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nein, das siehst du nicht falsch. trotzdem sollte man die muskuläre oxidation freier fettsäuren (betaoxidation) während sportlicher aktivität nicht als abbau von körperfett sehen. unter dem fettabbau im eigentlichen sinn versteht man nicht den biochemischen vorgang der lipolyse mit anschließender betaoxidation, sondern ein effektives minus (überdauernd gesehen) zwischen lipolyse und lipogenese, das zu einer reduktion des körperfettanteils führt (negative energiebilanz). ich sagte dir ja bereits, dass zwischen diesen beiden stoffwechselvorgängen ein ständiges fließgleichgewicht im fettgewebe besteht, welches von der energiebilanz gesteuert wird. natürlich ist dieses gleichgewicht für die zeitdauer eines trainings in richtung lipolyse verschoben, aber das bedeuet noch lange nicht, dass unter'm strich körperfett abgebaut wird. man muss die energiebilanz überdauernd sehen und nicht nur kurzfristig für den zeitraum des trainings (nicht einmal täglich). wenn etwas während eines training hinsichtlich einer (erwünschten) körperfettreduktion relevant ist, dann ist es der energieumsatz der geleisteten arbeit, der zu einer negativen energiebilanz verhilft, nicht aber, wieviel fett dabei "verbraten" wird. da ist das ausmaß der fettverbrennung während des restlichen tages bzw. der rund-um-die-uhr ausschlaggebend (stichwort GU, RNU, RMR).In Antwort auf:
fettverbrennung ist ein stoffwechselvorgang, der immer stattfindet. fettabbau bezeichnet angeblich eine tatsächliche reduktion von körperfett. was ist aber nun der verantwortliche stoffwechselvorgang für den fettabbau? natürlich die fettverbrennung. somit gibt es nur einen abbauenden stoffwechselvorgang im zusammenhang mit dem energielieferanten fett. es ist mißverständlich zu versuchen fettverbrennung u. fettabbau einander gegenüber zu stellen. fettabbau entsteht eben durch fettverbrennung, oder sehe ich das falsch?
ich gebe dir recht, dass diese aussage zu missverständnissen führen kann. wir sprechen hier vom ausdauertraining und mit "pulsgrenze" ist die obergrenze des aeroben muskelstoffwechselbereichs gemeint - wird umgehend umformuliert (du kennst ja meine schon mehrmals im forum präsentierte tabelle der prozentuellen energiebereitstellung in abhängigkeit der belastungsintensität, und es liegt sicherlich nicht in meinem sinn, mich zu widersprechen:winke:. in meinem artikel "die muskuläre energiebereitstellung im sport" gehe ich ja auch auf diesen aspekt ein).In Antwort auf:
artikel:Es darf allerdings nicht geschlussfolgert werden, dass es eine Pulsgrenze gibt, jenseits derer keine Energie mehr aus Fetten gewonnen würde und man deshalb nicht abnehmen würde.
ist ein widerspruch zu anderen artikeln, bzw. tabellen im forum. bei einem 10k lauf in renntempo (puls 190) kann man die energiebereitstellung durch fette sicherlich vernachlässigen.
was ist dabei missverständlich? die aussage, dass bei höherer intensität mehr energie verbraucht wird, ist nicht nur korrekt sondern auch logisch. ebenso ist die aussage korrekt, dass die aerobe energiebereitstellung auf der verbrennung von glucose und fettsäuren beruht. auf genaue zahlenangaben haben wir uns bewusst nicht eingelassen, diese sind von mehreren parametern abhängig (v.a. vom trainingszustand). dass sich die anteilsmäßige (=prozentuelle) energiebereitstellung aus glucose und fettsäuren in abhängigkeit von der belastungsintensität gegenläufig verschiebt, haben wir schon zig mal erklärt - wo siehst du da ein informationsdefizit? dass der relative anteil der betaoxidation an der energiebereitstellung je nach energieumsatz einem unterschiedlichen absoluten ausmaß entspricht, ist klar - das sollte jeder verstehen. auch hier ist die angabe von genauen zahlenwerten nicht notwendig (die angeben in meinem artikel auf meiner homepage stellen auch nur ein beispiel dar, das der veranschaulichung dienen soll und erheben keinen anspruch auf allgemeingültigkeit). dass deine rechnung mit dem "fettabbau" während des trainings nicht korrekt ist und keine so simple mathmetische funktion ist, wie du glaubst, habe ich dir schon zu erklären versucht (siehe "mein letzter versuch" im allgemeinen forum).In Antwort auf:
artikel:Im Gegenteil, wenn man dieselbe Dauer bei einer Herzfrequenz von 150 bis 160 bpm läuft, verbraucht man bedeutend mehr Energie, und zwar aus Kohlenhydraten und aus Fetten.
