80% aus glucoseverbrennung beziehen würde...). im hungerstoffwechsel wird nur anfänglich relativ viel stickstoff im urin ausgeschieden (was dem abbau von körperprotein entspricht), nämlich 20g/d. nach einer woche sind es nur mehr ca. 10g und pendelt sich dann nach einer weiteren woche auf ca. 5g/d ein. das heißt, dass die gluconeogenese aus AS gedrosselt wird und vermehrt ketonkörper aus freien fettsäuren gebildet werden, die vom gehirn zur energiegewinnung herangezogen werden.
außerdem - wer spricht von hungern??? wer von uns hungert schon? (abgesehen von den spinnern, die dem "heilfasten" anhängen). der mensch ist ein postprandiales wesen - unser organismus ist praktisch rund um die uhr mit resorptions- und verdauungsarbeit beschäftigt. die eizige zeitspanne, wo wir halbwegs nüchtern werden, ist die zwischen abendessen und frühstück.

Zum Diabetes:
>>>>> da bin ich aber jetzt gespannt, was du mir (der ich mich seit vielen jahren mit endokrinologie und stoffwechselmedizin beschäftige) zu sagen hast ;-)


Was den Unterschied zwischen Typ 1 und Typ 2 Diabetes angeht, hat dies ABSOLUT NICHTS damit zu tun, ob der Patient nun Insulin spritzt oder nicht. Das sind zwei verschiedene Dinge.
>>>>> weiß ich ;-) hab ich was anderes behauptet?

Ein Typ-1 Diabetes ist multifaktoriell bedingt (Trauma, Autoimmun, EBV-Viren etc.) und praktisch immer insulinabhängig, selbst wenn in den Anfangsjahren noch eine geringe Insulineigenproduktion anhand des C-Peptids nachweisbar ist.
>>>>>darum heißt er auch IDDM! (=insulin dependent diabetes mellitus). und diesem liegt ausschließlich eine autoimmunpathogenese zugrund. du darfst das EBV nicht davon trennen.

Ein Typ 2 Diabeter ist je nach Stadium entweder insulinabhängig oder nicht.
>>>>> insulinabhängig ist ein typ 2-diabetiker streng genommen nie. darum nennt man den typ 2 auch NIDDM (non insulin dependent d.m.). wohl aber kann er insulin"pflichtig" werden, nämlich dann, wenn sich nach vielen jahren die eigeninsulinproduktion erschöpft, was sich in einem signifikanten gewichtsverlust des patienten zeigt. das ist sogar das wünschenswerte ziel - nämlich insulin als substitution (analog zum IDDM). solange der patient jedoch übergewichtig ist, besteht eine hyperinsulinämie: wer fett ist, hat mehr als genug eigeninsulin, weit mehr als ein schlanker nicht-diabetiker. je fetter jemand ist, desto mehr insulin hat er im blut. schließlich ist das ja auch der grund für die entstehung der insulinresistenz.

Spätestens dann wenn die Insulinresistenz so stark ist dass die Insulineigenproduktion nicht mehr weiter mit Sulfonylharnstoffen gesteigert werden kann, die Biguanide bereits maximal dosiert sind und auch Resorptionshemmer nicht mehr ausreichen um den Blutzuckerspiegel einzustellen, auch ernährungstechnisch beim Patienten nichts mehr erreicht werden kann dann MUSS AUCH BEIM TYP-2 DIABETIKER Insulin gespritzt werden.
>>>>> eieieieiei - da redet einer gescheit, der offensichtlich zu wenig ahnung von der materie hat! du willst die insulinresistenz mit sulfonylharnstoffen, die zu einer verstärkten insulinausschüttung führen, behandeln??? oje... merk dir: es ist ein kunstfehler, einen dicken typ 2-diabetiker (NIDDM!) mit SH oder gar insulin zu "behandeln". damit macht man alles nur noch schlimmer, weil damit der circulus vitiosus nur noch mehr verstärkt wird. die einzige pharmakologische maßnahme bei einem dicken typ 2-diabetiker ist der einsatz von hochdosiertem (bis 3x 1000mg) metformin und evtl. die kombination mit einem glitazon ("insulinsensitizer"). die kausale therapie ist und bleibt jedoch die körperfettreduktion. und dazu bedarf es einer negativen energiebilanz, wie du weißt. aber genau darin liegt das problem - nur wenige NIDDM-patienten gelingt das. die meisten wollen ihren lifestyle nicht ändern...

Es handelt sich dann um ebenfalls um einen IDDM, nämlich eben um einen insulin-dependent diabetes mellitus!
>>>>> nein, eben nicht! dann ist es ein insulinbehandelter NIDDM!

Leider haben dies manche Leute noch immer nicht ganz verstanden und setzen den Begriff NIDDM automatisch mit Diabetes Typ II synonym...
>>>>> so ist es auch. du bist es, der die pathophysiologie des diabetes mellitus nicht verstanden hat! ich habe ja schon weiter oben geschrieben, dass eine insulintherapie auch beim NIDDM notwendig werden kann, nämlich beim typ 2a. beim typ 2b hat sie jedoch nichts verloren!

Die Diät spielt auch beim IDDM (egal ob Typ I oder Typ II Diabetes) sehr wohl eine große Rolle, denn eine vernünftige THERAPEUTISCHE Ernährung ist Vorraussetzung um Kontrollparameter wie den bei Diabetikern meist stark erhöhten HbA1C-Wert möglichst auf ein gesundes Maß zu senken um die bekannten diabetischen Spätkomplikationen zu vermeiden bzw. hinauszuzögern.
>>>>> abgesehen davon, dass die ernährungsrichtlinien beim diabetes mellitus eigentlich den allgemein gültigen richtlinien einer gesunden ernährung entsprechen (50% kh in form komplexer kh, nur 25-30% fett), spielt die diät eigentlich nur für den NIDDM eine rolle. vor allem hinsichtlich der quantitativen energiezufuhr (schließlich sollte ja eine negative energiebilanz erreicht werden). der typ 1-diabetiker (=IDDM) ist durch die NIS-therapie genauso flexibel wie ein nicht-diabetiker. er kann essen, was er will und wann er will. das einzige, worauf er achten muss, ist seine energiebilanz, damit er nicht eine "insulinmast" betreibt und gewicht zunimmt, sprich körperfett speichert (das ist übrigens unweigerlich der fall, wenn man einen dicken NIDDM-patienten mit insulin "behandelt"...). der IDDM-patient muss also seinen stoffwechsel kennenlernen und seine BZ-einstellung selbständig gestalten.
und was die spätkomplikationen betrifft, in erster linie die makroangiopathie, also v.a. das cardiovaskuläre risiko, so sind es die postprandialen BZ-spitzen beim NIDDM, die von prognostischer bedeutung sind und weniger das HbA1c. beim IDDM unter NIS mit optimaler BZ-einstellung sind keine spätkomplikationen zu fürchten.

PS: ich finde es übrigens ganz klasse, dass es hier ein Forum gibt wo man einigermaßen ernsthaft über diese Dinge diskutieren kann...
Nix für ungut, Kurt!
>>>>> finde ich auch. aber man muss auch konstruktive kritik vertragen können ;-)) ich habe den verdacht, du bist ein etwas übereifriger medizinstudent...
gruß, kurt
 
Re: Ok, dann muss ich nochmal ran

Hallo Thomas,

Danke für Deine Antwort. Erlaube mir bitte nur die ganz wichtigen Dinge zu kommentieren (mit >>KOMMENTAR gekennzeichnet) denn sonst wird es zu viel...

>>THOMAS: Es ist völlig richtig, dass im Rahmen von Fettabbau der Muskelabbau minimiert werden sollte. Dazu gibt es aber folgendes zu wissen:
Eiweißaufnahme führt nicht automatisch zum Aufbau oder zum Erhalt der Muskelmasse. Das hab ich schon im
letzten Posting so formulieren wollen. Du benötigst eine gewisse Eiweißmenge, um eine ausgeglichene
Stickstoffbilanz zu haben. Um diese Menge zuzuführen, reicht eine ausgewogene Mischkost mit regelmäßigem
Milch- und Fleischverzehr völlig aus.
Entscheidend ist daher nicht die Ernährung, sondern das Training. Kraft, oder genauer Hypertrophietraining
dienen zum Erhalt der Muskelmasse. Das kannst Du in einer Studie von Byrne 2001 nachlesen: "RT
(Anmerkung: resistence training) can potentiate an increase in RMR through an increase in fat-free mass"
Die Studie kannst Du in medline recherchieren. <<

>>KOMMENTAR: Ich habe die Studie recherchiert, einfacher wäre es aber gewesen wenn Du sie korrekt zitiert hättest. Nach einiger Mühe habe ich folgendes gefunden:

Int J Sport Nutr Exerc Metab 2001 Mar;11(1):15-31
Pubmed-Index PMID: 11255134 [PubMed - indexed for MEDLINE]

TITLE: The effects of a 20-week exercise training program on resting metabolic rate in previously sedentary,
moderately obese women.

AUTHOR: Byrne HK, Wilmore JH.

Department of Physical Education and Sport, State University of New York at Brockport, 350 New Campus Drive, Brockport, NY
14420, USA.

Es ist ein alter Hut dass Krafttraining zu einer Hypertrophie der trainierten Muskulatur (und nur der) führt. Dazu brauchst Du doch nicht diese Studie zu zitieren. Eine Hypertrophie bedeutet eine Zunahme der Fett-Freien Masse. Sie bedeutet nicht automatisch, dass die betroffene Person auch dabei ihr Körperfett verbrennt. Die Zunahme der Fett-Freien Masse wird aufgrund einer Zunahme an Muskelmasse erreicht, so dass das Gesamtgewicht sogar STEIGT. Und Dein Argument mit dem bei Krafttraining erhöhten Ruheumsatz, der dann einen Gewichtsverlust bewirken soll zieht nicht. Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass Du offenbar „vergisst", folgendes zu erwähnen, ich zitiere aus dem Abstract:

No group showed significant changes in fat mass or relative body fat from pre- to post-training. [...] The RT group showed a significant increase (+44 kcal x day(-1)), while the RT/W group showed a significant decrease (-53 kcal x day(-1)) in resting metabolic rate post-training.

Falls Thomas tatsächlich den Artikel gelesen haben sollte würdest er auch wissen dass es zwei Gruppen in dieser Studie gab, die am Krafttraining teilnahmen. Nämlich diejenigen Frauen die nur Krafttraining machten, RT (für Resistence Training) genannt, und die andere Gruppe an Frauen die RT und ZUSÄTZLICH eine negative Energiebilanz (=Diät) machten. Diese zweite Gruppe heißt RT/W (W für „weigth loss"). Interessant ist dass Du mir den Artikel vor die Nase gelegt hast mit dem Argument, der Ruheumsatz würde bei Krafttraining und negativer Energiebilanz gesteigert. Tatsächlich wird der Ruheumsatz („resting metabolic rate" = RMR) nur bei denjeningen fetten Frauen gesteigert, die normal weiterfressen. Bei denjenigen Frauen die eine negative Energiebilanz hatten wurde der Ruheumsatz jedoch nach dem Training (=post training) VERMINDERT. Da bist Du ja schön reingefallen. Besonders zu betonen ist auch folgendes: in keiner der beiden Gruppen (ob mit oder ohne Diät) führte Krafttraining zu einem statistisch bedeutsamen Verlust an Körperfett. Trotz negativer Energiebilanz!!!

>>THOMAS: Die Nahrungszusammensetzung spielt eine bedeutende Rolle für die soprtliche Leistungsfähigkeit und für die
Gesundheit. Sicher kann ich nur abnehmen, wenn ich mich auch vernünftig ernähre. Es gibt aber keinen
direkten Zusammenhang. Ich könnte theoretisch auch mit Fritten und Bier abnhemen, wenn ich auf meine
Energiebilanz achte. Ob das dann gesund und im Sinne des Erfinders ist, ist natürlich fraglich. Eine
Supplementierung von Mineralien und Vitaminen ist bei einem gesunden Menschen, der sich ausgewogen
ernährt auch bei hypokalorischer Kost de facto nicht notwendig. <<

>>KOMMENTAR: Das hier ist ein Fitness-Forum, die meisten hier treiben auch Sport, bei Sporttreibenden ist nicht nur der Vitamin- und Mineralienbedarf im Vergleich zur Normalpopulation deutlich erhöht, sondern auch der Proteinbedarf (aufgrund des höheren Proteinumsatzes). Ernährt man sich hypokalorisch, wird das Problem noch mal verschärft. Reine Kohlenhydrate wie Zucker, Stärke (Kartoffeln, Pommes), Standard-Mehl sowie geschälter Reis enthalten praktisch keinerlei Vitamine, und sowieso nur einen sehr geringen Anteil an minderwertigen weil pflanzlichen Proteine (pflanzliche Proteine haben einen äußerst geringen Anteil an essentiellen Aminosäuren und stimmen in der Aminosäureverteilung nicht mit der Aminosäureverteilung des Muskels überein).

>>THOMAS:punkt Blutzucker
Da begibst Du Dich aufs Glatteis. Über den Appetit entscheidet nicht nur der Blutzuckerspiegel, sondern
vorwiegend der Füllungsgrad des Magens, sowie olfaktorische Reize. Die Sache mit dem Heißhunger ist
populärwissenschaftlich plausibel, wird Dir aber kein Endokrinologe unterschreiben.

>>KOMMENTAR: Na, du verwechselst wohl HUNGER mit APPETIT. Was Du beschreibst ist APPETIT. Ich hatte in meinem Text lediglich von HEISSHUNGER, einer speziellen Form des Hungers, gesprochen.

>>THOMAS: Wenn Du Dich anhaltend sättigen willst, dann empfiehlt es sich, ballaststoffreich (Ballaststoffe sind übrigens auch Kohlenhydrate) zu essen und vielleicht vor dem Essen ein Glas Wasser zu trinken, um eine kurzzeitige Magenfüllung zu erreichen.

Das ist richtig, aber wenn Du schon die Leser verwirrst indem Du sagst dass Ballaststoffe Kohlenhydrate seien dann sagt doch bitte auch dazu was sie von den Kohlenhydraten die in die Energiebilanz eingehen unterscheidet: dass der Mensch nämlich nicht die notwendigen Enzyme hat, diese Art von Kohlenhydraten aufzuspalten um sie resorbieren zu können. Eine Aufnahme von Ballaststoffen und Wasser bewirkt im übrigen nur ein kurzzeitiges Sättigungsgefühl, den Blutzuckerspiegel kann man nicht täuschen. Beispiel: wenn ich das vegetarisch Mensamenü esse habe ich schon zwei Stunden später wieder Hunger, so minderwertig ist es. Esse ich das Standardmenü, passiert mir das nicht selbst wenn ich die Kohlenhydrat-Beilage weglasse.

>>DIERK: "Sie steht in direktem Bezug zur Vitalkapazität, zu dem Füllungszustand der Glykogenspeicher und dem
Respiratorischem Quotienten (der seinerseits von der Zusammensetzung der aufgenommenen Nahrung
abhängt). "

>>THOMAS 1. Teil ist falsch. Die Vitalkapazität ist kein leistungsdeterminierender Faktor für die Ausdauerleistungsfähigkeit.
Der Flaschenhals liegt vielmehr in der Substratverbrennung. Das mit dem Füllungszustand der Glykogenspeicher
ist richtig, aber nur bei langen Ausdauerbelastungen von Bedeutung und für das Abnehmen erstmal unrelevant.
Der RQ hängt in der Tat auch von der unmittelbar zuvor zugeführten Nahrung ab, was sich aber mit Blick auf
den Fettabbau auch nicht auswirkt.

