Artikel: Fettverbrennung - Fettabbau

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Das geht eben nur unabhängig voneinander. Oder nebeneinander, wenn du so möchtest. Fett abbauen nur mit negativer Energiebilanz, Muskelzuwachs nur mit Krafttraining. Beides zugleich machen - WOW!

Kennst Di aus?

LG
Meni
 
grundlegender Irrtum!

diesen mythos hört und liest man immer wieder. es ist aber genau umgekehrt. je intensiver das training war, desto geringer der appetit danach. der appetit (oder "hunger", wenn du so willst) wird über ein zentrum im hypothalamus geregelt. intensiver sport "dämpft" dieses sozusagen. im allgemeinen forum habe ich schon ausführlich darüber gepostet (siehe archiv).
abgesehen davon hast du auch die botschaft des artikel nicht verstanden. es geht nicht darum, wieviel fett man während des trainings verbrennt, wenn man körperfett abbauen will (du kannst ja mal meinen originalartikel auf meiner homepage lesen, vielleicht weißt du dann, worum es geht).
noch was: nicht nur du, sondern niemand muss sich "disziplinieren", wenn er seinen körperfettanteil reduzieren will. eine negative energiebilanz in vernünftigem ausmaß lässt sich ohne jeglichen stress realisieren. vor allem dann, wenn man etwas mehr "gas" beim training gibt und auch krafttraining macht (damit geht das "abspecken" nämlich am besten) - und dabei noch spaß hat! es gibt nichts langweiligeres als ein 90minütiges oder noch länger dauerndes fettstoffwechseltraining. nicht einmal marathonläufer trainieren so öfter als 1-2x pro woche. außerdem: wenn du dich immer nur im fettstoffwechselbereich bewegst, überökonomisierst du deinen muskelstoffwechsel in diesem intensitätsbereich. das bedeutet, dass du sofort schlapp machen würdest, wenn du die belastungsintensität einmal steigern würdest (z.b. beim bergauflaufen od. ähnl.)
gruß, kurt
 
Ergänzung zu Xanthippes Antwort

negative energiebilanz => fettabbau
positive stickstoffbilanz => muskelaufbau

bei fragen bitte melden bzw. ins archiv des allgemeinen forum schauen (via suchfunktion)
lg, kurt
 
Sehr interessanter Artikel, glaub vielen wird hier ein Licht aufgehen.

ABER:

Ein übergewichtiger Mensch trainiert mit Freude 30 Minuten in niedriger Intensität (120bpm) und baut laut ihren Daten 192 kcal ab. (6,4/min)

Eine andere übergewichtige Person kämpft (trainiert) bei 150 -160bpm 20 Minuten (da es eben nicht länger geht) und ist danach "fix & foxy".
Diese Person baut 180kcal ab. (9/min)

Ich denke das hier der richtige Weg ist mit Training, welches mit Freude länger durchgehalten werden kann zu arbeiten, als die Testperson zu intensivem Training zu treiben. (Womöglich auch noch Verletzungen zu riskieren. (Gelenksschäden))

Was ist Ihre Meinung dazu?

mfg. hannes
 
Und von mir gleich nochmal ne Frage hinterher.
Es erscheint mir nur allzu logisch, dass je schneller man z.B. läuft man auch dementsprechend mehr Kalorien verbrennt.

Wie aber sieht es aus wenn man nicht die gleiche Trainingszeit sondern die gleiche Streckenlänge (was mir im Prinzip auch viel logischer erscheint) mal miteinander vergleicht.
Angenommen ich trabe heute gemütlich mit 5min/km meine Runde. Und beim nächsten Mal dann so schnell wie es eben geht. Bei mir wären das so knapp unter 4min/km.
Hätte ich dann bei einer angenommenen Trainingsdistanz von ca. 8 Kilometern in etwa gleich viele Kalorien verbraucht weil ich beim langsameren Laufen logischerweise länger unterwegs bin und den erhöhten Verbrauch des Tempolaufes damit ausgleiche???
Ich denke mal, dass kommt so ganz grob hin.