führt wieder zu einem mißverständnis. der leser glaubt, dass je höher der puls desto mehr energie wird aus den fetten gewonnen. das ist aber nicht richtig, weil der prozentuelle anteil immer geringer wird. wird gleichermaßen energie aus kohlenhydraten u. fetten gewonnen, ist auch der der "absolute fettabbau" während des trainings am höchsten.
"nachbrennen" bedeutet eine gesteigerte oxidation freier fettsäuren in den mitochondrien der muskelzellen nach intensiver muskelarbeit, also fettverbrennung und nicht fettabbau (im eigentlichen sinn). denn ob letztendlich körperfett reduziert wird, hängt allein von der energiebilanz ab.In Antwort auf:
artikelie Kohlenhydratspeicher in Muskel und Leber werden nach einer Trainingseinheit wieder aufgefüllt. Auch dies geht in die allgemeine Energiebilanz mit ein, denn der Körper bedient sich dann eben nach dem Training um so mehr am Depotfett. Dieses Phänomen wird als Nachbrenneffekt bezeichnet.
wieder ein hinweis, dass "nachbrennen" fettabbau bedeutet. bitte berichtigt diesen artikel. er führt zu mißverständnissen u. kann nicht wirklich zur aufklärung beitragen. man sieht auch im forum, dass die leute immer das gleiche fragen. dann wird dieser artikel empfohlen, der eigentlich nicht weiterhelfen kann.
Nein, sondern die Lipolyse. Klar gehen Abbau und Verstoffwechslung von Fett miteinander einher. Die Art und Weise der Energiebereitstellung während des Trainings ist aber unerheblich in der Frage, ob langfristig eine negative Energiebilanz realisiert wird oder nicht. Das ist die Kernaussage.In Antwort auf:
was ist aber nun der verantwortliche stoffwechselvorgang für den fettabbau? natürlich die fettverbrennung.
Das stimmt schon, du hast nur die logische Verknüpfung anders interpretiert. Natürlich gibt es Intensitätsbereiche, in denen die arbeitende Skelettmuskulatur vernachlässigbar wenig Energie aus betaoxidation gewinnt, doch ist es nicht so, dass man langfristig nicht an Körperfett abbaut, weil man immer in diesen Bereichen trainiert. Das geht auch so aus dem Satz hervor.In Antwort auf:
artikel:Es darf allerdings nicht geschlussfolgert werden, dass es eine Pulsgrenze gibt, jenseits derer keine Energie mehr aus Fetten gewonnen würde und man deshalb nicht abnehmen würde.
ist ein widerspruch zu anderen artikeln, bzw. tabellen im forum. bei einem 10k lauf in renntempo (puls 190) kann man die energiebereitstellung durch fette sicherlich vernachlässigen.
Bis zu einem gewissen Punkt ist das sehr wohl richtig. Du kannst davon ausgehen, dass bei einem Lauf bei HF 150 absolut mehr fett verbrannt wird als bei einem Lauf bei HF 120.In Antwort auf:
führt wieder zu einem mißverständnis. der leser glaubt, dass je höher der puls desto mehr energie wird aus den fetten gewonnen. das ist aber nicht richtig,
Hier ist die Formulierung zugegebenermaßen zu salopp. Ich werde es etwas exakter formulieren.In Antwort auf:
artikelie Kohlenhydratspeicher in Muskel und Leber werden nach einer Trainingseinheit wieder aufgefüllt. Auch dies geht in die allgemeine Energiebilanz mit ein, denn der Körper bedient sich dann eben nach dem Training um so mehr am Depotfett Dieses Phänomen wird als Nachbrenneffekt bezeichnet.
wieder ein hinweis, dass "nachbrennen" fettabbau bedeutet. bitte berichtigt diesen artikel. er führt zu mißverständnissen u. kann nicht wirklich zur aufklärung beitragen. man sieht auch im forum, dass die leute immer das gleiche fragen. dann wird dieser artikel empfohlen, der eigentlich nicht weiterhelfen kann.