Ich hatte an „maximale Sauerstoffaufnahme" gedacht, habe aber dann irrtümlich Vitalkapazität geschrieben, was die Sache nicht direkt trifft was aber auch nicht falsch ist denn die maximale Sauerstoffaufnahme korreliert positiv mit der Vitalkapazität. Versuch doch mal mit einer gesunden 2 Liter - Lunge einen 5 km-Lauf zu machen. Bist Du dann langsamer oder schneller als einer mit einer gesunden 6 Liter - Lunge?

>>THOMAS: Das mit der Umverteilung ist Quatsch, wo hast Du das her?

Das ist eine einfache Überlegung: Wer nicht ausreichend Eiweiß zu sich nimmt (bei Sportlern und bei negativer Energiebilanz besteht ein erhöhter Bedarf) und Trainingsreize auf bestimmte Muskelgruppen setzt, dabei jedoch andere vernachlässigt schafft die Grundlage für eine Umverteilung an Muskelproteinen, denn die benötigten Aminosäuren für den Muskelaufbau der trainierten Muskeln übertreffen das Angebot welches durch die Nahrung
bereitgestellt wird. DA ES NICHT MÖGLICH IST AUS FETTEN ODER KOHLENHYDRATEN PROTEINE ZU SYNTHETISIEREN müssen die fehlende Aminosäuren aus dem Blutpool genommen werden. Der Blutpool jedoch steht in einem chemischen Gleichgewicht mit ALLEN Proteinen in Muskelfasern. Das bedeutet das untrainierte Muskeln ihre Proteine an den Blutpool abgeben um ihn aufrecht zuhalten (sonst würde, nachdem die wenigen Nahrungsproteine aufgebraucht sind, der Aminosäurepool im Blut bis auf Nahe Null abnehmen, was aber wiegesagt aufgrund der Gleichgewichtsreaktionen verhindert werden kann).


>>DIERK: Der Unterschied zwischen einem Typ-I-Diabetiker und einem Gesunden besteht hauptsächlich darin, das Insulin nicht mehr intern sondern extern produziert und zugeführt werden muß, da die eigene Produktion
"kaputt gegangen ist".

>>THOMAS: Die eigene Produktion war noch niemals richtig vorhanden.

Wenn Deine Argumentation richtig wäre, hast Du damit ein Mittel gefunden, um einen zukünftigen Typ-I-Diabetiker SCHON JETZT an seiner DEINER MEINUNG NACH defekten Insulinantwort erkennen zu können, selbst wenn die Krankheit noch nicht ausgebrochen ist (sie bricht selbst bei eineiigen Zwillingen nur in 50 % der Fälle aus) und sich der Typ-I-Diabetes z.B. erst in 10 Jahren manifestiert. Gratulation zum Nobel-Preis!!!

>>THOMAS: Eine ausgeglichene Energiebilanz kann nicht zu einer Speicherung von Energie führen.
Wo soll denn die Energie herkommen.

Ich habe nicht allgemein von „Speicherung von Energie" gesprochen. Bei einer ausgeglichenen Energiebilanz ist es sehr wohl möglich, durch ungeschickte Ernährung (viele Kohlenhydrate mit einem hohen glykämischen Index die aufgrund schneller Resorption einen extrem steilen Blutzuckeranstieg bewirken der wiederum einen steilen Insulinpeak bewirkt, wie z.B. Einfachzucker) noch mehr Fett anzusammeln. So ist z.B. der Respiratorische Quotient nach dem Essen kohlenhydratreicher Nahrung nicht deshalb 1 weil nun gleich Kohlenhydrate verbrannt werden, sondern weil die Kohlenhydrataufnahme ein Lipogenese bewirkt. Aufgenommene Kohlenhydrate werden hierbei zu Fetten umgewandelt, DAHER FINDET ZU DIESEM ZEITPUNKT KEINE FETTVERBRENNUNG STATT und der Respiratorische Quotient ist mangels Fettverbrennung eben 1.


>>DIERK: Typ-II-Diabetiker neigen zum Fettansatz weil sie im Vergleich zu Gesunden SEHR VIEL HÖHERE
INSULINSPIEGEL haben."

>>THOMAS: Umgekehrt. Die Leute werden erst durch Fettleibigkeit insulinresistent und nicht umgekehrt.

>>KOMMENTAR: Das kann man nicht so einfach trennen. Es stimmt, Fettleibigkeit ERHÖHT die Insulinresistenz WEITER. Umgekehrt erhöhen aber auch hohe Insulinspiegel die Fettleibigkeit. Die Insulinresistenz betrifft nämlich vor allem die Regulation des Blutzuckers, d.h. die Aufnahme von Glukose in die Zellen, nicht jedoch so sehr die anabole, die Lipolyse hemmende und daher fettansetzende Wirkung. Auch NORMALGEWICHTIGE Personen mit der entsprechenden genetischen Veranlagung (die Konkordanz bei eineiigen Zwillingen beträgt 100%) ENTWICKELN einen Diabetes Typ 2, sobald sie aus ihrem unterentwickelten Hungerland in die westliche Zivilisation gelassen werden. Dafür sind die diversen genetischen Defekte verantwortlich. Durch Abnehmen verschwindet die Insulinresistenz nicht vollständig, die Blutzucker- und Insulinspiegel sind relativ immer etwas höher als bei einem stoffwechselgesunden. Pathologische Blutzuckerwerte sieht man z.B. beim Oralen-Glukose-Toleranztest, wenn man also eine große Menge Zuckerlösung in kurzer Zeit trinkt.

An dieser Diskussion gefällt mir übrigens, dass Du sachlich bleibst und Dich nicht in unreife emotionale Beschimpfungen wie z.B. in einer gewissen anderen Antwort geschehen, ergießt.

Freundliche Grüße,
Dierk

PS: ich bin mal gespannt was Du mir JETZT für eine Studie auftischst.... insgesamt haben wir uns aber eher von der Ausgangsdiskussion entfernt. Ich bleibe bei meiner „mehr Protein, kaum Fett, weniger Kohlenhydrate, viele Ballaststoffe"-Methode. Negative Energiebilanz hin oder her, sie ist EFFEKTIVER als eine Diät mit „normal Protein, reichlich Kohlenhydrate, normal Fett nur weniger Energie insgesamt + Krafttraining"-Methode.
Wobei ich nie gesagt habe, Krafttraining sei nicht sinnvoll. Ideal wäre es Ausdauer zu trainieren um noch leichter in die negative Energiebilanz zu kommen und im Wechsel Krafttraining zu machen um zusätzlich zur Diät den Muskelkatabolismus zu schützen. Mein Ziel ist Muskelerhalt, besser noch -aufbau bei gleichzeitiger Körpergewichtsreduktion, und das ganze in einem überschaubaren Zeitrahmen. In der letzten Woche habe ich ca. zwei Kilo verloren, die Hose kann ich im Vergleich zu vor einem Monat zwei Größen enger tragen, dabei bin ich im Moment sogar 2 kg UNTER meinem Idealgewicht. Ich schätze meinen momentanen Körperfettanteil auf etwa 9 %. Nachteil ist die Hypoglykämiegefahr nach längeren Ausdauerleistungen und diätbedingt schlecht gefüllten Glykogenspeichern. Dann saugen die ausgebrannten Muskeln dem Hirn die Glukose weg... Und vielleicht ist ja gerade das der einzige Punkt bei dem Du mir zustimmen kannst.
 
nun ja...

Hallo Kurt, hier meine Antwort auf Deinen Text.

DIERK: Isst man Fett und Kohlenhydrate zusammen, wird der Insulinspiegel erhöht, das gespeicherte Körperfett bleibt in den Fettzellen, der
Stoffwechsel bezieht seine Energie aus den aufgenommen Nahrungsfetten und -zuckern.
KURT: das ist ein denkfehler. außerdem - siehe oben - dauert der insulinpeak ohnehin nur kurz an.

>>KOMMENTAR:

Du hast Recht, es ist tatsächlich ein Denkfehler. Tatsächlich werden nach der Nahrungsaufnahme weder die aufgenommenen Nahrungsfette verbrannt noch Fette aus dem Körperspeicherfett. Beweis ist der Respiratorische Quotient, der postprandial durch die Insulinwirkung auf 1,0 steigt. (Die Insulinwirkung hemmt die Lypolyse, so dass die ß-Oxidation keinen Nachschub bekommt, aber das müßtest Du ja wissen).

DIERK: Ist dabei insgesamt am Tag die Energiebilanz negativ, wird der Insulinspiegel wieder sinken und bei es wird schließlich vermehrt Glukagon ausgeschüttet, was die Glukoneogenese aus im Blut herumschwimmenden Aminosäuren (die mit dem Muskelprotein in einem chemischem Gleichgewicht stehen) in Gang setzt.
KURT: 1. die kinetik des insulinspiegels ist unabhängig von der energiebilanz. er steigt mit jeder nahrungsaufnahme und sinkt dann
wieder auf den basislevel. die energiebilanz spielt nur die entscheidende rolle, was das "schicksal" unseres körperfettanteils betrifft.
2. nicht ein absinken des insulinspiegels stimuliert die glucagonsekretion, sondern ein absinken des BZ-spiegels und andere faktoren
(lies mal im forum-archiv nach, ich habe zu all dem schon ausführlich gepostet). auch hier spielt die energiebilanz keine rolle.

>>KOMMENTAR: Du meinst also, dass BEI NEGATIVER ENERGIEBILANZ die BZ-Werte AUCH OHNE EINEN ANSTIEG DER GLUCAGONSEKRETION aufrechterhalten werden können??? Denn Deiner Meinung nach „spielt die energiebilanz keine rolle". Wo soll der Blutzucker (=ENERGIE) denn herkommen wenn das Glucagon nicht ansteigen würde um vermehrt aus glycogenen Aminosäuren Glukose zu bilden? AUS FETTEN KANN KEINE GLUKOSE GEBILDET WERDEN. HÄLT DIE NEGATIVE ENERGIEBILANZ LÄNGER ALS EINEN TAG AN IST AUCH DIE LEBERGLYKOGENRESERVE BEREITS AUF EIN MINIMUM GESCHRUMPFT!

DIERK: Muskelprotein vor allem aus nicht oder schwach trainierten Muskelgruppen wird abgebaut.
KURT: falsch. das ist ein klassischer bodybuilding-mythos! wenn, dann sind es aminosäuren aus dem AS-pool (siehe mein artikel "der proteinstoffwechsel" auf meiner homepage). muskuläres strukturprotein ist unter normalbedingungen niemals substrat der energiegewinnung und wird nur bei immobilität abgebaut. ansonst wird die energiebereitstellung unter ruhebedingungen fast ausschließlich durch betaoxidation bewerkstelligt.

>>KOMMENTAR: Du tust gerade so als wäre der Aminosäurepool ein unendliches Meer das sich niemals erschöpft. Tatsächlich wird er aber bei mangelnder Proteinaufnahme hauptsächlich aus Muskelprotein gespeist. Eine negative Energiebilanz würde ich übrigens nicht als „Normalbedingung" bezeichnen. Und auch Betaoxidation kann leider dem Gehirn nicht die Glukose bieten, die es so dringend braucht. Auch nach 40 Tagen Nulldiät entnimmt das Gehirn dem Blut immer noch Glukose, selbst wenn es dann durch Enzyminduktion seinen Stoffwechsel so umgestellt hat das es ca. 75 % seines Energiebedarfs mit Ketonkörpern decken kann. Dies resultiert dann zu diesem späten Zeitpunkt immer noch in einen täglichen Muskelproteinverlust von nun 20 g/Tag. Es geht eben gerade um das „FAST ausschließlich", womit Du schon selber darauf hinweist das da noch was anderes passiert.

DIERK: Es findet eine Muskelmassen-Umverteilung statt.
KURT: woher hast du diesen blödsinn???

>>KOMMENTAR: Es überrascht mich doch sehr, dass gerade Du damit gar nichts anzufangen weißt. Im übrigen ist es einfacher einfach „Blödsinn" zu rufen als sich konkret mit der Thematik auseinanderzusetzen.

DIERK: Trainierte Bereiche können ihre Masse so in etwa erhalten, untrainierte Bereich schmelzen unter der Glukagon-Sonne weg.
KURT: nochmals blödsinn! du solltest weniger bodybuilding-magazine lesen!

DIERK: Weshalb haben wohl Marathon-Läufer so verdammt dünne Oberarme?
KURT: weil sie andere trainingsreize setzen! du hast wirklich keine ahnung. glaubst du wirklich, ausdauersportler würden ihre muskeln "verheizen"??? hast du schon mal was von den unterschiedlichen muskelfasertypen gehört?

>>KOMMENTAR: Viele Marathon-Spitzensportler haben jedenfalls dünnere Oberarme und weniger Muskelmasse im Oberkörperbereich als eine gleichaltrige normalgewichtige nichtsporttreibende Durchschnitts-Person des gleichen Geschlechts. Und Muskelfasertypen sind zu einem gewissen Grad umprogrammierbar. Bei entsprechenden Trainingsreizen wandeln sich ein Teil der ungeeigneten Fasern in den adäquaten Fasertyp um, das ist vor ein paar Jahren experimentell mit Reizstromserien am Präparat bewiesen worden. Im übrigen, was bedeutet eigentlich für Dich der Begriff „Ahnung"? Kann ich nicht ganz nachvollziehen.

DIERK: Nach mehreren Jahren ergibt eben genau dieser Effekt das typische Bild der "Anorexia athletika".
KURT: blödsinn! die "anorexia athletica" hat damit gar nichts zu tun. du verwechselst äpfel mit birnen. die "anorexia athletica" ist eine zwangserkrankung, die mit exzessiver sportausübung einhergeht und parallelen zur anorexia nervosa aufweist (auch darüber habe ich schon gepostet, siehe forum-archiv).

>>KOMMENTAR:
Die Anorexia atheltica ist keine Zwangserkrankung. Oder willst Du Spitzen-Marathon-Läufern Zwänge unterstellen? Diese Sportler haben ihr Gewicht eben SEHR GUT unter Kontrolle, eine Gesundheitsgefahr besteht in den meisten Fällen nicht und die Athleten nutzen diese Kontrolle für Wettbewerbsvorteile aus. Schließlich bringen 10 kg weniger Körpergewicht bei gleicher Ausdauer-Wattleistung einen durchschnittlichen Geschwindigkeitsvorteil von etwa 1 km/h bei Ausdauerläufern. Das ist enorm, wenn man bedenkt das über Weltrekorde nur Bruchteile von Sekunden entscheiden. Dazu mußt du nur mal ein klassisches Buch der Sportmedizin aufschlagen und Dir die Tabellen anschauen, z.B. im Hettinger (falls du das Buch kennst). Andere Frage: Kennst du jemanden, der mit 100 kg Körpergewicht einen Marathon gewonnen hat?

