Warum Grundübungen?

Dalailama

Banned
Hallo

Ich habe mal eine Frage an das Forum und zwar wird hier oft behauptet von das man nur durch Grundübungen Muskelmasse aufbauen kann bis zu es ist wesendlich effektiver mit Grundübungen zu trainieren.

Ich möchte euch jeetzt mal fragen vor allem die die das hier behaupten worauf stützt ihr diese Behauptungen? Habt ihr da irgendwelche Stichhaltige Beweise? Wenn ihr jetzt mit den Hormonen kommt: Wisst ihr denn wie viel Wachstumshormone odder testo ein junger Mann überhaupt produziert oder wie viel er im Körper hat oder wie das ganze funktioniert. Weil wenn man keine Ahnung davon hat dann zu dem Thema irgendwas zu behaupten was man irgendwo mal im Nez gelesen hat ist schon ein bisschen wage.

Könnt ihr wirklich sicher sagen das durch Grundübungen so viel Hormone mehr aausgeschüttet werden, das es darauf ankommt im Bezug auf die Hypertrophie?

Odder was sind sonst die Vorteile der Grundübungen oder warum soll das nach einigen hier der einzige Weg sein um Masse aufzubauen?

Bin schon sehr gespannt :)

MFG Lama
 
A

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Re: Warum Grundübungen?
ein muskel wächst, wenn er entsprechend belastet wird. wie ist egal.
Grundübungenhaben ganz andere vorteile...!
 
der einzige wsl nicht .. aber ich denke es heisst nicht umsonst grundübung .. sag mir mal ne "gute" übung .. die bewegung wird wohl zu 90% von einer GÜ abgeleitet sein .. drücken ziehen beugen heben was auch immer ..
 
du solltest dich bei dieser fragestellung nicht auf die ausschüttung der hormone versteifen, darum geht es bei den GUs nicht

grundübungen sind mehrgelenksübungen, ergo trainierst du gelcih mal mehr muskeln mit. davon abgesehen brauchst du meisten bei den GUs auch noch einen haufen an stützmuskeln. das ergibt im laufe der zeit einen kompakten körper, den du mit isos nicht bekommen wirst.
 
Der Körper verändert sich, wenn man ihm einen Grund dazu gibt. Wenn man Curls ausführt, dann wird das für den Bizeps angstrengend sein aber für den Körper gleich null. Wenn man hingegen Kreuzheben ausführt sieht die Sache schon ganz anders aus. Viele Muskeln werden auf einmal beansprucht und ermüden und auch allgemein wird man sich nach dem Kreuzheben sowohl physisch als auch psychisch müde fühlen.

Das bedeutet jetzt der Körper ist müde und braucht eine Pause. Beim nächsten mal wird der Körper wieder ermüdet und gemäß der progressiven Belastungssteigerung immer mehr. Der Körper will sich aber nicht so stark anstrengen und reagiert entweder mit einer höheren Aktivierung von Muskelfasern oder die bereits aktivierten werden dicker. Diese dickeren Fasern sind dann natürlich stärker und eine Belastung die vormals sagen wir 100% ausgemacht hat ist jetzt nur noch 90%.

Wäre das nicht so, dann hätte jeder, der ein paar Kurzhanteln daheim hat einen massigen Oberarm bzw. würde eine Menge unproportionierte Leute herumlaufen wenn man mit einzelnen Isolationsübungen viel aufbauen könnte aber Tatsache ist, dass mit vielleicht einer handvoll Ausnahmen doch jeder Mensch gewisse Proportionen hat an denen der Körper auch festhält oder wie ich gerne sage:"auf einem dünnen baum wachsen keine dicken äste"
 
Der Körper verändert sich, wenn man ihm einen Grund dazu gibt. Wenn man Curls ausführt, dann wird das für den Bizeps angstrengend sein aber für den Körper gleich null. Wenn man hingegen Kreuzheben ausführt sieht die Sache schon ganz anders aus. Viele Muskeln werden auf einmal beansprucht und ermüden und auch allgemein wird man sich nach dem Kreuzheben sowohl physisch als auch psychisch müde fühlen.