Auch das medizinische Lexikon differenziert zwischen Betaoxidation und Lipolyse. Nur weil beides mit Fettsäuren zu tun hat, darf man es nicht zusammenwerfen.In Antwort auf:
lipolyse = fettstoffwechselvorgang = fettabbau schau mal im medizinischen lexikon von roche nach, das sind alles verwandte themen.
danke für den hinweis, aber willst du einen internisten mit einem lexikon der pharmaindustrie über medizinische grundbegriffe und den fettstoffwechsel aufklären?:winke: im übrigen ist die gleichsetzung von lioplyse, fettstoffwechsel und fettabbau nicht zulässig.In Antwort auf:
lipolyse = fettstoffwechsel = fettabbau
http://www.gesundheit.de/roche/ro10000/r11607.html
du spaltest offensichtlich gern haare. im artikel geht es um das vermitteln eines prinzipiellen verständnisses, nicht um leistungsphysiologische details. je höher die belastungsintensität, desto höher der energieumsatz. die anteilsmäßige energiebereitstellung aus fetten spielt dabei für die energiebilanz keine rolle. abgesehen davon kann eine HF von 180 sehr wohl noch eine aerobe energiebereitstellung bedeuten (wie du weißt, ist die HF individuell, und es gibt "hochpulser"). du willst nicht verstehen, dass es beim training nur der energieumsatz relevant ist, wenn es auf die energiebilanz ankommt, und nicht, wieviel fett dabei verbrannt wird. dieser aspekt hat nur für das fettstoffwechseltraining bedeutung (und das hat nichts mit einem fettabbau im sinne einer körperfettreduktion zu tun).In Antwort auf:
im text steht aber mehr energie aus kohlenhydraten u. fetten verbraucht. das stimmt bei 150 - 160. wäre aber falsch bei noch höherem puls wie z.b 180.
du vergisst, dass der energieumsatz und die energiebereitstellung aus glucose- und fettsäurenoxidation in abhängigkeit von der belastungsintensität keine linearen funktionen sind, die so einfach in beziehung gesetzt werden können. dass bei einer belastungsintensität von 65% VO2max am meisten fett verbrannt wird, habe ich bereits wiederholt gesagt. dabei werden nicht nur plasma-triglyceride wie in ruhe oder bei sehr geringer belastungsintensität, sondern auch intramuskuläre triglyceride zur energiegewinnung herangezogen, v.a. bei gutem trainingszustand (ROMIJN et al, 1993 und 2000, s.o.). mit einem abbau von körperfett hat das aber nichts zu tun.In Antwort auf:
das ist völlig korrekt und ergibt auch die tatsache, dass bei 50/50 am meisten energie aus fetten gewonnen wird. bitte besprich das mit einem mathematiker od. physiker. gegenläufigkeit bedeutet ein maximum bei 50%. bitte glaub mir.
wenn du diese worte ernst meinst, bist du tatsächlich begriffsstutzig und bist einer der vielen, die den mythos eines "fettabbautrainings" unterstützen. wenigstens gibst du zu, dass die biochemie des intermediärstoffwechsel nicht deine stärke ist. die thermodynamik scheint es auch nicht zu sein.In Antwort auf:
war etwas aggressiv, weil du mir unverständnis u. eine gewisse begriffsstützigkeit nachgesagt hast. habe einfach das gefühl dieses thema wirklich verstanden zu haben. die physiologischen details ausgenommen, war auch nie meine stärke, obwohl biochemie sicher ein interessantes thema wäre.
meiner meinung nach besteht das hauptproblem darin, dass ihr versucht fettverbrennung u. fettabbau voneinander zu unterscheiden was wissenschaftlich nicht haltbar ist. ihr sagt nicht die ganze wahrheit. vielleicht liegt es daran, dass die wahrheit kompliziertere erklärungen bedarf als euer ansatz.
In Antwort auf:
(oder den analogen auf meiner homepage).