KURT: abgesehen davon, dass die ernährungsrichtlinien beim diabetes mellitus eigentlich den allgemein gültigen richtlinien einer gesunden ernährung entsprechen (50% kh in form komplexer kh, nur 25-30% fett), spielt die diät eigentlich nur für den NIDDM eine rolle.

>>KOMMENTAR: Nö. Das ist falsch. Auch ein Typ-I-Diabetiker soll möglichst keine Einfachzucker mit einem glykämischen Index von 100% zu sich nehmen. Grund: selbst mit rapid acting Insulin und intensiviter I-Therapie kann der Insulinspiegel nie dem natürlichen soweit angenähert werden, dass die Regulation wirklich die gleiche Güte wie beim Gesunden erreicht. Daher spielt die Zusammensetzung der Diät sehr wohl eine Rolle. Falls Du jedoch von Patienten mit implantierten ß-Zelltransplantaten sprichst magst Du ja zeitweilig mal recht haben.

KURT: beim IDDM unter NIS mit optimaler BZ-einstellung sind keine spätkomplikationen zu fürchten.

>>KOMMENTAR: eine optimale BZ-einstellung ist nur mit Transplantaten möglich, alles andere ist lediglich eine mehr oder weniger schlechte Annäherung an die Spiegel wie sie beim Gesunden auftreten würden. Daher sind Spätkomplikationen insbesondere bei kohlenhydratintensiver Ernährung und hohem glykämischem Index zu fürchten - in einem solchen Fall ist es besonders schwierig die Insulinpeaks des Gesunden mit einer Injektion in Unterhautfettgewebe nachzubilden. Es ist recht müßig darüber zu diskutieren, es reicht schon wenn man die biologische Halbwertzeit von Insulin im Plasma beim Gesunden mit der Resorptionsdauer des ins Unterhautfettgewebe gespritzten Insulins vergleicht (= viel langsamer daher breitere und weniger hohe Peaks).

Jetzt gehe ich aber schlafen,
Dierk
 
ich auch!

hallo dierk,
ich erlaube mir, mich in deine diskussion mit thomas einzubringen. machen wir also ein trigespräch daraus.

THOMAS: Es ist völlig richtig, dass im Rahmen von Fettabbau der Muskelabbau minimiert werden sollte. Dazu gibt es aber folgendes zu wissen:
Eiweißaufnahme führt nicht automatisch zum Aufbau oder zum Erhalt der Muskelmasse. Das hab ich schon im
letzten Posting so formulieren wollen. Du benötigst eine gewisse Eiweißmenge, um eine ausgeglichene
Stickstoffbilanz zu haben. Um diese Menge zuzuführen, reicht eine ausgewogene Mischkost mit regelmäßigem
Milch- und Fleischverzehr völlig aus.
Entscheidend ist daher nicht die Ernährung, sondern das Training. Kraft, oder genauer Hypertrophietraining
dienen zum Erhalt der Muskelmasse. Das kannst Du in einer Studie von Byrne 2001 nachlesen: "RT
(Anmerkung: resistence training) can potentiate an increase in RMR through an increase in fat-free mass"
Die Studie kannst Du in medline recherchieren. <<

DIERK: Ich habe die Studie recherchiert, einfacher wäre es aber gewesen wenn Du sie korrekt zitiert hättest. Nach einiger Mühe habe ich folgendes gefunden:
Int J Sport Nutr Exerc Metab 2001 Mar;11(1):15-31
Pubmed-Index PMID: 11255134 [PubMed - indexed for MEDLINE]
TITLE: The effects of a 20-week exercise training program on resting metabolic rate in previously sedentary,
moderately obese women.
AUTHOR: Byrne HK, Wilmore JH.
Department of Physical Education and Sport, State University of New York at Brockport, 350 New Campus Drive, Brockport, NY
14420, USA.

KURT: das paper kenne ich. und noch mehr zu diesem thema... und zwar relevantere! kennst du die vielen arbeiten von tremblay et al? von broeder? von melby? von bryner? von binzen?

DIERK: Es ist ein alter Hut dass Krafttraining zu einer Hypertrophie der trainierten Muskulatur (und nur der) führt.

KURT: falsch. gerade die untrainierte reagiert besonders gut darauf! je besser die muskulatur trainiert ist, desto höhere trainingsreize sind notwendig, um eine weitere anpassung zu induzieren.

DIERK: Dazu brauchst Du doch nicht diese Studie zu zitieren. Eine Hypertrophie bedeutet eine Zunahme der Fett-Freien Masse.

KURT: nein. muskelhypertrophie bedeutet positive stickstoffbilanz, sprich neusynthese von muskulärem strukturprotein, v.a. von myofibrillen. die LBM umfasst mehr, z.b. auch intra- und extrazelluläres wasser.

DIERK: Sie bedeutet nicht automatisch, dass die betroffene Person auch dabei ihr Körperfett verbrennt.

KURT: drück dich etwas präziser aus, wenn du schon auf wissenschaftlicher basis diskutieren willst. die betreffende person verbrennt nicht "ihr körperfett", sondern erhöht mit zunehmender muskemasse ihren RMR, d.h. sie erhöht - zu einem gewissen grad - ihren energieumsatz durch ein größeres ausmass der betaoxidation bei körperlicher ruhe.

DIERK: Die Zunahme der Fett-Freien Masse wird aufgrund einer Zunahme an Muskelmasse erreicht, so dass das Gesamtgewicht sogar STEIGT.

KURT: das ist korrekt und was anderes hat thomas auch nie behauptet.

DIERK: Und Dein Argument mit dem bei Krafttraining erhöhten Ruheumsatz, der dann einen Gewichtsverlust bewirken soll zieht nicht.

KURT: vielleicht nicht bei dir, aber bei jemandem, der den intermediärstoffwechsel und die thermodynamik versteht, sehr wohl. lies die publikationen der oben von mir genannten herrn (ich habe sie bereits im forum-archiv präsentiert). natürlich kommt es nur zu einer körperfettreduktion ("gewichtsverlust" ist unpräzise), wenn die energiebilanz negativ ist, nicht aber, wenn jemand seinen höheren RMR durch eine höhere energiezufuhr "kompensiert". das ist ja wohl selbstverständlich!

DIERK: Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass Du offenbar „vergisst", folgendes zu erwähnen, ich zitiere aus dem Abstract:
No group showed significant changes in fat mass or relative body fat from pre- to post-training. [...] The RT group showed a significant increase (+44 kcal x day(-1)), while the RT/W group showed a significant decrease (-53 kcal x day(-1)) in resting metabolic rate post-training.

KURT: es ist eine von vielen publikationen und sicherlich nicht die relevanteste. weißt du, was biases sind? hast du selbst jemals wissenschaftlich gearbeitet? weißt du, wie man kritisch an studien herangeht und sie bewertet? hast du das studiendesign evaluiert?

DIERK: Falls Thomas tatsächlich den Artikel gelesen haben sollte würde er auch wissen dass es zwei Gruppen in dieser Studie gab, die am Krafttraining teilnahmen. Nämlich diejenigen Frauen die nur Krafttraining machten, RT (für Resistence Training) genannt, und die andere Gruppe an Frauen die RT und ZUSÄTZLICH eine negative Energiebilanz (=Diät) machten. Diese zweite Gruppe heißt RT/W (W für „weigth loss").

KURT: und du willst diese studie recherchiert haben??? das "W" steht für "walking", nicht für "weight loss"! diese gruppe absolvierte also neben einem (moderaten) kraft- auch ein extensives ausdauertraining. von einer diät ist keine rede, geschweige denn von einer negativen energiebilanz! ich würde an deiner stelle genauer lesen, bevor ich eine so dicke lippe riskiere!

DIERK: Interessant ist dass Du mir den Artikel vor die Nase gelegt hast mit dem Argument, der Ruheumsatz würde bei Krafttraining und negativer Energiebilanz gesteigert. Tatsächlich wird der Ruheumsatz („resting metabolic rate" = RMR) nur bei denjeningen fetten Frauen gesteigert, die normal weiterfressen.

KURT: letzteres wort ist nicht gerade ausdruck von sachlichkeit. zynismus und polemik haben bei der interpretation von wissenschaftlichen studien nichts verloren.
übrigens: es ist sehr wohl möglich, die RMR bei negativer energiebilanz zu steigern, wenn diese nicht zu drastisch ausfällt. mit intensivem krafttraining lässt sich die RMR sogar bei drastischer kalorienrestriktion aufrechterhalten.

DIERK: Bei denjenigen Frauen die eine negative Energiebilanz hatten wurde der Ruheumsatz jedoch nach dem Training (=post training) VERMINDERT. Da bist Du ja schön reingefallen.

KURT: nochmals: bleib sachlich und werde nicht kindisch. wenn jemand in den fettnapf gestiegen ist, dann du - und zwar ordentlich! denn du schaffst es ja nicht mal, einen abstract richtig zu lesen! nochmals: von einer negativen energiebilanz ist hier keine rede. die richtige interpretation dieser studie wäre die, dass in diesem fall das extensive ausdauertraining (walking) zu keiner erhöhung der RMR geführt hat, was aber keine neue erkenntnis ist. und die vorübergehend gemessene erniedrigung der RMR diskutieren die autoren als resultat einer möglichen anpassung der wärmeregulation beim gehtraining.

DIERK: Besonders zu betonen ist auch folgendes: in keiner der beiden Gruppen (ob mit oder ohne Diät) führte Krafttraining zu einem statistisch bedeutsamen Verlust an Körperfett. Trotz negativer Energiebilanz!!!

KURT: nochmals: von einer negativen energiebilanz ist in dieser studie keine rede! es ging hier nur um die beeinflussung der RMR durch körperliches training!

THOMAS: Die Nahrungszusammensetzung spielt eine bedeutende Rolle für die soprtliche Leistungsfähigkeit und für die Gesundheit. Sicher kann ich nur abnehmen, wenn ich mich auch vernünftig ernähre. Es gibt aber keinen direkten Zusammenhang. Ich könnte theoretisch auch mit Fritten und Bier abnhemen, wenn ich auf meine Energiebilanz achte. Ob das dann gesund und im Sinne des Erfinders ist, ist natürlich fraglich. Eine Supplementierung von Mineralien und Vitaminen ist bei einem gesunden Menschen, der sich ausgewogen ernährt auch bei hypokalorischer Kost de facto nicht notwendig. <<

DIERK: Das hier ist ein Fitness-Forum, die meisten hier treiben auch Sport, bei Sporttreibenden ist nicht nur der Vitamin- und Mineralienbedarf im Vergleich zur Normalpopulation deutlich erhöht, sondern auch der Proteinbedarf (aufgrund des höheren Proteinumsatzes). Ernährt man sich hypokalorisch, wird das Problem noch mal verschärft.

KURT: kein leistungssportler ernährt sich hypokalorisch. in diesem forum posten aber überwiegend hobbysportler. und manche wollen eben "abspecken" (zum teil begründet, zum teil nicht). und die übergewichtigen kommen um eine negative energiebilanz nicht herum. dass die meisten aus zeitgründen keinen so hohen trainingsumfang realisieren können, der ihnen "hemmungsloses essen" erlauben würde, ist eine gewisse kalorienrestriktion zweckmäßig. in diesem forum wird aber immer wieder darauf hingewiesen, die kalorienreduktion moderat zu gestalten (unsere empfehlung lautet nur ca. 250kcal/d "einzusparen").
fest steht, dass bei ausgewogener ernährung keinerlei nahrungsergänzungsmittel notwendig sind. dahinter steckt eine riesige industrie, das sollte man nicht vergessen. niemand braucht sich von einem pseudoexperten zu einem mangelwesen degradieren zu lassen, wenn er sich ausgewogen und bewusst ernährt!

DIERK: Reine Kohlenhydrate wie Zucker, Stärke (Kartoffeln, Pommes), Standard-Mehl sowie geschälter Reis enthalten praktisch keinerlei Vitamine, und sowieso nur einen sehr geringen Anteil an minderwertigen weil pflanzlichen Proteine (pflanzliche Proteine haben einen äußerst geringen Anteil an essentiellen Aminosäuren und stimmen in der Aminosäureverteilung nicht mit der Aminosäureverteilung des Muskels überein).

KURT: also ernährungswissenschaftler bist du auch keiner. "reine kohlenhydrate" ist ein schlagwort, nicht mehr. und die kartoffel als minderwertiges lebensmittel zu bezeichnen, ist schon arg. es gibt praktisch keine "leeren kalorien". was die proteine betrifft, so kannst du in meinem artikel auf meiner homepage (bzw. auf dieser seite) nachlesen. es ist für die wertigkeit eines nahrungsproteins nicht relevant, ob es mit der aminosäureverteilung der skeletmuskulatur übereinstimmt oder nicht. weißt du eigentlich, wie heterogen letztere ist?

THOMAS:punkt Blutzucker
Da begibst Du Dich aufs Glatteis. Über den Appetit entscheidet nicht nur der Blutzuckerspiegel, sondern
vorwiegend der Füllungsgrad des Magens, sowie olfaktorische Reize. Die Sache mit dem Heißhunger ist
populärwissenschaftlich plausibel, wird Dir aber kein Endokrinologe unterschreiben.

KOMMENTAR: Na, du verwechselst wohl HUNGER mit APPETIT. Was Du beschreibst ist APPETIT. Ich hatte in meinem Text lediglich von HEISSHUNGER, einer speziellen Form des Hungers, gesprochen.

KURT: physiologisch wird nicht zwischen "hunger" und "appetit" unterschieden. es gibt nur ein hungerzentrum im hypothalamus (im zusammenspiel mit dem sättigungszentrum. ich habe schon darüber gepostet, siehe archiv). ebenso ist "heißhunger" kein eigenes phänomen. thomas hat recht - die sache mit dem durch insulin bedingten BZ-abfall ausgelösten "heißhunger" ist ein populärwissenschaftlicher mythos. allenfalls eine hypoglykämie kann "heißhunger" auslösen. aber die kommt beim stoffwechselgesunden unter normalbedingungen nicht vor. über die verschiedenen afferenzen zum hungerzentrum siehe meine postings im archiv.

THOMAS: Wenn Du Dich anhaltend sättigen willst, dann empfiehlt es sich, ballaststoffreich (Ballaststoffe sind übrigens auch Kohlenhydrate) zu essen und vielleicht vor dem Essen ein Glas Wasser zu trinken, um eine kurzzeitige Magenfüllung zu erreichen.

DIERK: Das ist richtig, aber wenn Du schon die Leser verwirrst indem Du sagst dass Ballaststoffe Kohlenhydrate seien dann sagt doch bitte auch dazu was sie von den Kohlenhydraten die in die Energiebilanz eingehen unterscheidet: dass der Mensch nämlich nicht die notwendigen Enzyme hat, diese Art von Kohlenhydraten aufzuspalten um sie resorbieren zu können. Eine Aufnahme von Ballaststoffen und Wasser bewirkt im übrigen nur ein kurzzeitiges Sättigungsgefühl, den Blutzuckerspiegel kann man nicht täuschen. Beispiel: wenn ich das vegetarisch Mensamenü esse habe ich schon zwei Stunden später wieder Hunger, so minderwertig ist es. Esse ich das Standardmenü, passiert mir das nicht selbst wenn ich die Kohlenhydrat-Beilage weglasse.