In meinem Fall ist es wurscht, weil ich meist eh so schnell laufe wie es meine Tagesform zulässt.
Aber für viele Menschen denen es in erster Linie nur um einen Kalorienverbrauch/Abnehmeffekt geht wäre der gemütlichere und damit länger dauernde Lauf vermutlich die - zumindest langfristig gesehen - bessere Alternative.

MfG
Poikus
 
Trainingsintensität ist individuell zu "dosieren"

hallo hannes,
das, was du sagst, ist richtig. eine überforderung ist keinesfalls das, was wir wollen. gerade als sportmediziner ist es mir ein anliegen, dass die gesetze der medizinischen trainingslehre beachtet werden. ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass die belastungsintensität immer dem individuellen trainingszustand anzupassen ist. "intensiv" ist somit relativ zu sehen (siehe meinen originalartikel auf meiner homepage).
lg, kurt
 
korrekte Überlegung

du hast recht - es ist allemal vernünftiger, sich an der laufstrecke zu orientieren. allerdings hoffe ich, dass nicht der energieverbrauch der primäre beweggrund für ein training ist. der spaß- und fitnessfaktor sollten vorrangig sein.
gruß, kurt
 
Ich weiß, wie du's meinst (Definitionsfrage)

In Antwort auf:

fettverbrennung ist ein stoffwechselvorgang, der immer stattfindet. fettabbau bezeichnet angeblich eine tatsächliche reduktion von körperfett. was ist aber nun der verantwortliche stoffwechselvorgang für den fettabbau? natürlich die fettverbrennung. somit gibt es nur einen abbauenden stoffwechselvorgang im zusammenhang mit dem energielieferanten fett. es ist mißverständlich zu versuchen fettverbrennung u. fettabbau einander gegenüber zu stellen. fettabbau entsteht eben durch fettverbrennung, oder sehe ich das falsch?
nein, das siehst du nicht falsch. trotzdem sollte man die muskuläre oxidation freier fettsäuren (betaoxidation) während sportlicher aktivität nicht als abbau von körperfett sehen. unter dem fettabbau im eigentlichen sinn versteht man nicht den biochemischen vorgang der lipolyse mit anschließender betaoxidation, sondern ein effektives minus (überdauernd gesehen) zwischen lipolyse und lipogenese, das zu einer reduktion des körperfettanteils führt (negative energiebilanz). ich sagte dir ja bereits, dass zwischen diesen beiden stoffwechselvorgängen ein ständiges fließgleichgewicht im fettgewebe besteht, welches von der energiebilanz gesteuert wird. natürlich ist dieses gleichgewicht für die zeitdauer eines trainings in richtung lipolyse verschoben, aber das bedeuet noch lange nicht, dass unter'm strich körperfett abgebaut wird. man muss die energiebilanz überdauernd sehen und nicht nur kurzfristig für den zeitraum des trainings (nicht einmal täglich). wenn etwas während eines training hinsichtlich einer (erwünschten) körperfettreduktion relevant ist, dann ist es der energieumsatz der geleisteten arbeit, der zu einer negativen energiebilanz verhilft, nicht aber, wieviel fett dabei "verbraten" wird. da ist das ausmaß der fettverbrennung während des restlichen tages bzw. der rund-um-die-uhr ausschlaggebend (stichwort GU, RNU, RMR).
In Antwort auf:

artikel:Es darf allerdings nicht geschlussfolgert werden, dass es eine Pulsgrenze gibt, jenseits derer keine Energie mehr aus Fetten gewonnen würde und man deshalb nicht abnehmen würde.
ist ein widerspruch zu anderen artikeln, bzw. tabellen im forum. bei einem 10k lauf in renntempo (puls 190) kann man die energiebereitstellung durch fette sicherlich vernachlässigen.
ich gebe dir recht, dass diese aussage zu missverständnissen führen kann. wir sprechen hier vom ausdauertraining und mit "pulsgrenze" ist die obergrenze des aeroben muskelstoffwechselbereichs gemeint - wird umgehend umformuliert (du kennst ja meine schon mehrmals im forum präsentierte tabelle der prozentuellen energiebereitstellung in abhängigkeit der belastungsintensität, und es liegt sicherlich nicht in meinem sinn, mich zu widersprechen:winke:. in meinem artikel "die muskuläre energiebereitstellung im sport" gehe ich ja auch auf diesen aspekt ein).
In Antwort auf:

artikel:Im Gegenteil, wenn man dieselbe Dauer bei einer Herzfrequenz von 150 bis 160 bpm läuft, verbraucht man bedeutend mehr Energie, und zwar aus Kohlenhydraten und aus Fetten.
führt wieder zu einem mißverständnis. der leser glaubt, dass je höher der puls desto mehr energie wird aus den fetten gewonnen. das ist aber nicht richtig, weil der prozentuelle anteil immer geringer wird. wird gleichermaßen energie aus kohlenhydraten u. fetten gewonnen, ist auch der der "absolute fettabbau" während des trainings am höchsten.
was ist dabei missverständlich? die aussage, dass bei höherer intensität mehr energie verbraucht wird, ist nicht nur korrekt sondern auch logisch. ebenso ist die aussage korrekt, dass die aerobe energiebereitstellung auf der verbrennung von glucose und fettsäuren beruht. auf genaue zahlenangaben haben wir uns bewusst nicht eingelassen, diese sind von mehreren parametern abhängig (v.a. vom trainingszustand). dass sich die anteilsmäßige (=prozentuelle) energiebereitstellung aus glucose und fettsäuren in abhängigkeit von der belastungsintensität gegenläufig verschiebt, haben wir schon zig mal erklärt - wo siehst du da ein informationsdefizit? dass der relative anteil der betaoxidation an der energiebereitstellung je nach energieumsatz einem unterschiedlichen absoluten ausmaß entspricht, ist klar - das sollte jeder verstehen. auch hier ist die angabe von genauen zahlenwerten nicht notwendig (die angeben in meinem artikel auf meiner homepage stellen auch nur ein beispiel dar, das der veranschaulichung dienen soll und erheben keinen anspruch auf allgemeingültigkeit). dass deine rechnung mit dem "fettabbau" während des trainings nicht korrekt ist und keine so simple mathmetische funktion ist, wie du glaubst, habe ich dir schon zu erklären versucht (siehe "mein letzter versuch" im allgemeinen forum).
In Antwort auf:

artikel:Die Kohlenhydratspeicher in Muskel und Leber werden nach einer Trainingseinheit wieder aufgefüllt. Auch dies geht in die allgemeine Energiebilanz mit ein, denn der Körper bedient sich dann eben nach dem Training um so mehr am Depotfett. Dieses Phänomen wird als Nachbrenneffekt bezeichnet.
wieder ein hinweis, dass "nachbrennen" fettabbau bedeutet. bitte berichtigt diesen artikel. er führt zu mißverständnissen u. kann nicht wirklich zur aufklärung beitragen. man sieht auch im forum, dass die leute immer das gleiche fragen. dann wird dieser artikel empfohlen, der eigentlich nicht weiterhelfen kann.
"nachbrennen" bedeutet eine gesteigerte oxidation freier fettsäuren in den mitochondrien der muskelzellen nach intensiver muskelarbeit, also fettverbrennung und nicht fettabbau (im eigentlichen sinn). denn ob letztendlich körperfett reduziert wird, hängt allein von der energiebilanz ab.
unser "disput" beruht auf einer definition des "fettabbaus" (siehe oben). ich weiß, wie du es meinst, aber es ist sinnvoller, den fettabbau als "nettoeffekt" zu betrachten. wer viel fett verbrennt, aber so viel energie zuführt, dass keine negative, sondern eine ausgeglichene energiebilanz resultiert, wird auch kein fett abbauen, da sich die lipogenese mit der lipolyse die waage hält. und wenn er so viel energie zuführt, dass trotz viel sport mit viel fettverbrennung (bzw. fettabbau aus deiner sicht) eine positive energiebilanz resultiert, wird er "neues" fett speichern.
ich bin dankbar über deine kritik und werde mich umgehend mit thomas in verbindung setzen, die letzten missverständnisse auszuräumen. im übrigen sollst du aber wissen, dass dieser artikel bzw. unsere aufklärungsarbeit bezüglich des "mythos fettverbrennung" sehr wohl schon vielen forumels geholfen hat.
gruß, kurt
 