Das bedeutet jetzt der Körper ist müde und braucht eine Pause. Beim nächsten mal wird der Körper wieder ermüdet und gemäß der progressiven Belastungssteigerung immer mehr. Der Körper will sich aber nicht so stark anstrengen und reagiert entweder mit einer höheren Aktivierung von Muskelfasern oder die bereits aktivierten werden dicker. Diese dickeren Fasern sind dann natürlich stärker und eine Belastung die vormals sagen wir 100% ausgemacht hat ist jetzt nur noch 90%.

Wäre das nicht so, dann hätte jeder, der ein paar Kurzhanteln daheim hat einen massigen Oberarm bzw. würde eine Menge unproportionierte Leute herumlaufen wenn man mit einzelnen Isolationsübungen viel aufbauen könnte aber Tatsache ist, dass mit vielleicht einer handvoll Ausnahmen doch jeder Mensch gewisse Proportionen hat an denen der Körper auch festhält oder wie ich gerne sage:"auf einem dünnen baum wachsen keine dicken äste"

Zum ersten Abschnitt:
Kreuzheben kann man garnicht mit Bizepscurls vergelichen, das ist wie wenn man Bankdrücken mit Beinheben vergleicht. Viel eher wäre vergleichbar Beinbeuger, Beinheben, Rückenstrecker und so weiter. Wiso sollte Kreuzheben effektiver sein um die Zielmuskeln zu trainieren als die selben Muskeln gezielt mit Isos zu trainieren?

Zum zweiten Abschnitt:
Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Zum dritten Abschnitt:
Meine Frage ist wiso sollte man wenn man den ganzen körper mit Isos trainiert die Muskeln weniger zum Wachstum anregen als mit Grundübungen? Wenn man nur Bankdrücken macht baut man auch nichts auf genausowenig wie wenn man nur Bizepscurls macht aber hier geht es nicht darum sondern ddarum warum GÜ effektiver sein sollenn als Isos.

grundübungen sind mehrgelenksübungen, ergo trainierst du gelcih mal mehr muskeln mit. davon abgesehen brauchst du meisten bei den GUs auch noch einen haufen an stützmuskeln. das ergibt im laufe der zeit einen kompakten körper, den du mit isos nicht bekommen wirst.

Das ist keine richtige Antwort wiso sollte das so sein? Ich kann mein ganzen körper auch mit Isos trainieren dann habe ich auch jeden Muskel trainiert und isoliert sogar noch intensiver, wiso sollten also Grundübungen einen "kompakten" Körper bringen und Isos nicht?

ein muskel wächst, wenn er entsprechend belastet wird. wie ist egal.
Grundübungenhaben ganz andere vorteile...!

Und welche?

MFG Lama
 

siehe z.b. den geposteten link.

im übrigen hat georgebush völlig recht. viele muskeln können garnicht vernünftig isoliert trainiert werden. das sind zwar muskeln die man nicht sieht, aber für den körper wichtig sind.

im endeffekt ist der Körper nicht für isolierte bewegungen geschaffen. wenn man schon meint man müsste all seine bemühungen auf optische ziele ausrichten, dann sollte man doch zum. mit grundübungen arbeiten um seinen körper halbwegs was gutes zu tun.
 
Ja aber mir geht es nicht darum sondern darum warum man mit Isos weniger Muskelzuwachs erreichen sollte? In diesem Artikel wird garnicht darauf eingegangen wiso das man durch Grundübungen mehr Muskelzuwachs erreiche sollte.

Meine Frage ist: Wiso sollte man durch Grundübungen mehr Muskelzuwachs erreichen als durch Ios Übungen?

Bush wiederholt nur wieder das es so ist, erklärt mir aber nicht warum.

Welche Muskeln sieht man denn nicht und kann man nicht durch Isos trainieren?
 
ich denke die frage ist nicht Grundübungen only vs. Isos only, sondern ein plan mit Grundübungen vs. einer ohne (nautilus-training zB). isos können ja durchaus sinn machen.
wichtig für den muskelaufbau ist ja ein überschwelliger reiz, auf den sich der muskel anpassen muss. die einfachste form ist hier die lineare progression: einfach jedes workout gewichte steigern (oder später: jede woche). mit bankdrücken wirst du länger steigern können als mit flies. bei bankdrücken verteilt sich das gewicht zwar auf mehr muskeln als bei der iso, aber jeder der muskeln erfährt einen (leichten) anstieg des zu bewältigenden gewichts, während du bei flies schnell stagnierst. du könntest zwar extrem kleine steigerungen machen, hast aber nicht so kleine gewichte. dadurch, dass du dann aber nicht steigerst und länger mit dem gleichen gewicht arbeitest, setzt du kaum neue reize und es dauert ewig, bis du mal wieder gewicht drauf legen kannst (bzw. ist oft ein deload notwendig).
wenn (gewisse) muskeln durch die grundübungen nicht mehr genug reize erhalten, sind isos zusätzlich natürlich auch nicht verkehrt.