KURT: den größten sättigungswert haben komplexe kohlenhydrate, noch mehr in kombination mit proteinen. haben beide menüs den gleichen energiegehalt? wie sind sie zusammengesetzt?

DIERK: "Sie steht in direktem Bezug zur Vitalkapazität, zu dem Füllungszustand der Glykogenspeicher und dem
Respiratorischem Quotienten (der seinerseits von der Zusammensetzung der aufgenommenen Nahrung abhängt). "

THOMAS 1. Teil ist falsch. Die Vitalkapazität ist kein leistungsdeterminierender Faktor für die Ausdauerleistungsfähigkeit. Der Flaschenhals liegt vielmehr in der Substratverbrennung. Das mit dem Füllungszustand der Glykogenspeicher ist richtig, aber nur bei langen Ausdauerbelastungen von Bedeutung und für das Abnehmen erstmal unrelevant.
Der RQ hängt in der Tat auch von der unmittelbar zuvor zugeführten Nahrung ab, was sich aber mit Blick auf den Fettabbau auch nicht auswirkt.

DIERK: Ich hatte an „maximale Sauerstoffaufnahme" gedacht, habe aber dann irrtümlich Vitalkapazität geschrieben, was die Sache nicht direkt trifft was aber auch nicht falsch ist denn die maximale Sauerstoffaufnahme korreliert positiv mit der Vitalkapazität.

KURT: das ist nicht richtig. lies mal meinen artikel über die VO2max auf meiner homepage. die vitalkapazität der lunge ist kein garant für eine große aerobe kapazität. die VO2max ist zum großen teil genetisch determiniert und in erster linie durch das HMV limitiert, nicht durch die lunge.

DIERK: Versuch doch mal mit einer gesunden 2 Liter - Lunge einen 5 km-Lauf zu machen. Bist Du dann langsamer oder schneller als einer mit einer gesunden 6 Liter - Lunge?

KURT: eine "2-liter-lunge" ist nicht gesund. bitte lass solche dummen vergleiche.

HOMAS: Das mit der Umverteilung ist Quatsch, wo hast Du das her?

DIERK: Das ist eine einfache Überlegung: Wer nicht ausreichend Eiweiß zu sich nimmt (bei Sportlern und bei negativer Energiebilanz besteht ein erhöhter Bedarf) und Trainingsreize auf bestimmte Muskelgruppen setzt, dabei jedoch andere vernachlässigt schafft die Grundlage für eine Umverteilung an Muskelproteinen, denn die benötigten Aminosäuren für den Muskelaufbau der trainierten Muskeln übertreffen das Angebot welches durch die Nahrung
bereitgestellt wird. DA ES NICHT MÖGLICH IST AUS FETTEN ODER KOHLENHYDRATEN PROTEINE ZU SYNTHETISIEREN müssen die fehlende Aminosäuren aus dem Blutpool genommen werden. Der Blutpool jedoch steht in einem chemischen Gleichgewicht mit ALLEN Proteinen in Muskelfasern. Das bedeutet das untrainierte Muskeln ihre Proteine an den Blutpool abgeben um ihn aufrecht zuhalten (sonst würde, nachdem die wenigen Nahrungsproteine aufgebraucht sind, der Aminosäurepool im Blut bis auf Nahe Null abnehmen, was aber wiegesagt aufgrund der Gleichgewichtsreaktionen verhindert werden kann).

KURT: das ist DEINE überlegung, die aber nicht den tatsachen entspricht. thomas hat dich gefragt, worauf du deine aussagen stützt. du solltest weniger überlegen, sondern dich mal informieren. eine basisinfo findest du in meinem bereits genannten artikel über den proteinstoffwechsel. die "muskuläre umverteilung" ist jedenfalls nonsens.

DIERK: Der Unterschied zwischen einem Typ-I-Diabetiker und einem Gesunden besteht hauptsächlich darin, das Insulin nicht mehr intern sondern extern produziert und zugeführt werden muß, da die eigene Produktion "kaputt gegangen ist".

KURT: das ist korrekt. man nennt das die NIS(normalinsulin-substitutions)-therapie nach dem basis-bolus-prinzip (über den diabetes mellitus habe ich dich ja bereits in meinem posting weiter oben aufgeklärt).

THOMAS: Die eigene Produktion war noch niemals richtig vorhanden.

DIERK: Wenn Deine Argumentation richtig wäre, hast Du damit ein Mittel gefunden, um einen zukünftigen Typ-I-Diabetiker SCHON JETZT an seiner DEINER MEINUNG NACH defekten Insulinantwort erkennen zu können, selbst wenn die Krankheit noch nicht ausgebrochen ist (sie bricht selbst bei eineiigen Zwillingen nur in 50 % der Fälle aus) und sich der Typ-I-Diabetes z.B. erst in 10 Jahren manifestiert. Gratulation zum Nobel-Preis!!!

KURT: keine angst, man arbeitet bereits daran. thomas ist kein internist wie ich. als sportwissenschaftler ist er aber auch in ernährungs- und stoffwechselfragen sehr versiert. was er mit "noch nie richtig vorhanden" meinte, darfst du nicht zu wörtlich nehmen. er meinte damit, dass der IDDM (=typ1-diabetes mellitus) meist schon in der kindheit auftritt.

THOMAS: Eine ausgeglichene Energiebilanz kann nicht zu einer Speicherung von Energie führen. Wo soll denn die Energie herkommen.

DIERK: Ich habe nicht allgemein von „Speicherung von Energie" gesprochen. Bei einer ausgeglichenen Energiebilanz ist es sehr wohl möglich, durch ungeschickte Ernährung (viele Kohlenhydrate mit einem hohen glykämischen Index die aufgrund schneller Resorption einen extrem steilen Blutzuckeranstieg bewirken der wiederum einen steilen Insulinpeak bewirkt, wie z.B. Einfachzucker) noch mehr Fett anzusammeln.

KURT: aber auch nur, wenn die energiebilanz positiv ist! du scheinst die thermodynamik nicht verstanden zu haben. lipogenese und lipolyse im fettgewebe sind parallele vorgänge. es obliegt der energiebilanz, was überwiegt. und außerdem: vergiss die sache mit dem GI. der spielt für einen stoffwechselgesunden keine rolle!

DIERK: So ist z.B. der Respiratorische Quotient nach dem Essen kohlenhydratreicher Nahrung nicht deshalb 1 weil nun gleich Kohlenhydrate verbrannt werden, sondern weil die Kohlenhydrataufnahme ein Lipogenese bewirkt. Aufgenommene Kohlenhydrate werden hierbei zu Fetten umgewandelt, DAHER FINDET ZU DIESEM ZEITPUNKT KEINE FETTVERBRENNUNG STATT und der Respiratorische Quotient ist mangels Fettverbrennung eben 1.

KURT: falsch. fettverbrennung findet immer statt - rund um die uhr! was glaubst du denn, machen die muskeln, wenn sie nicht intensiv arbeiten? und bevor glucose in der leber und im fettgewebe zu triglyceriden umgewandelt werden, werden aufgenommene kohlenhydrate anderweitig verstoffwechselt (z.b. glucose als "hirnnahrung", glykogenspeicherung usw.)


DIERK: Typ-II-Diabetiker neigen zum Fettansatz weil sie im Vergleich zu Gesunden SEHR VIEL HÖHERE INSULINSPIEGEL haben."

THOMAS: Umgekehrt. Die Leute werden erst durch Fettleibigkeit insulinresistent und nicht umgekehrt.

KOMMENTAR: Das kann man nicht so einfach trennen.

KURT: doch, kann man. thomas hat recht.

DIERK: Es stimmt, Fettleibigkeit ERHÖHT die Insulinresistenz WEITER. Umgekehrt erhöhen aber auch hohe Insulinspiegel die Fettleibigkeit.

KURT: ich habe dir die pathogenese des NIDDM (=typ 2-diabetes m.) doch schon erklärt (und auch im archiv seitenweise darüber geschrieben). fettleibigkeit geht mit einer hyperinsulinämie einher. diese führt zur downregulation der insulinrezeptoren und zur insulinresistenz. damit ist der grundstein für das metabolische syndrom gelegt, es kommt zur pathologischen glucosetoleranz und schließlich zum NIDDM.

DIERK: Die Insulinresistenz betrifft nämlich vor allem die Regulation des Blutzuckers, d.h. die Aufnahme von Glukose in die Zellen, nicht jedoch so sehr die anabole, die Lipolyse hemmende und daher fettansetzende Wirkung. Auch NORMALGEWICHTIGE Personen mit der entsprechenden genetischen Veranlagung (die Konkordanz bei eineiigen Zwillingen beträgt 100%) ENTWICKELN einen Diabetes Typ 2, sobald sie aus ihrem unterentwickelten Hungerland in die westliche Zivilisation gelassen werden. Dafür sind die diversen genetischen Defekte verantwortlich. Durch Abnehmen verschwindet die Insulinresistenz nicht vollständig, die Blutzucker- und Insulinspiegel sind relativ immer etwas höher als bei einem stoffwechselgesunden.

KURT: das muss nicht sein! das problem ist vielmehr das, dass es einem typ 2b-diabetiker, also einem adipösen NIDDM, nur sehr selten gelingt "abzuspecken".

DIERK: Pathologische Blutzuckerwerte sieht man z.B. beim Oralen-Glukose-Toleranztest, wenn man also eine große Menge Zuckerlösung in kurzer Zeit trinkt.

KURT: auch über den OGTT habe ich bereits ausführlich gepostet.

DIERK: An dieser Diskussion gefällt mir übrigens, dass Du sachlich bleibst und Dich nicht in unreife emotionale Beschimpfungen wie z.B. in einer gewissen anderen Antwort geschehen, ergießt.

KURT: wer hat dich denn beschimpft? das mit thomas sachlichkeit stimmt - auf dich trifft das wohl weniger zu.

DIERK:
PS: ich bin mal gespannt was Du mir JETZT für eine Studie auftischst.... insgesamt haben wir uns aber eher von der Ausgangsdiskussion entfernt. Ich bleibe bei meiner „mehr Protein, kaum Fett, weniger Kohlenhydrate, viele Ballaststoffe"-Methode. Negative Energiebilanz hin oder her, sie ist EFFEKTIVER als eine Diät mit „normal Protein, reichlich Kohlenhydrate, normal Fett nur weniger Energie insgesamt + Krafttraining"-Methode.

KURT: letztlich ist und bleibt es nur eine sache der energiebilanz. auch wenn du deine probleme mit dem verständnis der thermodynamik hast.

DIERK: Wobei ich nie gesagt habe, Krafttraining sei nicht sinnvoll. Ideal wäre es Ausdauer zu trainieren um noch leichter in die negative Energiebilanz zu kommen und im Wechsel Krafttraining zu machen um zusätzlich zur Diät den Muskelkatabolismus zu schützen.

KURT: du sollst wissen, dass man durch krafttraining leichter und schneller eine negative energiebilanz realisieren kann als durch ausdauertraining - wenn, dann muss dieses intensiv und umfangreich durchgeführt werden.

DIERK: Mein Ziel ist Muskelerhalt, besser noch -aufbau bei gleichzeitiger Körpergewichtsreduktion, und das ganze in einem überschaubaren Zeitrahmen. In der letzten Woche habe ich ca. zwei Kilo verloren, die Hose kann ich im Vergleich zu vor einem Monat zwei Größen enger tragen, dabei bin ich im Moment sogar 2 kg UNTER meinem Idealgewicht. Ich schätze meinen momentanen Körperfettanteil auf etwa 9 %. Nachteil ist die Hypoglykämiegefahr nach längeren Ausdauerleistungen und diätbedingt schlecht gefüllten Glykogenspeichern. Dann saugen die ausgebrannten Muskeln dem Hirn die Glukose weg... Und vielleicht ist ja gerade das der einzige Punkt bei dem Du mir zustimmen kannst

KURT: du solltest vielleicht wirklich weniger lange ausdauerbelastungen durchführen ;-))
ansonst kann ich dir nur den tipp geben, dir nicht unnötige gedanken über deine ernährung zu machen. mit deiner aktivität ist es ein leichtes, eine negative energiebilanz zu realisieren. ich frage mich allerdings, ob das bei 9% körperfett überhaupt sinnvoll ist. aber es ist ja nur deine schätzung. vielleicht sind es 11%. dann erlaube ich dir, auf 9% "abzuspecken" ;-))
gruß, kurt
p.s.: ich hoffe nicht, dass deinem wunsch nach gewichtsreduktion der adonis-komplex zugrundeliegt.
 
du bist wahrlich eine harte Nuss!

kurt nimmt stellung:

DIERK: Isst man Fett und Kohlenhydrate zusammen, wird der Insulinspiegel erhöht, das gespeicherte Körperfett bleibt in den Fettzellen, der
Stoffwechsel bezieht seine Energie aus den aufgenommen Nahrungsfetten und -zuckern.
KURT: das ist ein denkfehler. außerdem - siehe oben - dauert der insulinpeak ohnehin nur kurz an.

>>KOMMENTAR:
Du hast Recht, es ist tatsächlich ein Denkfehler. Tatsächlich werden nach der Nahrungsaufnahme weder die aufgenommenen Nahrungsfette verbrannt noch Fette aus dem Körperspeicherfett. Beweis ist der Respiratorische Quotient, der postprandial durch die Insulinwirkung auf 1,0 steigt. (Die Insulinwirkung hemmt die Lypolyse, so dass die ß-Oxidation keinen Nachschub bekommt, aber das müßtest Du ja wissen).

kurt: denkfehler. abgesehen davon, dass es lipolyse heißt, findet die betaoxidation immer statt. das habe ich dir inmeinem posting weiter unten schon zu erklären versucht. insulin hat darauf keinen hemmenden effekt. was den RQ betrifft, so wäre er nur bei ausschließlicher KH-zufuhr 1.0. da wir aber mischkost zu uns nehmen, beträgt er ca. 0.82, und zwar ziemlich konstant. du irrst dich, wenn du glaubst, dass der RG durch nahrungszufuhr großen schwankungen unterworfen ist. dein denkfehler besteht hauptsächlich darin, dass du lipolyse praktisch mit betaoxidation gleichsetzt. es sind aber nicht nur zwei verschiedene paar schuhe, es sind auch voneinander weitgehend unabhängig zu betrachtende vorgänge.

DIERK: Ist dabei insgesamt am Tag die Energiebilanz negativ, wird der Insulinspiegel wieder sinken und bei es wird schließlich vermehrt Glukagon ausgeschüttet, was die Glukoneogenese aus im Blut herumschwimmenden Aminosäuren (die mit dem Muskelprotein in einem chemischem Gleichgewicht stehen) in Gang setzt.

kurt: was verstehst du unter negativen energiebilanz? du setzt sie mit dem hungerstoffwechsel gleich! und das ist ein unsinn. ich hab dir doch schon erklärt, dass nicht ein absinkender insulinspiegel der stimulus für glucagon ist (s.u.)

KURT: 1. die kinetik des insulinspiegels ist unabhängig von der energiebilanz. er steigt mit jeder nahrungsaufnahme und sinkt dann wieder auf den basislevel. die energiebilanz spielt nur die entscheidende rolle, was das "schicksal" unseres körperfettanteils betrifft.
2. nicht ein absinken des insulinspiegels stimuliert die glucagonsekretion, sondern ein absinken des BZ-spiegels und andere faktoren (lies mal im forum-archiv nach, ich habe zu all dem schon ausführlich gepostet). auch hier spielt die energiebilanz keine rolle.