Re: Fettverbrennung = Fettabbau

In Antwort auf:

was ist aber nun der verantwortliche stoffwechselvorgang für den fettabbau? natürlich die fettverbrennung.
Nein, sondern die Lipolyse. Klar gehen Abbau und Verstoffwechslung von Fett miteinander einher. Die Art und Weise der Energiebereitstellung während des Trainings ist aber unerheblich in der Frage, ob langfristig eine negative Energiebilanz realisiert wird oder nicht. Das ist die Kernaussage.
In Antwort auf:

artikel:Es darf allerdings nicht geschlussfolgert werden, dass es eine Pulsgrenze gibt, jenseits derer keine Energie mehr aus Fetten gewonnen würde und man deshalb nicht abnehmen würde.

ist ein widerspruch zu anderen artikeln, bzw. tabellen im forum. bei einem 10k lauf in renntempo (puls 190) kann man die energiebereitstellung durch fette sicherlich vernachlässigen.
Das stimmt schon, du hast nur die logische Verknüpfung anders interpretiert. Natürlich gibt es Intensitätsbereiche, in denen die arbeitende Skelettmuskulatur vernachlässigbar wenig Energie aus betaoxidation gewinnt, doch ist es nicht so, dass man langfristig nicht an Körperfett abbaut, weil man immer in diesen Bereichen trainiert. Das geht auch so aus dem Satz hervor.
In Antwort auf:

führt wieder zu einem mißverständnis. der leser glaubt, dass je höher der puls desto mehr energie wird aus den fetten gewonnen. das ist aber nicht richtig,
Bis zu einem gewissen Punkt ist das sehr wohl richtig. Du kannst davon ausgehen, dass bei einem Lauf bei HF 150 absolut mehr fett verbrannt wird als bei einem Lauf bei HF 120.
In Antwort auf:

artikel:Die Kohlenhydratspeicher in Muskel und Leber werden nach einer Trainingseinheit wieder aufgefüllt. Auch dies geht in die allgemeine Energiebilanz mit ein, denn der Körper bedient sich dann eben nach dem Training um so mehr am Depotfett Dieses Phänomen wird als Nachbrenneffekt bezeichnet.

wieder ein hinweis, dass "nachbrennen" fettabbau bedeutet. bitte berichtigt diesen artikel. er führt zu mißverständnissen u. kann nicht wirklich zur aufklärung beitragen. man sieht auch im forum, dass die leute immer das gleiche fragen. dann wird dieser artikel empfohlen, der eigentlich nicht weiterhelfen kann.
Hier ist die Formulierung zugegebenermaßen zu salopp. Ich werde es etwas exakter formulieren.
Gruß und Danke für den Hinweis,
Thomas

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Re: Fettverbrennung = Fettabbau

Hallo Anatol,
In Antwort auf:

lipolyse = fettstoffwechselvorgang = fettabbau schau mal im medizinischen lexikon von roche nach, das sind alles verwandte themen.
Auch das medizinische Lexikon differenziert zwischen Betaoxidation und Lipolyse. Nur weil beides mit Fettsäuren zu tun hat, darf man es nicht zusammenwerfen.