aber es ist natürlich auch eine frage von bodybuilding vs. funktionalem krafttraining. bei ersterem wirst du wohl über die zeit mehr und mehr isos einbauen, während du bei zweiterem hauptsächlich auf grundübungen setzt. aufbauen wirst du mit beiden methoden, aber die priorität ist halt unterschiedlich.
 
Jeder Vergleich ist sinnvoll um den Unterschied zwischen der Intensität einer Isolationsübung für den KÖRPER zu verdeutlichen

Abschnitt 2 diente dazu verständlich zu machen warum der Körper wächst und warum man die Belastung steigern muss

Isos bieten nicht genug Belastung für den Körper und man kann sich auch bei ordentlicher Technik kaum steigern - was will man mit 5-10kg Kickbacks denn schon erreichen im Vergleich zu Dips mit 40-50kg zusatzgewicht?
 
Vielleicht weil du mit Grunduebungen mehr Kraft aufbaust und durch Kraft eben auch mehr masse kommt ? Bin mir aber Ned sicher und. Hab auch keine Studien oder sonstwas perhand .
 
ich denke die frage ist nicht Grundübungen only vs. Isos only, sondern ein plan mit Grundübungen vs. einer ohne (nautilus-training zB). isos können ja durchaus sinn machen.
wichtig für den muskelaufbau ist ja ein überschwelliger reiz, auf den sich der muskel anpassen muss. die einfachste form ist hier die lineare progression: einfach jedes workout gewichte steigern (oder später: jede woche). mit bankdrücken wirst du länger steigern können als mit flies. bei bankdrücken verteilt sich das gewicht zwar auf mehr muskeln als bei der iso, aber jeder der muskeln erfährt einen (leichten) anstieg des zu bewältigenden gewichts, während du bei flies schnell stagnierst. du könntest zwar extrem kleine steigerungen machen, hast aber nicht so kleine gewichte. dadurch, dass du dann aber nicht steigerst und länger mit dem gleichen gewicht arbeitest, setzt du kaum neue reize und es dauert ewig, bis du mal wieder gewicht drauf legen kannst (bzw. ist oft ein deload notwendig).
wenn (gewisse) muskeln durch die grundübungen nicht mehr genug reize erhalten, sind isos zusätzlich natürlich auch nicht verkehrt.

aber es ist natürlich auch eine frage von bodybuilding vs. funktionalem krafttraining. bei ersterem wirst du wohl über die zeit mehr und mehr isos einbauen, während du bei zweiterem hauptsächlich auf grundübungen setzt. aufbauen wirst du mit beiden methoden, aber die priorität ist halt unterschiedlich.

Bis jetzt die einzige Antwort die man nachvollziehen kann und die logisch klingt.

Jeder Vergleich ist sinnvoll um den Unterschied zwischen der Intensität einer Isolationsübung für den KÖRPER zu verdeutlichen

Abschnitt 2 diente dazu verständlich zu machen warum der Körper wächst und warum man die Belastung steigern muss

Isos bieten nicht genug Belastung für den Körper und man kann sich auch bei ordentlicher Technik kaum steigern - was will man mit 5-10kg Kickbacks denn schon erreichen im Vergleich zu Dips mit 40-50kg zusatzgewicht?