>>KOMMENTAR: Du meinst also, dass BEI NEGATIVER ENERGIEBILANZ die BZ-Werte AUCH OHNE EINEN ANSTIEG DER GLUCAGONSEKRETION aufrechterhalten werden können??? Denn Deiner Meinung nach „spielt die energiebilanz keine rolle". Wo soll der Blutzucker (=ENERGIE) denn herkommen wenn das Glucagon nicht ansteigen würde um vermehrt aus glycogenen Aminosäuren Glukose zu bilden? AUS FETTEN KANN KEINE GLUKOSE GEBILDET WERDEN. HÄLT DIE NEGATIVE ENERGIEBILANZ LÄNGER ALS EINEN TAG AN IST AUCH DIE LEBERGLYKOGENRESERVE BEREITS AUF EIN MINIMUM GESCHRUMPFT!

kurt: nochmals: du setzt "negative energiebilanz" mit dem hungerstoffwechsel gleich. das ist prinzipiell nicht richtig. wir sprechen im zusammenhang mit negativer energiebilanz nicht von einer fastenkur, sondern von moderater reduktionskost. dabei kommt es keinesfalls zu einer depletion von leberglykogen. die gluconeogenese aus glucoplastischen (oder glukogenen, nicht "glykogenen") aminosäuren spielt praktisch nur im hungerzustand eine rolle. und die kommen nicht alle aus der muskulatur. weiters kann, wie du weißt, die gluconeogenese auch aus lactat erfolgen. außerdem gibt es noch den cori-zyklus und den alanin-zyklus als wechselspiel zwischen leber- und muskelglykogen, da letzteres nicht direkt zur BZ-homöostase beitragen kann.

DIERK: Muskelprotein vor allem aus nicht oder schwach trainierten Muskelgruppen wird abgebaut.
KURT: falsch. das ist ein klassischer bodybuilding-mythos! wenn, dann sind es aminosäuren aus dem AS-pool (siehe mein artikel "der proteinstoffwechsel" auf meiner homepage). muskuläres strukturprotein ist unter normalbedingungen niemals substrat der energiegewinnung und wird nur bei immobilität abgebaut. ansonst wird die energiebereitstellung unter ruhebedingungen fast ausschließlich durch betaoxidation bewerkstelligt.

>>KOMMENTAR: Du tust gerade so als wäre der Aminosäurepool ein unendliches Meer das sich niemals erschöpft. Tatsächlich wird er aber bei mangelnder Proteinaufnahme hauptsächlich aus Muskelprotein gespeist.

kurt: der AS-pool ist tatsächlich praktisch unerschöpflich. du gehst immer vom hungerzustand ausgehen, und das ist falsch. weiters beziehst du den AS-pool nur auf die im blut befindlichen AS. auch das ist falsch. ich verweise zum dritten mal auf meinen info-artikel "der proteinstoffwechsel". nochmals: negative energiebilanz bedeutet fettabbau und nicht abbau von muskulärem strukturprotein. dieses ist niemals ein substrat der energiegewinnung! (wie gesagt, wir sprechen nicht vom hungerstoffwechsel)

Eine negative Energiebilanz würde ich übrigens nicht als „Normalbedingung" bezeichnen.

kurt: kein mensch behauptet, dass sie eine "normalbedingung" sei. sie ist nur die einzige bedingung, wenn man körperfett abbauen will.

Und auch Betaoxidation kann leider dem Gehirn nicht die Glukose bieten, die es so dringend braucht. Auch nach 40 Tagen Nulldiät entnimmt das Gehirn dem Blut immer noch Glukose, selbst wenn es dann durch Enzyminduktion seinen Stoffwechsel so umgestellt hat das es ca. 75 % seines Energiebedarfs mit Ketonkörpern decken kann. Dies resultiert dann zu diesem späten Zeitpunkt immer noch in einen täglichen Muskelproteinverlust von nun 20 g/Tag. Es geht eben gerade um das „FAST ausschließlich", womit Du schon selber darauf hinweist das da noch was anderes passiert.

kurt: ich habe dir doch schon erklärt, dass im hungerstoffwechsel der proteinverlust nur in der ersten woche ca. 20g/d beträgt und sich ab der dritten woche auf ca. 5g/d einpendelt, weil die proteolyse reduziert wird. außerdem darf man "protein" nicht nur mit "muskelprotein" gleichsetzen - es gibt noch weitere körperproteine. beim verhungern schwindet nicht nur muskelmasse, sondern auch jedes andere organ des körpers, sogar haut und haare.

DIERK: Es findet eine Muskelmassen-Umverteilung statt.
KURT: woher hast du diesen blödsinn???

>>KOMMENTAR: Es überrascht mich doch sehr, dass gerade Du damit gar nichts anzufangen weißt. Im übrigen ist es einfacher einfach „Blödsinn" zu rufen als sich konkret mit der Thematik auseinanderzusetzen.

kurt: mit einer thematik, die von vornherein absurd ist, setze ich mich nicht auseinander. nenne bitte die wissenschaftliche primärliteratur, die deine behauptung belegt.

DIERK: Trainierte Bereiche können ihre Masse so in etwa erhalten, untrainierte Bereich schmelzen unter der Glukagon-Sonne weg.
KURT: nochmals blödsinn! du solltest weniger bodybuilding-magazine lesen!

DIERK: Weshalb haben wohl Marathon-Läufer so verdammt dünne Oberarme?
KURT: weil sie andere trainingsreize setzen! du hast wirklich keine ahnung. glaubst du wirklich, ausdauersportler würden ihre muskeln "verheizen"??? hast du schon mal was von den unterschiedlichen muskelfasertypen gehört?

>>KOMMENTAR: Viele Marathon-Spitzensportler haben jedenfalls dünnere Oberarme und weniger Muskelmasse im Oberkörperbereich als eine gleichaltrige normalgewichtige nichtsporttreibende Durchschnitts-Person des gleichen Geschlechts. Und Muskelfasertypen sind zu einem gewissen Grad umprogrammierbar. Bei entsprechenden Trainingsreizen wandeln sich ein Teil der ungeeigneten Fasern in den adäquaten Fasertyp um, das ist vor ein paar Jahren experimentell mit Reizstromserien am Präparat bewiesen worden. Im übrigen, was bedeutet eigentlich für Dich der Begriff „Ahnung"? Kann ich nicht ganz nachvollziehen.

kurt: in diesem fall bedeutet er "kenntnisse". ich weiß nicht, woher du deine beziehst. zu den dünnen oberarmen der marathonläufer: ist dir noch nie in den sinn gekommen, dass die genetik für die körpermorphologie eine ganz entscheidende rolle spielt? dass eventuell jemand zum marathonläufer wird, weil er "dünne" muckis hat und entsprechend leicht ist? zu den muskelfasertypen: auch darüber findest du info im forum-archiv. es gibt keine "ungeeigneten" muskelfasern. und eine "umprogrammierung" ist auch nur bei gewissen fasertypen möglich. außerdem ist auch die faserverteilung genetisch festgelegt.

DIERK: Nach mehreren Jahren ergibt eben genau dieser Effekt das typische Bild der "Anorexia athletika".
KURT: blödsinn! die "anorexia athletica" hat damit gar nichts zu tun. du verwechselst äpfel mit birnen. die "anorexia athletica" ist eine zwangserkrankung, die mit exzessiver sportausübung einhergeht und parallelen zur anorexia nervosa aufweist (auch darüber habe ich schon gepostet, siehe forum-archiv).

>>KOMMENTAR:
Die Anorexia atheltica ist keine Zwangserkrankung. Oder willst Du Spitzen-Marathon-Läufern Zwänge unterstellen?

kurt: begib dich nicht auf ein terrain, das zu glatt ist für dich. der begriff "anorexia" ist ein psychiatrische diagnose. der begriff der "anorexia athletika" ist allein auf menschen zutreffend, die aus einem zwang heraus exzessiv sport treiben, um gewicht zu verlieren bzw. aus der angst heraus, sonst zuznehmen. er darf keinesfalls für gesunde leistungssportler angewendet werden. wenngleich es natürlich auch überschneidungen gibt.

Diese Sportler haben ihr Gewicht eben SEHR GUT unter Kontrolle, eine Gesundheitsgefahr besteht in den meisten Fällen nicht und die Athleten nutzen diese Kontrolle für Wettbewerbsvorteile aus.

kurt: ein gesundheitsproblem - abgesehen von einer schwächung des immunsystems - kann sehr wohl bestehen, v.a. für frauen, wenn der hohe trainigsumfang zur amenorrhoe führt und sie keine HRT erhalten (was leider immer wieder der fall ist).

Schließlich bringen 10 kg weniger Körpergewicht bei gleicher Ausdauer-Wattleistung einen durchschnittlichen Geschwindigkeitsvorteil von etwa 1 km/h bei Ausdauerläufern. Das ist enorm, wenn man bedenkt das über Weltrekorde nur Bruchteile von Sekunden entscheiden. Dazu mußt du nur mal ein klassisches Buch der Sportmedizin aufschlagen und Dir die Tabellen anschauen, z.B. im Hettinger (falls du das Buch kennst).

kurt: scherzbold! du kannst davon ausgehen, dass ich als sportmediziner über etwas mehr sekundärliteratur verfüge als du! ;-)

Andere Frage: Kennst du jemanden, der mit 100 kg Körpergewicht einen Marathon gewonnen hat?

kurt: diese frage ist hinfällig (siehe oben). glaubst du, ich bin auf der brennsuppe dahergeschwommen? dein selbstbewusstsein ist ziemlich ausgeprägt. ich würde mich an deiner stelle nicht in leistungsphysiologische diskussionen mit mir einlassen - sonst kann es sein, dass dein selbstbewusstsein einen knacks bekommt ;-)

KURT: abgesehen davon, dass die ernährungsrichtlinien beim diabetes mellitus eigentlich den allgemein gültigen richtlinien einer gesunden ernährung entsprechen (50% kh in form komplexer kh, nur 25-30% fett), spielt die diät eigentlich nur für den NIDDM eine rolle.

>>KOMMENTAR: Nö. Das ist falsch. Auch ein Typ-I-Diabetiker soll möglichst keine Einfachzucker mit einem glykämischen Index von 100% zu sich nehmen.

kurt: sag mal - beabsichtigst du wirklich, mich, der sich seit vielen jahren mit dieser materie beschäftigt, zu korrigieren und "aufzuklären"??? der GI hat wenn, dann in erster linie für den typ 2-diabetes (=NIDDM) eine bedeutung. natürlich sollte auch ein typ1-diabetiker (=IDDM) maßvoll mit zucker sowie kohlenhydraten mit hohem GI umgehen - aber das gilt auch für den stoffwechselgesunden. übrigens - der GI wird nicht in % angegeben.

Grund: selbst mit rapid acting Insulin und intensiviter I-Therapie kann der Insulinspiegel nie dem natürlichen soweit angenähert werden, dass die Regulation wirklich die gleiche Güte wie beim Gesunden erreicht. Daher spielt die Zusammensetzung der Diät sehr wohl eine Rolle. Falls Du jedoch von Patienten mit implantierten ß-Zelltransplantaten sprichst magst Du ja zeitweilig mal recht haben.

kurt: wie gütig von dir. langsam machst du dich wirklich lächerlich. wer von uns beiden ist denn nun facharzt für innere medizin - du oder ich? darf ich an dieser stelle gleich mal fragen, welche qualifikation du eigentlich aufzuweisen hast, dass du dich bemüßigt fühlst, mich über diabetes mellitus und dessen therapie aufzuklären? und was die beta-zelltransplantation betrifft: ich kenne keine solchen patienten (wenn dann nur patienten mit kombinierter nieren/pancreas-transplantation).

KURT: beim IDDM unter NIS mit optimaler BZ-einstellung sind keine spätkomplikationen zu fürchten.

>>KOMMENTAR: eine optimale BZ-einstellung ist nur mit Transplantaten möglich, alles andere ist lediglich eine mehr oder weniger schlechte Annäherung an die Spiegel wie sie beim Gesunden auftreten würden. Daher sind Spätkomplikationen insbesondere bei kohlenhydratintensiver Ernährung und hohem glykämischem Index zu fürchten - in einem solchen Fall ist es besonders schwierig die Insulinpeaks des Gesunden mit einer Injektion in Unterhautfettgewebe nachzubilden. Es ist recht müßig darüber zu diskutieren, es reicht schon wenn man die biologische Halbwertzeit von Insulin im Plasma beim Gesunden mit der Resorptionsdauer des ins Unterhautfettgewebe gespritzten Insulins vergleicht (= viel langsamer daher breitere und weniger hohe Peaks).

kurt: ich danke für die pharmakokinetische aufklärung. aber jetzt solltest du wirklich etwas kürzer treten.
gruß, kurt
 
Re: du bist wahrlich eine harte Nuss!

Sehr unterhaltsam das Duell. Typisch Mediziner. Danke, daß wir alle was lernen konnten.
 
Dierk tritt zum Zielsprint an

Hallo Kurt,

da ich Dich nicht wirklich von meinem Standpunkt überzeugen konnte und da die Diskussion zu sehr ins technisch-erbsenzählerhafte abgeglitten ist, versuche ich nun, meinen Standpunkt noch einmal allgemeinverständlich darzulegen. Wenn ich im folgenden von „Fettverbrennung" spreche ist damit der englische Begriff „fat oxidation" gemeint, so steht es auch in der Mehrzahl der Abstracts. Solange ich keine Notwendigkeit sehe das weiter in ß-oxidation, oder Lipolyse oder in die einzelnen biochemischen Schritte aufzugliedern werde ich das sein lassen. Manchmal passieren übrigens auch mir Rechtschreibfehler, es ist zwar nett gemeint von Dir jedesmal darauf hinzuweisen aber es trägt nicht wirklich zur Diskussion bei. Auch wäre ich erfreut wenn du es sein lassen könntest mich auf der persönlichen Ebene als „Halbgebildeten Bodybuilingmagazinleser oder übereifrigen Medizinstudenten" zu titulieren oder ständig nach meinen „Qualifikationen" zu fragen. Würde denn das was an meinem Text ändern wenn ich nun einfacher Bodybuilder oder aber Professor für Biochemie wäre? Für die inkorrekt zitierte Studie von Byrne (diese Geschichte mit dem „W") entschuldige ich mich gegenüber Thomas und Dir, ich hatte das 5 min nach dem Posten noch gemerkt und wollte mein Posting ändern aber das war dann aus unbekanntem Grund (ein Fehler in der Forumsprogrammierung?) nicht mehr möglich.

Im folgenden beschränke ich mich auf die Fettverbrennung / Nahrungszusammensetzung, mein eigentliches Thema.