Absolute Fettverbrennung
Natürlich ist die absolute Energiemenge, die bei einem jungen herzgesunden Menschen beim Laufen mit Puls 150 aus FFS bereitgestellt wird höher als bei Puls 120. Wie kommst du darauf, dass dies ein Fehlschluss sein kann?

Gruß,
Thomas

https://de.fitness.com/company/buttons/thomas_markmann.jpg
 
aber auch eine Verständnisfrage!

In Antwort auf:

lipolyse = fettstoffwechsel = fettabbau
http://www.gesundheit.de/roche/ro10000/r11607.html
danke für den hinweis, aber willst du einen internisten mit einem lexikon der pharmaindustrie über medizinische grundbegriffe und den fettstoffwechsel aufklären?:winke: im übrigen ist die gleichsetzung von lioplyse, fettstoffwechsel und fettabbau nicht zulässig.

In Antwort auf:

im text steht aber mehr energie aus kohlenhydraten u. fetten verbraucht. das stimmt bei 150 - 160. wäre aber falsch bei noch höherem puls wie z.b 180.
du spaltest offensichtlich gern haare. im artikel geht es um das vermitteln eines prinzipiellen verständnisses, nicht um leistungsphysiologische details. je höher die belastungsintensität, desto höher der energieumsatz. die anteilsmäßige energiebereitstellung aus fetten spielt dabei für die energiebilanz keine rolle. abgesehen davon kann eine HF von 180 sehr wohl noch eine aerobe energiebereitstellung bedeuten (wie du weißt, ist die HF individuell, und es gibt "hochpulser"). du willst nicht verstehen, dass es beim training nur der energieumsatz relevant ist, wenn es auf die energiebilanz ankommt, und nicht, wieviel fett dabei verbrannt wird. dieser aspekt hat nur für das fettstoffwechseltraining bedeutung (und das hat nichts mit einem fettabbau im sinne einer körperfettreduktion zu tun).

In Antwort auf:

das ist völlig korrekt und ergibt auch die tatsache, dass bei 50/50 am meisten energie aus fetten gewonnen wird. bitte besprich das mit einem mathematiker od. physiker. gegenläufigkeit bedeutet ein maximum bei 50%. bitte glaub mir.
du vergisst, dass der energieumsatz und die energiebereitstellung aus glucose- und fettsäurenoxidation in abhängigkeit von der belastungsintensität keine linearen funktionen sind, die so einfach in beziehung gesetzt werden können. dass bei einer belastungsintensität von 65% VO2max am meisten fett verbrannt wird, habe ich bereits wiederholt gesagt. dabei werden nicht nur plasma-triglyceride wie in ruhe oder bei sehr geringer belastungsintensität, sondern auch intramuskuläre triglyceride zur energiegewinnung herangezogen, v.a. bei gutem trainingszustand (ROMIJN et al, 1993 und 2000, s.o.). mit einem abbau von körperfett hat das aber nichts zu tun.

In Antwort auf:

war etwas aggressiv, weil du mir unverständnis u. eine gewisse begriffsstützigkeit nachgesagt hast. habe einfach das gefühl dieses thema wirklich verstanden zu haben. die physiologischen details ausgenommen, war auch nie meine stärke, obwohl biochemie sicher ein interessantes thema wäre.
meiner meinung nach besteht das hauptproblem darin, dass ihr versucht fettverbrennung u. fettabbau voneinander zu unterscheiden was wissenschaftlich nicht haltbar ist. ihr sagt nicht die ganze wahrheit. vielleicht liegt es daran, dass die wahrheit kompliziertere erklärungen bedarf als euer ansatz.
wenn du diese worte ernst meinst, bist du tatsächlich begriffsstutzig und bist einer der vielen, die den mythos eines "fettabbautrainings" unterstützen. wenigstens gibst du zu, dass die biochemie des intermediärstoffwechsel nicht deine stärke ist. die thermodynamik scheint es auch nicht zu sein.
gruß, kurt
 
Re: was man noch berücksichtigen sollte...

nahezu zeitlich unbegrenzt?