Hahaha 10Kg Kickbacks mit Dips mit 50Kg Zusatzgewicht zu vergleichen ist ja wieder völlig unsinnig.
 
jetzt hab ich doch schon 3x geschrieben, dass Grundübungen eine höhere Belastung als Isolationsübungen für den Körper bieten und man nur bei diesen die gewichte leicht steigern kann und genau darum kam das beispiel wozu sollte man kickbacks mit 10kg machen wenn man dips mit 50 machen kann

das kann ja wohl nicht so schwer zu verstehen sein, würden die muskeln selbst entscheiden dicker zu werden wenn sie trainiert werden würde jeder nur isos machen aber nachdem es der körper ist der entscheidet, dass er mehr muskelmasse braucht um den steigenden belastungen zu entgegnen muss man wohl den körper als ganzes entsprechend belasten

wie ich auch bereits weiter oben erwähnt habe gibt es sowas wie proportionen an denen der körper festhält (im naturalbereich) d.h. man kann curls machen ohne ende aber man wird keinen 45er arm mit 60kg körpergewicht erreichen und der logische schluß daraus ist, dass der körper als einheit wächst

die belastung für den körper ist bei isos immer geringer als bei grundübungen und dementsprechend geringer ist der wachstumsreiz

genauer zu lesen und mal nachzudenken schadet auch nicht bevor man dinge als völlig unsinnig dahinstellt vor allem wenn man selbst fragen hat und offensichtlich kaum trainingserfahrung
 
Hab mir zwar nicht alles durchgelesen aber ich schreib jetzt mal meine Ansicht dazu.
Mit Isolationsübungen kannst du einen gleichen Reiz auf den Muskel ausüben wie mit einer Grundübung, allerdings schüttet der Körper bei Stresssitiationen Wachstumshormone aus, und nicht bei Muskelbelastung (indirekt schon). Ausserdem wirst du deine Kaft z.B. im Bizeps nur durch Bizepsübungen nicht sehr weit steigern können, denn der Boss ist das Nervensystem und nicht der Muskel, wenn das Nervensystem nicht richtig aktiviert wird, dann wird sich die inter- und intramuskulare Koordination nicht sonderlich anpassen müssen. Und wie den meisten ja bekannt sein sollte, muss man das Trainingsgewicht erhöhen um Ergebnisse zu sehen. Soviel zur Theorie, in der Praxis ist das sowieso nicht ganz umsetzbar, so nenne mir eine Isolationsübung für Rückentiefe und Rückenbreite ?
 
Bei GÜ kann man mehr Gewicht bewegen, weshalb die Muskeln einen stärkeren Reiz erhalten, als bei Iso`s. Außerdem bewegt der Körper schwere Gewicht mit "Muskelketten". Trainiert man nicht das Zusammenspiel der einzelnen Muskeln, wird man nie deutlich stärker.

lg
 
Hier nochmal ein recht ausfürliches Zitat aus Andro


Re: Warum Grundübungen?

Beitragvon zippel aka lupus » 19 Sep 2010 21:02



Einen schönen Abend,

habe hier jetzt nur kurz reingelesen, aber so wie es aussieht sind noch nicht viele Argumente gekommen. Aber die gibt es und zwar sehr viele. Leider arbeite ich gerade und habe nicht viel Zeit, hier im Moment ausführlicher zu werden - das habe ich aber bereits im entsprechende Kapitel: Sei holistisch in meinem Buch auf 24 Seiten getan.


Nur mal ein paar Beispiele:

1. Auch, wenn Dir das Thema 'Funktionelle Kraft' auf Anhieb für Hypertrophie nicht wichtig erscheint, so steckt dennoch eine Menge Bedeutung darin. Ein Muskel wird immer nur in dem Bewegungsprogramm gestärkt, in dem er auch trainiert wird. Soll heißen, dass z.B. die Kraft, die man mühsam im Beinstrecker trainiert, im normalen Leben oder auch beim Beugen und Heben kaum übertragen werden kann.

Nur wer hingegen nicht Muskeln an sich trainiert, sondern Bewegungen, wird auch funktionelle Kraft aufbauen und mit dieser schwere Grundübungen trainieren können.

Und hier kommt jetzt der Bezug zur Hypertrophie:

2. Der Effekt der Hyperirradiation. Dieser besagt, dass ein Muskel umso stärker kontrahieren wird, je mehr seiner umliegenden Muskeln an der gleichen Bewegung beteiligt sind. Die Summe der Kraft, der in einer Bewegung beteiligten Muskulatur ist somit größer, als die Summe der Kraft all dieser Muskeln bei isolierten Bewegungen. Sie addiert sich nicht, sie potenziert sich.