Zur Fettverbrennung: es ist meines Erachtens nicht egal (wie immer behauptet) aus welchen Nahrungsanteilen (Kohlenhydrate, Fett, Proteine, Alkohol) sich die dem Körper bereitszustellende Energie zusammensetzt. Es wird immer wieder propagiert, man müsse nur Krafttraining machen und etwas weniger Energie („Reduktionsmischkost") zuführen um an Fettmasse abzunehmen. Mag ja sein dass das funktioniert. Ich sage dass es effektiver und schneller ist - was das Abnehmen an Fett angeht - auf die Nahrungszusammensetzung besonders zu achten. Der Körper tut sich nämlich relativ schwer mit dem Verbrennen von Nahrungsfetten (einige werden mir da sicher beipflichten). In diesem Zusammenhang hat man interessante Dinge herausgefunden: Es besteht nämlich ein Gleichgewicht zwischen dem Energieanteil aus Fettverbrennung und der Körperfettmasse. Je mehr Fettgewebe man besitzt, desto eher wird Energie aus der Fettverbrennung bereitgestellt. Oder anders herum gesagt: bei einem gegebenen Anteil an Nahrungsfett ist eine gewisse Fettmasse nötig, um die aufgenommenen Fette gänzlich zu verbrennen. Erhöht man den Nahrungsfettanteil, wird man an Fettmasse zunehmen um wieder ins Gleichgewicht zu kommen (Gleichgewicht soll heißen: alles was ich an Nahrungsfett aufnehme wird im Mittel auch wieder verbrannt, es kommt zu keiner Netto-Fettspeicherung). Reduziert man den Nahrungsfettanteil, wird es eher möglich sein an Körperfett abzunehmen (vorausgesetzt die anderen Parameter wie z.b. Energiebilanz werden nicht gegensinnig verändert). Je älter man wird, desto schwerer tut sich im übrigen der Körper mit der Energiebereitstellung aus Fetten, d.h. desto mehr Körperfett braucht man, um das Gleichgewicht zu erreichen: bei gleicher Ernährungsweise und Energiebilanz setzt man im Alter mehr Fett an. Generell gilt: Nur wenn der Respiratorische Quotient (ein meßbarer Parameter für die Anteile an Kohlenhydraten, Fetten und Proteinen an der Energiebereitstellung) kleiner ist als der Food Quotient (der aus der Zusammensetzung der aufgenommenen Nahrungsanteile „theoretische" Respiratorische Quotient) kommt es zu einer Abnahme des Fettanteils. Dies geschieht entweder durch entsprechende fettarme Diät oder durch eine negative Energiebilanz oder durch körperliche Betätigung.

AM SCHNELLSTEN KANN MAN DAHER ABNEHMEN WENN MAN ALLE DREI PARAMETER KOMBINIERT: FETTARME ERNÄHRUNG, NEGATIVE ENERGIEBILANZ DURCH WEITGEHENDEN VERZICHT AUF ALLE NAHRUNGSBESTANDTEILE DIE NICHT ABSOLUT NOTWENDIG SIND (ALSO AUF FETTE UND KOHLENHYDRATE) UND AUSDAUER / KRAFTAUSAUER / KRAFTSPORT.
Ausdauersport deshalb weil es ein gutes Mittel ist eine negative Energiebilanz zu erreichen. 6 h lang Radfahren verbrennt etwa 6*600 kcal = 3600 kcal. Auch Ausdauersport, nicht nur Kraftsport, erhöht im übrigen den Grundumsatz, allerdings durch einen wahrscheinlich anderen Mechanismus (vermutlich Steigerung der Empfindlichkeit für T3/T4 Schilddrüsenhormon, dazu habe ich im Moment allerdings nicht nach einer Studie gesucht). Im übrigen MUSS die Energiebilanz nicht obligat negativ sein um an Körperfett zu verliehren, der leichte Energieüberschuß kann bei entsprechendem Training und proteinreicher Nahrung in Muskelaufbau investiert werden. DESHALB PROPAGIERE ICH EINE PROTEINREICHE JEDOCH FETTARME DIÄT MIT NUR SOVIEL LANGSAM RESORBIERBAREN KOHLENHYDRATEN WIE ZUM WOHLBEFINDEN GERADE NOCH NÖTIG. Dazu empfehle ich die Speisen möglichst fettfrei zuzubereiten, z.B. gedünstet oder in der Mikrowelle. Ballaststoffe (Salate, gedünstete Gemüse) runden den Teller ab. Wegen Mangel an essentiellen Fettsäuren sollte bei den Proteinen auf regelmäßig FISCH geachtet werden. Fettlösliche Vitamine der B-Reihe und essentielle ungesättigte Fettsäuren wie Linolsäure oder Linolensäure sollte in Kapselform zu sich nehmen oder speziell nach Nahrungsmitteln suchen, die diese Fette in ungewöhnlich hohem Ausmaß enthalten.

Bei ungeeigneter Nahrungszusammensetzung und leicht oder deutlich positiver Energiebilanz wird der RQ jedenfalls immer größer sein als der FQ, d.h. die Energiebereitstellung erfolgt selbst bei fettreicher Ernährung hauptsächlich auf Kohlenhydratebasis, wobei die im Überschuß aufgenommenen Fette gespeichert werden.

=>>Siehe: „Decreased ratio of fat to carbohydrate oxidation with increasing age in Pima Indians" J Am Coll Nutr 1996 Jun;15(3):309-12.
=>>und auch: „Integration of the overall response to exercise", Int J Obes Relat Metab Disord 1995 Oct;19 Suppl 4:S31-40.
=>>sowie „Substrate utilization in man: effects of dietary fat and carbohydrate", Metabolism 1994 Feb;43(2):152-6.
=>>und schließlich „The adjustment of energy expenditure and oxidation to energy intake: the role of carbohydrate and fat balance", Int J Obes Relat Metab Disord 1993 Dec;17 Suppl 3:S23-7; discussion S41-2
=>>nicht zu vergessen noch: „Food quotient, respiratory quotient, and energy balance" Am J Clin Nutr 1993 May;57(5 Suppl):759S-764S; discussion 764S-765S

Exzessive Kohlenhydrateaufnahme führt sowohl bei schlanken als auch bei adipösen Personen auch bei fettfreier Diät zu einer weiteren Erhöhung des Körperfetts. Dabei kann der RQ beispielsweise nach Aufnahme von 500 g Dextrin-Maltose (also fettfreie kurz- bis mittelkettige Zucker aus bereits enzymatisch aufgeschlossener Stärke oder Glykogen) kurzzeitig Werte über 1.00 erreichen, was auf eine de novo Fettsynthese aus Kohlenhydraten hinweist. Dabei soll die Netto-Fettaufnahme allerdings nur ein paar Gramm betragen. Eine Netto-Fettsäureoxidation wird längere Zeit verhindert.
=>>Siehe „Carbohydrate metabolism and de novo lipogenesis in human obesity." Am J Clin Nutr 1987 Jan;45(1):78-85

Eine Aufnahme von Kohlenhydraten in Form von Brot, Marmelade, Fruchtsaft die vom Energiegehalt her etwa 479 g Stärke entspricht führt zu einer Hemmung der Fettsäureoxidation, der größere Teil der aufgenommenen Nahrung (etwa 346 Gramm) wird dabei in Glykogen umgewandelt.
=>>Siehe „Glycogen synthesis versus lipogenesis after a 500 gram carbohydrate meal in man." Metabolism 1982 Dec;31(12):1234-40

Fettreiche Diät führt im Vergleich zu fettarmer, isokalorischer und isoproteinischer Diät zu einer 8-fach höheren postprandialen Fettspeicherung, die postprandiale Thermogenese wird vermindert .
=>>Siehe: „Meal-induced thermogenesis and obesity: is a fat meal a risk factor for fat gain in children?" J Clin Endocrinol Metab 2001 Jan;86(1):214-9

Abschließend noch ein Schmankerl zum Nachdenken:

Funktioniert Carnitin doch?
Ausdauertraining und Koffein, Carnitine und Cholin als Supplement erhöhen die maximale Sauerstoffaufnahme und vermindern den Energiegehalt den die körpereigenen Fette aus den Körperfettdepots bei der Verbrennung abgeben, d.h. es wird mehr Fett benötigt um die gleiche Energie bereitzustellen. Grund: Carnetin bindet mit einem Spaltprodukt der Fettverbrennung, welches sonst noch weiter aufgespalten werden könnte. Es enstehen Acylcarnitin und Acetylcarnitinverbindungen, die im Urin ausgeschieden werden. Statt die Fette bis zu Ende zu verbrennen werden sie also vorzeitig „in die Urin-Mülltonne" geworfen. Für diesen Effekt schlagen die Forscher den Begriff „Fatty acid dumping" vor.
=>>Siehe: „Increases in VO(2)max and metabolic markers of fat oxidation by caffeine, carnitine, and choline supplementation in rats", by Sachan DS, Hongu N.


Dierk
PS: ich hoffe mal ich war allgemeinverständlich genug, so dass auch andere noch mitlesen konnten.
Die genannten Studien kann man übrigens über Pubmed recherchieren: http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi
 
Thomas hängt sich dran...

Hallo Dierk,

mir fällt es zugegebenermaßen nicht leicht, mit Dir zu diskutieren, da ich nicht weiß, auf welchem Niveau ich einsteigen soll. Du versuchst auf der einen, über spezielle Sachverhalte zu schreiben (Diabetes, Proteinstoffwechsel), an anderen Stellen haperts aber an den Grundlagen (z.B. Energieerhaltung, Thermodynamik. Physiologie und Pathologie des Stoffwechsels). Es scheint, als würdest Du Dir durchaus entsprechende Literatur durchlesen, bevor Du ein posting formulierst. Es fehlen aber dann die Grundlagen, um sie richtig zu interpretieren.
Auch in der Art der Argumentierung wechselst Du zwischen evidence based und intuitiver Ansicht hin und her.
Wie kommen wir da weiter?
Ich kann versuchen, etwas zu erklären und Du wirst es dann geschickt umgehen, ohne das zu widerlegen, was ich schreibe.
Ich kann jetzt nochmal alles rauspicken und auf den entsprechenden Fehler hinweisen:
"Der Körper tut sich nämlich relativ schwer mit dem Verbrennen von Nahrungsfetten (einige werden mir da sicher beipflichten)."
aber das ist definitiv falsch. Dem Körper fällt es gar nicht schwer, freie Fettsäuren (Nahrungsfette ist vielleicht etwas unglücklich, bei der ß-Oxidation ist es egal, wo die Fettmoleküle ursprünglich herstammen) zu verbrennen - im Gegenteil.
"(Gleichgewicht soll heißen: alles was ich an Nahrungsfett aufnehme wird im Mittel auch wieder verbrannt, es kommt zu keiner Netto-Fettspeicherung)"
Nicht die Fettbilanz, sondern die Energiebilanz ist entscheidend.
"Exzessive Kohlenhydrateaufnahme führt sowohl bei schlanken als auch bei adipösen Personen auch bei fettfreier Diät zu einer weiteren Erhöhung des Körperfetts. Dabei kann der RQ beispielsweise nach Aufnahme von 500 g Dextrin-Maltose (also fettfreie kurz- bis mittelkettige Zucker aus bereits enzymatisch aufgeschlossener Stärke oder Glykogen) kurzzeitig Werte über 1.00 erreichen, was auf eine de novo Fettsynthese aus Kohlenhydraten hinweist. Dabei soll die Netto-Fettaufnahme allerdings nur ein paar Gramm betragen."
Das Körperfett ist eine Art Ausgleichsbehälter für Energie, plakativer kann ichs nicht erklären. Um den Behälter zu füllen, brauch ich eine höhere Energieaufnahme als mein Verbrauch, völlig unabhängig davon, in welcher Form ich die Energie aufnehme. Ich kann eine Erhöhung des Körperfettanteils nicht mit dem RQ und auch nicht direkt auf Insulin zurückführen. Aber das probieren wir Dir ja die ganze Zeit zu erklären.
Zu Deinen Studien:
Das sieht schön aus. Im Gegensatz zu mir, hast Du auch nicht so nachlässig zitiert. Hast aber trotzdem den Autor vergessen, sonst war es ok. Aber sie stützen nicht Deine Argumente gegen die Energiebilanz als einziges Kriterium für die Entwicklung des Körperfettanteils:
Zu Rising R, Tataranni PA, Snitker S, Ravussin E. 1996

"Despite a higher body fat content, older individuals utilize less fat than their younger counterparts. Reduced fat utilization and decreased BMR with age may both contribute to increasing obesity in older individuals"
Das ist doch völlig klar. Im Alter sinkt die Muskelmasse aber, was zu einem niedrigeren RNU führt. Dadurch lässt sich natürlich auch die höhere Prävalenz von Fettleibigkeit im Alter erklären, und zwar letzten Endes durch die Energiebilanz.

Ich könnte die Liste wiederum ewig weiterführen. Über die Bedeutung des Nahrungsfettes für Fettleibigkeit kannst Du Dir auch mal etwas aus epidemiologischer Sicht durchlesen:
Astrup, A.: The role of dietary fat in the prevention and treatment of obesity. Efficacy and safety of low-fat diets. In: Int J Obes Relat Metab Disord 2001 May;25 Suppl 1:S46-50.
Aber auch diese Erkenntnis fußt letzten Endes auf der Energiebilanz, wie alle anderen Studien auch.

Eine Sache noch: Das Kurt und ich in Fragen zur Energiebereitstellung die gleichen Argumente bringen, liegt nicht daran, dass wir uns gut verstehen oder jemanden platt argumentieren wollen. Vielmehr haben wir beide die gleiche Herangehensweise an diese Themen und die Energiebereitstellung resp. Energiebilanz ist eine Art Schnittmenge zwischen unseren Fachgebieten. Wir arbeiten und argumentierem beide absolut evidence based und lassen unsere persönlichen Vermutungen zunächst außen vor. Deshalb kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Mit einheitlicher Forenmeinung hat das nix zu tun. Ich habe durchaus einen mehr als ausreichenden wissenschaftstheoretischen und biochemischen background, um auf diesem Gebiet zu diskutieren.
Dennoch ist die Diskussion nach wie vor äußerst fair und interessant.
Gruß und schönen Start in die Woche,
Thomas


https://de.fitness.com/company/buttons/thomas_markmann.jpg
 
Dierk stürzt kurz vor dem Ziel...

hallo dierk!
erstens: danke für die URL von "medline", diese stellt seit vielen jahren meine hauptinformationsquelle dar, wenn es um wissenschaftliche primärliteratur geht.
zweitens: studien, die z.t. 20 jahre alt sind, repräsentieren nicht den "state of the art". aber - keine angst - ich kenne auch die von dir zitierten ;-)). und noch weniger vermögen mich tierexperimentelle studie an ratten zu beeindrucken. wie groß deren übertragbarkeit auf den menschen ist, weiß du (bzw. offensichtlich nicht). abgesehen davon - wer heute immer noch an den nutzen einer carnitin-supplementation für die betaoxidation glaubt, ist ein träumer (siehe mein artikel "carnitin im sport: die wahrheit" auf meiner homepage)
drittens: einige aussagen deinerseits sind durchaus korrekt, aber es fehlt dir der überblick, das verständnis der zusammenhänge. allein die tatsache, dass du behauptest, eine reduktion von körperfett wäre auch bei positiver energiebilanz möglich, zeigt dein mangelhaftes verständnis des intermediärstoffwechsels und der thermodynamik auf. lies mal mein posting http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=de_fitnessbk&Number=21609&Search=true&Forum=de_fitnessbk&Words=WAS%20IST%20DIE%20ENERGIEBILANZ&Match=Entire%20Phrase&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=21609WAS IST DIE ENERGIEBILANZ</a>, dann weißt du, dass muskelaufbau natürlich in die energiebilanz eingeht und nicht durch "energieüberschuss" bewerkstelligt werden kann. ein energie"überschuss" kann nur in form von fett gespeichert werden.
weiters: man muss sehr wohl zwischen der lipolyse und der betaoxidation differenzieren. du wirfst alles in einen topf und machst einen pseudowissenschaftlichen mischmasch daraus. denn auch deine aussage, wonach das ausmaß der fettverbrennung vom körperfettgehalt abhinge, entbehrt jeglicher physiologischen grundlage. vielleicht hast du schon mal was von einer energieflussrate gehört oder gelesen. dann weißt du auch, dass der organismus - das gehirn ausgenomen - seine energie vorwiegend aus der fettverbrennung bezieht, die ruhende muskulatur sogar so gut wie ausschließlich.
zu aller letzt frage ich dich nochmals nach deiner qualifikation. bist du mediziner? biochemiker? biologe? physiologe? oder doch nur ein - zugegeben beeindruckend -interessierter laie?
gruß, kurt
 
Dierk wechselt eine Ebene höher...