Das stimmt aber nicht. Natürlich würde ich ein intensiveres Training eher abbrechen müssen als eins mit niedriger Intensität, aber abbrechen weil man nicht mehr kann ist jawohl in beiden Fällen drin, oder?
Und da würd ich doch behaupten, mach ich lieber die halbe stunde training mit mehr einsatz, als die ganze stunde mit weniger, da hab ich ne halbe stunde gespart (Zeit ist nicht nur Geld, sondern auch ...Zeit!)

lg, Rowena
 
der Vergleich hinkt

erstens: einen marathonlauf kann man nur wenige male im jahr machen, einen tempolauf jede woche zumindest einmal. wenn du meinen artikel und meine postings kennst, weißt du, wie oft ich auf die beachtung der medizinischen trainingslehre hinweise, indem ich betone, dass intensität, dauer und häufigkeit eines trainings immer individuell entsprechend des trainingszustandes zu dosieren ist.
zweitens: natürlich spielt der energieumsatz während des trainings eine rolle für die energiebilanz, aber das sollte bei einem training nicht vorrangig sein. primär geht es um den trainingseffekt, also beim ausdauertraining um eine steigerung der ausdauerleistungsfähigkeit und beim krafttraining um eine steigerung der kraft. außerdem muss sport spaß machen. wer dabei immer nur an "fettabbau" denkt, ist zu bedauern.
der artikel "fettverbrennung-fettabbau" sollte nur dem verständnis dienen und mit dem mythos "training zum fettabbau" aufräumen.
gruß, kurt
 
"optimale Fettverbrennung"

schau mal ins diskusionsforum! oder vorher ins archiv (nachdem du dich registriert hast), suchbegriffe "ausdauertraining", "grundlagenausdauer" usw.
wenn du von "tipps zum joggen" und "optimaler fettverbrennung" sprichst, meinst du ein fettstoffwechseltraining, oder? dieses erfolgt mit einer intensität von ca. 65% der VO2max, also ca. 65-70% der max HF. hast du marathon-ambitionen?
ich hoffe nicht, dass du mit "fettverbrennung" einen körperfettabbau meinst, denn sonst solltest du den artikel nochmals lesen (oder den analogen auf meiner homepage).
gruß, kurt
 
liebe bärbel,
dass ein betablocker im sport kontraproduktiv ist, kannst du mehrfach im archiv nachlesen, ich habe schon ausführlich dazu stellung bezogen (er schränkt die leistungsfähigkeit signifikant ein, außerdem ist er nicht stoffwechselneutral und deshalb beim metabolischen syndrom nicht günstig. die fettverbrennung ist aber davon unabhängig - abgesehen davon hoffe ich, dass du nach dem lesen des artikels begriffen hast, dass die fettverbrennung während des trainings hinsichtlich einer erwünschten körperfettreduktion irrelevant ist. siehe meinen artikel "fettverbrennung im sport" auf meiner homepage).
ich erinnere dich an das "magische" wort negative energiebilanz. wenn du gewichtsmäßig "stehst", genauer gesagt, wenn dein körperfettanteil konstant bleibt, heißt das, dass deine energiebilanz ausgeglichen ist.
weitere info bei den FAQ's und im forenarchiv, dessen reichhaltige info du mittels suchfunktion nutzen kannst. hier mein tipp für dich als neuling auf dieser website:

http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitness&Number=89973&page=0&view=expanded&sb=5&o=0&fpart=

vergiss deinen "diätcomputer", lerne stattdessen, dich "selbständig" bewusst zu ernähren und betreibe ein intensives ganzkörperkrafttraining - damit kann man/frau am effizientesten körperfett abbauen.
alles gute, kurt
 
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