Probier es ruhig einmal aus, das ist nichts anderes, als die Sache mit der guten alten Körperspannung. Jeder, der einarmige Liegestütz oder Pistols macht, kennt das, aber machen wir kurz einmal den Praxis-Test.

Kontrahier mal bitte kurz Deinen rechten Unterarm, indem Du eine Faust machst, während der REst des Körpers entspannt bleibt.

So, nun kontrahiere zusätzlich nacheinander erst den gesamten Arm, dann die Brust, dann den Bauch, dann den Glut, dann den linken Arm und zur Krönung die linke Faust. Auf diese Weise wird sich die Kontraktionskraft Deines rechten Unterarmes brachial steigern lassen.

Die Muskeln pushen sich so gegenseitig hoch und können auf diese Weise bedeutend mehr Kraft freisetzen (obwohl dies immer noch nur ein geringer Bruchteil des Gesamtpotentials ist) und auf diese Weise im Verbund bedeutend mehr Gewicht bewegen. Dadurch wird der Trainingseffekt signifikant erhöht.

Wer auf juice ist, wird keine Kraftprobleme haben und deswegen mit Isos auch gut aufbauen können, aber gerade für viele Naturals ist jedes einzelne kg mehr auf der Hantel oft hart erkämpft und für weiteres Wachstum sehr wichtig.

Weitere Gründe im Schnelldurchlauf:

3. Symmetrischere Entwicklung: Durch die schwerpunktmäßige hirnlose Verwendung von Isos kann man sich ne Menge Dysbalancen, Asymmetrien und Proportionsmängel einhandeln.

4. Die tieferliegende Muskulatur wird vernachlässigt: Für die über 600 Muskeln in unserem Körper kann man nicht einzelne Iso-Übungen ausführen. Oft werden nur die oberflächlichen, sichtbaren Muskeln trainiert, aber die tieferliegende, stabilisierende Muskulatur, die auch zur Formgebung beiträgt, wie z.B. die autochthone Rückenmuskulatur oder der kleine Gluteus usw usf. werden hier vernachlässigt. Das kann nicht nur zu ästhetischen Mangelerscheinungen führen, sondern auch zu wirklich schwerwiegenden gesundheitlichen Konsequenzen - hier scheint man zwar stark und belastbar zu sein, für mehr als die Bühne reicht es jedoch nicht. Eine Kette ist schließlich immer nur so stark, wie ihr schwächstes Glied.

5. Der passive Bewegungsapparat: Dieser wird erst bei ausreichend hohen Reizen auf das beteiligte (Gesamt-)System mittrainiert, die bei den meisten Iso-Übungen nicht gegeben sind. Hier kommt es so zu einer Dysbalance zwischen aktivem und passivem Apparat. Ein Muskel ist aber nicht einfach nur so stark, wie ein Muskel. Ein Muskel ist nur so stark, wie die Sehne, die ihn in seinem Fundament (dem Knochen) verankert.
Das Ergebnis ist oft bei denjenigen zu sehen, die hauptsächlich schwer mit Isos trainieren, aber nur selten mit Mehrgelenksübungen: Die Sehnen reißen irgendwann oder es kommt zumindest zu Entzündungen und Anrissen.

Wer dabei vollkommen auf Mehrgelenksübungen verzichtet, wird hier auch einfach nur dünn und schwach bleiben. Wenn der passive Bewegungsapparat nämlich schwach bleibt, setzt der nächste Punkt ein:

6. Das Warnsystem des Muskelapparates (Muskelrezeptoren), wie z.B. das Golgi-Sehnenorgan, beachtet den Spannungszustand in all unseren Muskeln und hemmt alle Spannungen, die über die Leistungsfähigkeit des schwächsten beteiligten Teils hinausgehen würde. Wenn die Sehnen nun z.B. schwach sind, da sie nicht ausreichend belastet wurden, wird man bei Iso-Übungen nie ausreichen hohe Gewichte bewegen können, um damit (natural) überdurchschnittliche Masse aufbauen zu können, weil die Muskelarbeit einfach schlichtweg vorher gehemmt und somit gar nicht entfaltet werden kann.

Es gibt da noch eine Menge anderer Punkte, wie z.B. der größere Hormonausstoß, der einfach nur mit der Größe und Anzahl der beteiligten Muskeln korreliert usw. usf. aber leider muss ich wieder an die Arbeit.