...nämlich auf die Meta-Ebene. Ich hatte schon bei der ersten Antwort von Kurt und Dir ein etwas mulmiges Gefühl dass was nicht stimmt als ich eure Antworten las. So als ob man aneinander vorbeireden würde oder als ob ihr meine Argumente bewußt nicht sehen wollt oder meine Sätze falsch auslegen würdet: ich habe mich natürlich gefragt warum? Ein bloßes Missverständnis? Ich war jedenfalls in Erklärungsnot geraten wieso mir so etwas passiert und habe das erst einmal auf eine ominöse „Forumsmeinung" geschoben, nicht das ich wirklich so dachte aber ich wollte einfach mal im Ameisenhaufen rühren um zu sehen was passiert. Mag sein dass ich mich selbst auch teilweise undeutlich oder manchmal inkorrekt ausgedrückt habe oder das ich Sachen vorweggenommen habe ohne sie zu erläutern da ich sie als trivial ansah.

So zum Beispiel als ich vom Glukagon- und Insulinspiegel gesprochen habe. Kurt hat dann mißverstanden ich würde behaupten dass das Absinken von Insulin unmittelbar eine Erhöhung des Glukagonspiegels zur Folge habe. Was ich offenbar nicht ausführlich genug erklärt hatte war das der Insulinspiegel den Blutzucker senkt, bei negativer Energiebilanz (durch z.B. nur 1 Kohlenhydratmahlzeit am Tag) aber irgendwann (z.B. um 5 Uhr nachts) die Blutglukosevorräte einschließlich des Leberglykogens in den Keller gehen (Hypoglykämie) welche dann zum Anstieg des Glukagonspiegels führt. Deswegen hatte ich auch von einem „Nacheinander" des Insulin- und Glukagonspiegels gesprochen. Natürlich weiß ich das auch in der Insulinphase immer etwas Glukagon vorhanden ist... Ich dachte aber es sei nicht nötig dies zu erklären. Um so mehr war ich dann geschockt als Kurt plötzlich von einem „Miteinander" des Insulin- und Glukagonspiegels redete... Ich habe erst mal gar nicht kapiert was das soll.

Da mir aber jetzt wieder so etwas ähnliches passiert möchte ich doch versuchen mich zu wehren. Deshalb analysiere ich im folgenden den Diskussionsstil, mit der Hoffnung das diese Meta-Diskussion zu einem fruchtbareren Stil führt... Ich hoffe Kurt und Du nehmen es nicht persönlich wenn ich den Stil analysiere, es geht mir nicht darum euch irgendwie „durch den Kakao" zu ziehen - ich meine es auch gar nicht persönlich - sondern es geht mir nur um eine Verbesserung des Stils.


THOMAS

Hallo Dierk,

THOMAS: mir fällt es zugegebenermaßen nicht leicht, mit Dir zu diskutieren, da ich nicht weiß, auf welchem Niveau ich einsteigen soll. Du versuchst auf der einen, über spezielle Sachverhalte zu schreiben (Diabetes,
Proteinstoffwechsel), an anderen Stellen haperts aber an den Grundlagen (z.B. Energieerhaltung,
Thermodynamik. Physiologie und Pathologie des Stoffwechsels). Es scheint, als würdest Du Dir durchaus
entsprechende Literatur durchlesen, bevor Du ein posting formulierst. Es fehlen aber dann die Grundlagen, um
sie richtig zu interpretieren.

=>> KOMMENTAR ich kann wirklich nicht nachvollziehen wieso Kurt und Du meinen mir würden Grundlagen in Energieerhaltung, Thermodynamik, Physiologie und Pathologie des Stoffwechsels fehlen.

THOMAS: Auch in der Art der Argumentierung wechselst Du zwischen evidence based und intuitiver Ansicht hin und her.
Wie kommen wir da weiter?

=>> KOMMENTAR das ist richtig. Ich lese mir mehrere Studien durch und bilde mir ein Gesamtbild was gerade in der Forschung läuft. Danach zähle ich eins und eins zusammen. Du kannst das „Intuition" nennen. Es stimmt, dass ich einen gewissen Hang zur „Intuition" habe - ich sehe lieber den Wald als ganzes anstatt vieler einzelner Blätter. Intuition kann übrigens kognitionswissenschaftlich als „pattern recognition" aufgefasst werden. Da manche Pattern mehrdeutig sind muss das Ergebnis nicht immer stimmen, das ist eine Schwäche der Intuition. Ich sehe insgesamt darin aber kein größeres Problem. Intuition ist ein Motor der Forschung.

THOMAS: Ich kann versuchen, etwas zu erklären und Du wirst es dann geschickt umgehen, ohne das zu widerlegen, was ich schreibe.
Ich kann jetzt nochmal alles rauspicken und auf den entsprechenden Fehler hinweisen:
DIERK "Der Körper tut sich nämlich relativ schwer mit dem Verbrennen von Nahrungsfetten (einige werden mir da sicher beipflichten)."
THOMAS aber das ist definitiv falsch. Dem Körper fällt es gar nicht schwer, freie Fettsäuren (Nahrungsfette ist vielleicht etwas unglücklich, bei der ß-Oxidation ist es egal, wo die Fettmoleküle ursprünglich herstammen) zu
verbrennen - im Gegenteil.

=>> KOMMENTAR: Was hier passiert ist dass eine längere Argumentationskette von mir ganz einfach mit den Worten „das ist definitiv falsch" und „im Gegenteil" zunichte zumachen, OHNE auf meine Argumentation eingegangen zu sein, OHNE eine bessere Argumentationskette vorgestellt zu haben und OHNE zwischen meiner und deiner (nicht existierenden) Argumentationskette im Sinne einer Synthese abgewägt zu haben. Aber genau eine solche Abwägung darf man in einer „wissenschaftlichen" Diskussion fordern, denn Argument - Gegenargument - Synthese ist die klassische Trias einer „Dissertation". Das wußten schon die alten Griechen.

DIERK "(Gleichgewicht soll heißen: alles was ich an Nahrungsfett aufnehme wird im Mittel auch wieder verbrannt, es kommt zu keiner Netto-Fettspeicherung)"
THOMAS: Nicht die Fettbilanz, sondern die Energiebilanz ist entscheidend.

=>> KOMMENTAR: hier geschieht das gleiche wieder. Gründe fehlen. Jetzt steht Meinung gegen Meinung ohne das man weiterkommt.

DIERK "Exzessive Kohlenhydrateaufnahme führt sowohl bei schlanken als auch bei adipösen Personen auch bei
fettfreier Diät zu einer weiteren Erhöhung des Körperfetts. Dabei kann der RQ beispielsweise nach Aufnahme
von 500 g Dextrin-Maltose (also fettfreie kurz- bis mittelkettige Zucker aus bereits enzymatisch
aufgeschlossener Stärke oder Glykogen) kurzzeitig Werte über 1.00 erreichen, was auf eine de novo
Fettsynthese aus Kohlenhydraten hinweist. Dabei soll die Netto-Fettaufnahme allerdings nur ein paar Gramm
betragen."
THOMAS: Das Körperfett ist eine Art Ausgleichsbehälter für Energie, plakativer kann ichs nicht erklären. Um den Behälter zu füllen, brauch ich eine höhere Energieaufnahme als mein Verbrauch, völlig unabhängig davon, in welcher Form ich die Energie aufnehme. Ich kann eine Erhöhung des Körperfettanteils nicht mit dem RQ und auch nicht direkt auf Insulin zurückführen. Aber das probieren wir Dir ja die ganze Zeit zu erklären.

=>>KOMMENTAR: Das ist ein Fortschritt. Immerhin versuchst Du anfangs noch Deinen Standpunkt zu erläutern. Dann folgt leider „ich kann nicht" und „auch nicht" ohne weitere Begründung. Das nennst Du eine „Erklärung"? Abgesehen davon habe ich den Eindruck, das ich mir Dinge überlege und Texte schreibe, und ihr mir dann „erklärt" was ich alles falsch gemacht habe. Das was ich „falsch gemacht" habe ist zufällig genau das worin ich von eurer Meinung abweiche. Versucht ihr eigentlich überhaupt, meine Argumente logisch nachzuvollziehen? Wechselt ihr manchmal die Perspektive? Ich weiß dass es schwer ist dies zu tun. Es gelingt mir selbst nicht immer.

THOMAS: Zu Deinen Studien:
Das sieht schön aus. Im Gegensatz zu mir, hast Du auch nicht so nachlässig zitiert. Hast aber trotzdem den
Autor vergessen, sonst war es ok. Aber sie stützen nicht Deine Argumente gegen die Energiebilanz als einziges
Kriterium für die Entwicklung des Körperfettanteils:
Zu Rising R, Tataranni PA, Snitker S, Ravussin E. 1996

"Despite a higher body fat content, older individuals utilize less fat than their younger counterparts. Reduced
fat utilization and decreased BMR with age may both contribute to increasing obesity in older individuals"
Das ist doch völlig klar. Im Alter sinkt die Muskelmasse aber, was zu einem niedrigeren RNU führt. Dadurch
lässt sich natürlich auch die höhere Prävalenz von Fettleibigkeit im Alter erklären, und zwar letzten Endes
durch die Energiebilanz.

=>> A) Ich weiß dass im Alter die Muskelmasse (wegen weniger Testosteron?) abnimmt. Ich habe auch gar keine Aussage zur Kausalität machen wollen - ich habe lediglich einen ZUSAMMENHANG festgestellt: wenn man prozentual mehr Fett ist wird sich der Fettanteil erhöhen. Ich weiß, ihr werdet gleich wieder mit der „Energiebilanz" kontern. Habt ihr eigentlich schon einmal nachgedacht was dieser Begriff bedeutet, „Energiebilanz"? Energiebilanz als Begriff ist nichts reeles, es ist ein Abstraktum. Da hilft auch kein Kalorienzählen. Wenn man mehr Energie „oben reinsteckt" - ja ich meine in den Mund - dann heißt es noch lange nicht das das alles auch resorbiert wird. Habt ihr schon mal was von guten und schlechten Futterverwertern gehört? Ein guter Teil der Nahrung (und damit der Energie, soviel zu eurer „Bilanz") wird ÜBERHAUPT NICHT RESORBIERT. Wieviel resorbiert wird hängt von vielen Parametern ab: z.B. Wassergehalt, Menge der Ballaststoffe, Darmtransitzeit (eine große Rolle hat hierbei die Nahrungszusammensetzung: Proteine verlangsamen die Transitzeit, Fette ebenfalls, Ballaststoffe und Kohlenhydrate beschleunigen sie), Bakterienzusammensetzung, chron. Hunger, Tageszeit usw usw. Es ist unmöglich vorherzusagen wieviel genau von der Energie auch im Körper ankommt. Um die Wirkung eines Krabenschalmehls auf die Fettresorption zu prüfen hat man z.B. einen Versuch mit einem Fettbolus gemacht: Über 90 % des Fettes wurde in beiden Versuchsgruppen unverändert wieder ausgeschieden... Ich habe bei mir zum Beispiel festgestellt, auch wenn ich das doppelte esse in großen Portionen esse nehme ich nicht unbedingt zu: Die Darmtransitzeit verkürzt sich, die Stuhlfrequenz und -menge nimmt stark zu aber sonst passiert erstmal GAR NICHTS. Zumindest nicht bei mir wenn ich in meinen „Sollgewicht" bin und normal Sport mache. Nur ist mir leider mein Sollgewicht (das etwas zwischen meinem Ideal- und meinem Normalgewicht liegt) zu hoch: ich habe am Berg beim Joggen Probleme. Deswegen versuch ich gegen die Kraft des eingebauten Regelkreises abzunehmen. Deswegen diskutiere ich dies alles hier.

THOMAS: Ich könnte die Liste wiederum ewig weiterführen. Über die Bedeutung des Nahrungsfettes für Fettleibigkeit kannst Du Dir auch mal etwas aus epidemiologischer Sicht durchlesen:
Astrup, A.: The role of dietary fat in the prevention and treatment of obesity. Efficacy and safety of low-fat
diets. In: Int J Obes Relat Metab Disord 2001 May;25 Suppl 1:S46-50.
Aber auch diese Erkenntnis fußt letzten Endes auf der Energiebilanz, wie alle anderen Studien auch.

=>>KOMMENTAR: ich habe mir den Abstract angeguckt. Sie betont in erster Linie die Nahrungszusammensetzung, nicht die Energiebilanz. Dazu kannst Du Dir gleich mal eine ganz ähnliche Studie von
Schrauwen P, Westerterp KR
anschauen, die im
Br J Nutr 2000 Oct;84(4):417-27
erschienen ist:
„The role of high-fat diets and physical activity in the regulation of body weight."

Dabei ist besonders folgender Satz hervorzuheben: „When diet composition is isoenergetically switched from low to high fat, fat oxidation only slowly increases, resulting in positive fat balances on the short term. Together with a diminished fat oxidation capacity in pre-obese subjects, high-fat diets can therefore be considered to be fattening." Die Nahrungszusammensetzung spielt eben DOCH eine Rolle (und die Energiebilanz war ja hier „isoenergetic"!!!) Genau das habe ich auch mit „Der Körper tut sich schwer, Nahrungsfette zu verbrennen" gemeint. Kohlenhydrat- und Proteinstoffwechsel sind im Vergleich zum Fettsäurestoffwechsel sehr viel flexibler. Man denke nur an die Möglichkeit der Kohlenhydrate: aus ihnen kann sehr schnell Glykogen oder Fett synthetisiert werden. Aus Proteinen können relativ schnell Kohlenhydrate (und über den Kohlenhydrat-Umweg schließlich ebenfalls Fette und Glykogen) synthetisiert werden. Aber aus Fetten? Was kann schon aus Fetten synthetisiert werden? Diese Studie habe ich übrigens zufällig gefunden als ich den Titel der von Dir genannten Studie eingegeben habe und den Output auf „Show 200" gestellt habe...

THOMAS Eine Sache noch: Das Kurt und ich in Fragen zur Energiebereitstellung die gleichen Argumente bringen, liegt nicht daran, dass wir uns gut verstehen oder jemanden platt argumentieren wollen. Vielmehr haben wir beide die gleiche Herangehensweise an diese Themen und die Energiebereitstellung resp. Energiebilanz ist eine Art Schnittmenge zwischen unseren Fachgebieten. Wir arbeiten und argumentierem beide absolut evidence based
und lassen unsere persönlichen Vermutungen zunächst außen vor.

>>KOMMENTAR: Für mich geht das in Ordnung. Nur könntet ihr etwas MEHR und KLARER begründen, wieso ihr meine Argumente so einfach in den Wind werft. Mit „du hast ja gar keine Ahnung, das ist ganz falsch, das ist nämlich so und so" bin ich nicht zufrieden. Im Gegenzug werde ich mich bemühen, euch auch meine Argumente klarer und ausführlicher darzulegen...

THOMAS: Deshalb kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Mit einheitlicher Forenmeinung hat das nix zu tun. Ich habe durchaus einen mehr als ausreichenden wissenschaftstheoretischen und biochemischen background, um auf diesem Gebiet zu diskutieren.
Dennoch ist die Diskussion nach wie vor äußerst fair und interessant.
Gruß und schönen Start in die Woche,
Thomas

>> Danke Dir auch!
Dierk
 
Richtig muss es heissen: Dierk stürzt ins Ziel...

Hallo Kurt!

Ich Danke Dir für Deine Antwort. Kommentare sind wie immer.

=>>KURT: hallo dierk!
erstens: danke für die URL von "medline", diese stellt seit vielen jahren meine hauptinformationsquelle dar,
wenn es um wissenschaftliche primärliteratur geht.
zweitens: studien, die z.t. 20 jahre alt sind, repräsentieren nicht den "state of the art".

=>>KOMMENTAR: da bin ich doch sehr anderer Meinung! Nur weil eine Studie etwas älter ist muss sie nicht gleich falsch oder überholt sein. Das ist meiner Meinung nach eine ziemlich „versnobbte" Einstellung. Du hast aber natürlich Recht wenn die alte Studie Methoden benutzt hat die sich später als ungeeignet herausgestellt haben. Um das ausschließen zu können muß man schauen ob sich die Methodik in der Zwischenzeit als für den jeweiligen Zweck überholt herausgestellt hat. Wer dazu zu faul ist liest nur neueste Studien. Aber gerade die neuesten Studien sind mehr ein Herumtappen im Unbekannten als Wissenschaft - eben weil sie oft Methoden benutzen die erst vor kurzem validitiert wurden und die sich erst im Lauf der Jahre bewähren müssen.... Ich kenne jedenfalls prima Studien (zur Arbeitsmedizin, Bereich Ergometrie, sehr physikalisch) aus den dreißiger Jahren die heute noch Gültigkeit haben - wenn ich so einen alten Schmöker rausziehe werde ich immer belächelt - da sich im Bereich der klassischen Physik seither kaum was geändert hat.

KURT aber - keine angst -
ich kenne auch die von dir zitierten ;-)). und noch weniger vermögen mich tierexperimentelle studie an ratten
zu beeindrucken. wie groß deren übertragbarkeit auf den menschen ist, weiß du (bzw. offensichtlich nicht).

>>KOMMENTAR: ich habe mir schon gedacht dass Du sowas sagen würdest - und hast auch teilweise Recht. Trotzdem kann man gerade an Ratten sehr viel mehr testen als am Menschen.

KURT: abgesehen davon - wer heute immer noch an den nutzen einer carnitin-supplementation für die betaoxidation glaubt, ist ein träumer (siehe mein artikel "carnitin im sport: die wahrheit" auf meiner homepage)

>>KOMMENTAR: Hast Du meinen Text nicht richtig gelesen? Ich weiß, dass Carnitin vermutlich nicht bis in die Mitochondrien transportiert wird. Das Thema meines Textes war ein anderes. Im übrigen war DIESER TEXT nicht ernst gemeint: es reicht aus ihn genauer zu lesen um festzustellen wo es klemmt. „Fatty acid dumping" kann nicht funktionieren denn man müßte Carnitin wohl kiloweise futtern bloß um ein paar Gramm Spaltprodukte in den Urin zu befördern.

KURT: drittens: einige aussagen deinerseits sind durchaus korrekt, aber es fehlt dir der überblick, das verständnis der zusammenhänge. allein die tatsache, dass du behauptest, eine reduktion von körperfett wäre auch bei
positiver energiebilanz möglich, zeigt dein mangelhaftes verständnis des intermediärstoffwechsels und der
thermodynamik auf. lies mal mein posting WAS IST DIE ENERGIEBILANZ, dann weißt du, dass muskelaufbau
natürlich in die energiebilanz eingeht und nicht durch "energieüberschuss" bewerkstelligt werden kann. ein
energie"überschuss" kann nur in form von fett gespeichert werden.

=>>KOMMENTAR: Ein Energie"überschuß" kann NICHT NUR in Form von Fett (einer Energieform) gespeichert werden, er kann ebenfalls in anderen Energieformen gespeichert werden, z.B. im Aufbau von Glykogen, oder im Aufbau von Strukturprotein, oder im Aufbau von Muskelprotein, oder ganz trivial kurzzeitig in Form einer Erhöhung des zirkulierenden Blutzuckers. Besonders bei proteinreicher Nahrung wird ein Aufbau von Muskelprotein bei entsprechenden stimulierenden Trainingsreizen und Energie"überschuß" erleichtert. Dabei wirkt Insulin anabol. Besonders geeignete Trainingsreize sind isometrisches Krafttraining in kurzen 80% Maximalkraftserien von nur 2-4 Sekunden Dauer, also eine Trainingsform in der KEINE physikalische Arbeit (wohl aber ein bißchen chemische Arbeit) geleistet wird.

Was den Begriff der Energiebilanz angeht zitiere ich Dein Posting (damit Du weißt auf was ich mich beziehe):
„man versteht darunter die differenz zwischen energiezufuhr (nahrung) und energieverbrauch (siehe meinen
artikel "der energieumsatz"). mit dem theoretischen physikalischen brennwert des körpers hat die energiebilanz nichts zu tun! positive energiebilanz (energiezufuhr grösser als -verbrauch bzw. energieverbrauch kleiner als -zufuhr) bedeutet, dass "überschüssige" energie anfällt, also energie, die nicht im intermediärstoffwechsel verbraucht wurde (darunter fallen auch syntheseprozesse wie z.b. muskelhypertrophie). also bleibt dem organismus nichts anderes übrig, als diesen überflüssigen energieüberschuss, der sich nicht in luft auflösen kann, zu speichern - und das geht nur in form von fett. negative energiebilanz bedeutet ein "energiedefizit" (energiezufuhr geringer als -verbrauch bzw. energieverbrauch grösser als -zufuhr), das der organismus, der ja seinen energiebedarf decken muss, durch energiemobilisation (ATP) aus dem fettgewebe (unserem klassischen energiespeicher) kompensiert (stichwort "fettabbau"). bei ausgeglichener energiebilanz halten sich energieverbrauch und -zufuhr die waage und somit bleibt auch der körperfettanteil konstant. nochmals: jeder stoffwechselschritt, jeder syntheseschritt geht in die energiebilanz als energieverbrauchender prozess ein (somit auch der muskelaufbau). durch training erhöht sich der energieverbrauch und damit -bedarf: während der trainingseinheit durch die muskelarbeit, in der nachfolgenden superkompensationsphase durch die trainingsinduzierten syntheseprozesse. damit ist auch der sog. "nachbrenneffekt" eingeschlossen. diesem mehrbedarf an energie muss man rechnung tragen, wenn man die energiebilanz zieht. ich hoffe, ich habe licht ins dunkel gebracht und wünsche allen eine gute nacht!
kurt (gelegentlich mit dichterischer ader :))."

>>KOMMENTAR HIERZU:
1. Du sprichst hier ausdrücklich von „Differenz zwischen energiezufuhr(nahrung) und energieverbrauch", ohne jedoch Näheres zu präzisieren. Ich gehe daher davon aus dass Du, was die Energiezufuhr bei der Nahrung betrifft, bei der (veralteten) Energieeinheit „Kalorien" (welche ja einen Wert darstellen soll für die in der Nahrung enthaltene Energie) nicht an den physikalischen, sondern an den biologischen Brennwert denkst. Der biologische Wert wie man ihn auf manchen Kalorientabellen gedruckt finden kann ist jedoch nur eine Schätzung, genauso wie die Bioverfügbarkeit eines Medikaments statistisch gesehen eine Schätzung ist. Letztlich ist sie doch individuell verschieden und von vielen weiteren Faktoren abhängig. Der Wert auf der Kalorientabelle jedenfalls kann mal über und mal unter dem wahren Wert liegen. (Eine Tafel Schokolade habe z.B. einen Energiegehalt von 550 kcal im Kaloriemeter, biologisch verwertbar sind aber nur ca. 400 kcal, und das über mehrere Individuen gemittelt, der Rest von 150 kcal geht IM MITTEL verloren - jemand mit Zöliakie oder Darm-Teilresektion nimmt nicht einmal die 400 kcal auf....

2. Was mich an Deinem Text noch wundert: Du ordnest Muskelaufbau (Hypertrophie), was ja in gewisser Weise eine „Anpassung", bei Bodybuilding eher „Luxus" ist, in den Intermediärstoffwechsel ein, Fettsynthese oder -speicherung jedoch nicht. Egal ob es international üblich ist diese Einteilung so vorzunehmen oder nicht - es bleibt eine willkürliche Einteilung. Der Begriff „Intermediärstoffwechsel" weist auf eine Kategorienbildung hin. Eine Kategorienbildung (Ordnung des Begriffs-Chaos in Kategorien) dient einem bestimmten Zweck. Für diesen bestimmten Zweck (und nur für diesen) ist die Kategorie „Intermediärstoffwechsel" eine SINNVOLLE Kategorie. Möglicherweise überschreitet aber in unserem Fall die Diskussion die Grenze des Sinnhaltigen, was die Trennung Muskel - Fett aufgrund der Kategorie „Intermediärstoffwechsel" angeht. Kommst Du noch mit? Jedenfalls verhinderst Du durch diesen Trick, das „Fettaufbau" in die Energiebilanz eingehen kann, während „Muskelaufbau" in der Energiebilanz von vorn herein enthalten sein soll. Eine meines Erachtens nicht haltbare Einteilung. Aber ich lese mir gerne noch mal die Definition des Intermediärstoffwechsels nach... Im kurzen Lehrbuch der Biochemie für Mediziner und Naturwissenschaftler steht unter dem Kapital „Intermediärstoffwechsel" geschrieben: „Der Intermediärstoffwechsel hat zwei Hauptaufgaben zu erfüllen: Er muß die Zwischenprodukte bereitstellen, die für den Aufbau spezifischer körpereigener Substanzen benötigt werden, und er muß die chemische Energie in Form von ATP liefern, die für diese Biosynthesen sowie für die Aufrechterhaltung seiner komplizierten Strukturen und für spezielle Leistungen (z.B. Muskelarbeit) nötig ist." So. Ist Fettgewebe eine spezifische körpereigene Substanz? Ja? Ist Muskelgewebe eine spezifische körpereigene Substanz? Auch ja? Also stellt der Intermediärstoffwechsel die Zwischenprodukte bereit, die für den Aufbau von FETT und von MUSKELMASSE notwendig sind... Gehört also die Speicherung/Aufbau von exzessiv Fett oder von exzessiv Muskelmasse (beim Bodybuildung) nun deswegen zum Intermediärstoffwechsel? Nein. Weder - noch. Fettgewebe / Muskelgewebe ist ein Endprodukt, kein Intermediärprodukt.

3. Im übrigen verweise ich auf meine Antwort an Thomas, wo ich auch den Begriff „Energiebilanz" nochmals kritisch diskutiere.

KURT: weiters: man muss sehr wohl zwischen der lipolyse und der betaoxidation differenzieren. du wirfst alles in einen topf und machst einen pseudowissenschaftlichen mischmasch daraus. denn auch deine aussage, wonach das ausmaß der fettverbrennung vom körperfettgehalt abhinge, entbehrt jeglicher physiologischen grundlage.

>>KOMMENTAR Es lassen sich durchaus Argumente finden, wieso ein Mensch A der sich von einem Mensch B unterscheidet indem er 10 kg mehr Fett besitzt (also dann auch etwa 10 kg mehr Gesamtgewicht) mehr Fett verbrennt. Er ist nämlich ganz einfach schwerer! Dies führt zu einer erhöhten muskulären Belastung. Was wiederum Energie verbraucht. Energie, die vorzugsweise aus dem Fettabbau kommt. Es kann auch zu Bluthochdruck führen. In diesem Fall erhöht sich die Belastung des Herzmuskels. Andererseits soll Fettgewebe mit Hyperplasie reagieren, wenn seine Fettzellen zu voll werden. Es gibt Studien die dies zumindest für das Wachstum im Fetus/Säuglings/Kindesalter belegen wollen. Es werden also immer mehr Fettzellen wachsen. Mehr Zellen bedeutet mehr Stoffwechsel (selbst wenn der Stoffwechsel in Fettzellen sehr langsam ist), mehr Stoffwechsel bedeutet mehr Grundumsatz. Mehr Grundumsatz bremst die weitere Fettspeicherung. Sonst könnten Menschen beinahe beliebig schwer werden... solange sie nicht von ihrem eigenen Fett erdrückt werden. Der Rekord liegt aber momentan irgendwo um die 450 - 500 kg, da ist nur noch „im Bett liegen" möglich. Außerdem hat Fettgewebe auch einen Einfluß auf den Hormonhaushalt. Wie sehr kann ich Dir an diversen Beispielen verdeutlichen (aber das weißt Du ja alles): Es ist z.B. bekannt dass Mädchen einen bestimmten Mindest-Fettgewebegehalt besitzen müssen um eine Menarche zu bekommen. Bei Anorexia nervosa kann (bei erwachsenen Frauen) die Menarche sekundär aufgrund der geringen Körperfettmasse ausbleiben. Bei Männern steigt der Östrogenspiegel mit steigender Fettmasse (durch Umwandlung von Testosteron im Fettgewebe). Es gibt sicher noch mehr Interaktionen, es fallen mir nur grad spontan nicht mehr ein.

KURT: Vielleicht hast du schon mal was von einer energieflussrate gehört oder gelesen. dann weißt du
auch, dass der organismus - das gehirn ausgenomen - seine energie vorwiegend aus der fettverbrennung
bezieht, die ruhende muskulatur sogar so gut wie ausschließlich.
zu aller letzt frage ich dich nochmals nach deiner qualifikation. bist du mediziner? biochemiker? biologe?
physiologe? oder doch nur ein - zugegeben beeindruckend -interessierter laie?
gruß, kurt

>>KOMMENTAR: warum willst Du das wissen? Wenn Du Angst hast ich könnte Deine Texte nicht verstehen brauchst Du Dir keine Sorgen machen - du kannst so viele Fremdwörter benutzen wie Du willst. Ich habe übrigens eine langjährige interdisziplinäre akademische Ausbildung im Bereich der „life sciences" mit mehreren Schwerpunkten, und lese TROTZDEM ab und zu Bodybuildingmagazine. Hilft Dir das jetzt weiter?

Gruß und Gute Nacht,
Dierk
 
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