Nur ein kurzes Zwischenfazit, einen wirklich starken und langfristig gesunden und leistungsfähigen Körper - und dieser ist die Grundlage für einen sauberen muskulösen Körper - wird man nur mit schweren Mehrgelenksübungen aufbauen können.

Wer hier nur an den einzelnen Muskel denkt, der denkt auch nur von 12 bis Mittag. Der Körper mit all seinen Muskelrzeptoren, Sehnen, Bändern, Knochen, Gelenken, Muskeln, Energie- und Hormonsystemen, neuromuskulären Komponenten usw. muss als Gesamtsystem (Holistisch) trainiert werden.

Das ist die einzige Möglichkeit, um die Leistungsfähigkeit und Widerstandsfähigkeit einer umfassenden Kraftmaschine mit der Ästhetik einer umfassend aufgebauten und symmetrischen Körpererscheinung paaren zu können.

Alles andere ist oberflächliche Augenwischerei, die sich einzig und allein nur mit der Fassade des Körpers beschäftigt, das Fundament jedoch vernachlässigt.

So und jetzt muss ich weiter... ich hoffe, die paar Gedanken können erstmal ein wenig weiterhelfen...

PS.: Isoübungen sind gut um an Verletzungen 'vorbeizutrainieren' und um Schwachstellen auszugleichen, um jedoch ein starkes, solides und ausgeglichenes Muskelfundament aufbauen zu können, sind sie nicht anzuraten und so gut wie niemand von uns hat solch ein Fundament.

Stärke und Masse lassen sich nun einmal nicht voneinander trennen - insbesondere für Naturals.
 
Starker Beitrag Rollgromm, auch wenns nicht wirklich von dir ist ;) Man lernt nie aus! Würde fast vorschlagen, dass dieser eine Beitrag in einen Grundübungensticky mit eingefügt wird.
 
Das hab ich auch gelesen hehehe also ich habe das Thema bei Andro auch verfolgt und ich habe auch so gedacht wie der Typ der das Thema aufgemacht hat das es nämlich die meisten garnicht erklären können waraum das GÜ effektiver sind und auch hier hat es keiner erklären können.

Es wurden nur praktische Sachen genannt wie das man das Gewicht bei Isos nicht so fein auf den einzelnen Muskel einstellen kann oder das Isos nicht die zusammenhängende Kraft trainiert oder wie man das nennen will aber im Bezug auf Hypertrophie konnnt mir keiner hier sagen warum GÜ effektiver sein sollen. im Team Andro auch nicht. Bis auf den zitierten User aber auch bei dem ich kenn den ja nicht und reden kann ja jeder viel.

Wir haben im Studio auch Typen die machen keine Grundübungen und die sehen auch fetzig aus erst wurde für mich hier im Forum immer der Eindruck erweckt das man nur durch GÜ Masse aufbauen kann und als ich diese Typen sah habe ich mir überlegt das kann ja irgendwie nicht stimmen....

Und bitte spart euch jetzt irgendwelche Stoffkommentare nur weil jemand gut aussieht heisst es nicht das er auf Stoff ist hahaha

Ess git nicht nur eine Arrt richtig zu trainieren so wie hier im Forum der Eindruck erweckt wird und es gibt sicher auch viele hier die denken bei jedem der kein Grundlageplan hat "der trainiert falsch" und so weiter.

Warum du Hit4Life hier 10Kg Kickbacks mit Dips mit 50Kg Zusatzgewicht vergleichst ist mir immernoch ein Rätsel aber ja was solls dann sag ich mal 10Kg Flys sind das gleiche wie 120Kg Bankdrücke oder :roll:

Und du hast übberhaupt nicht das gleiche gesagt wie Fauler du hast gesagt das man durch GÜ schneller Kraft steigert Fauler hat gesagt das man dadurch das die Belastung auf verschiedene Muskeln "aufgeteilt" wird das Gewicht auf den einzelnen Muskel feiner einstellen kann.

Das man durch Grundübungen die Kraft schneller steigert kann man ja mal behaupten aber kannst du das auch irgendwie belegen???

MFG Lama
 
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Re: Warum Grundübungen?
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