@ Pumpi123 bezüglich Dopingmissbrauch im Bodybuilding !?!

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RefleX

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Ganz im Voraus gesagt: Ich bin halt einer, der den Mund aufmacht wenn mich was stört und nicht wie manch anderer einfach „wegguckt“. Ja ich weiß, dass ich nach diesem Beitrag von einigen in diesem Forum als „Buhmann“ angesehen werde. Aber ich glaube auch, dass es viele in diesem Forum gibt, die eine ähnliche Meinung haben, aber es dennoch nicht „zur Schau tragen“ !?

Erläuterung: http://www.bodybuilding-online.de/ubb/Forum1/HTML/003828.html

Folgendes lief im genannten Beitrag ab:

RefleX:@Serkan
Wie siehts denn mit Stoff aus ???
Nicht irgendwie böswillig gemeint, würde mich nur interessieren !?


Pumpi123:@RefleX:
Die Frage ist völlig überflüssig! Ganz ohne geht es in diesem Sport nicht, das sollte klar sein. wer das immer noch glaubt lebt wohl hinter dem Mond! Es wird dir jedoch auch niemand seine Kurpläne geben, wozu auch?!
Bambam hat dies bezüglich vor kurzem (1. mon.?) etwas bei bbszene gepostet! Ging um Doping im Bühnenbodybuilding. Dort haben einige Leute ihre Meinungen abgegeben, nicht nur er. Kannst ja dort mal die Suchfunktion anwerfen!


Der Kommentar oder eher gesagt deine Meinung zu diesem Thema(Dopingmissbrauch im Bodybuilding) hat mich ein wenig gestört, sodass ich jetzt hier gerne mal dazu Stellung nehmen möchte!
Ich glaube schon, dass man im Bodybuilding sehr viel ohne Dopingmittel erreichen kann! Klar weiß ich das man ohne Doping nicht Mr. Universum oder erst recht nicht Mr. Olympia wird, aber das habe ich ja auch nicht behauptet! Jedoch glaube ich kaum, dass auch nur 10 % der Member im Forum so aussehen will wie Markus Rühl oder Ronnie Coleman usw.
Oder was meinst du dazu ???

Exkurs: Nichts gegen Serkan(alle Achtung vor seiner Leistung), aber Bankdrücken 160kg 6-8 WH ist ja wohl von manchen, die mit einer guten Genetik gesegnet sind, auch ohne Stoff zu schaffen!!! (nicht nach 6 Monaten Training aber nach so 3 Jahren ist das schon realistisch)
Auf http://www.posedown.de/meisterschaften/2001/2001-10-11-ifbb-nrw-weider-cup/ sieht er meiner Meinung auch nicht so massig aus, wie auf den geposteten Bildern.

Ein Beispiel: Einer meiner Freunde hat mit 16 Jahren schon eine Maximalwiederholung mit 130 kg im Bankdrücken geschafft, ohne irgendwelche verbotenen(gesundheitsschädlichen) Dopingstoffe zu nehmen(missbrauchen). Er hat lediglich eine Kreatin-Kur gemacht...

Ja ich weiß, dass ich mich momentan mit dem populärsten und bestimmt auch angesehensten Mitglied des Forums „anlege“ (nicht böse gemeint = ich will keinen Streit mit dir), aber genau deswegen müssen deine Posting auch fast von didaktischer Natur sein. (Weil deine Beiträge bei den Meisten eine hohe Gewichtung haben und sich viele an deine Ratschläge (auch Dopingmissbrauch) halten)
Wie würde es denn sonst enden!? Wieder ein Beispiel: Ein 15 jähriger Junge hat gerade mal 2 Monate angefangen zu trainieren und dann liest er von dir ein „Ganz ohne geht es in diesem Sport nicht, das sollte klar sein. wer das immer noch glaubt lebt wohl hinter dem Mond!“

Und dieser Junge Mann fängt dann mit 15 Jahren an zu stoffen nur weil...


Bitte, bitte lies dir das mal ganz in Ruhe ohne irgendwelche Vorurteile durch. Ich habe immer das Gefühl, dass du mich nicht leiden kannst aber ich weiß nicht warum. Ich habe mich nämlich sehr darüber gewundert als du meine Fragen gemäß „Was genau bewirkt Insulin???“ im Dopingforum beantwortet hast!

Wenn ich dich in der Vergangenheit irgendwie einmal beleidigt habe oder sonst irgendwas getan/geschrieben habe wofür du mich deswegen nicht leiden kannst, dann reiche ich dir hiermit die Hand zur Versöhnung !!!

@ALL

Ich würde auch gerne eure Meinung zu dem ganzen hören !?

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Der Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung.

[Dieser Beitrag wurde von RefleX am 10.01.2002 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von RefleX am 10.01.2002 editiert.]
 
A

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Re: @ Pumpi123 bezüglich Dopingmissbrauch im Bodybuilding !?!
Hi RefleX

Ich muss sagen ich bin auch gegen Dopingmittel, jedoch respektiere ich es wenn es andere nehmen ...

Ich muss sagen das wenn jemand mit 15 oder 16 wie du sagtest nur wegen einem beitrag in einem forum anfängt zu stoffen dann kann derjenige nicht ganz klug sein im koppe

Ich denke so viel krips sollte man einem "fast" erwachsenen schon zutrauen ...

verstehst du was ich damit sagen will?


[Dieser Beitrag wurde von raven-86 am 10.01.2002 editiert.]
 
Also für mich kommt der Gebrauch von verbotenen Substanzen überhaupt nicht in Frage. Da ist mir meine Gesundheit einfach zu wertvoll!!! Wenn sich ein Erwachsener aber dazu entschliesst, ist das seine Entscheidung. Da ist es doch immer noch besser er kann sich hier informieren, als dass er sich das Zeugs unüberlegt reinballert. Ich denke, dass Pumpi sich dieser Verantwortung bewusst ist und vor allem die Jüngeren unter uns auch klar darauf hinweist. Wenn sich jemand aber überhaupt nicht davon abbringen lässt, kann man eh nichts machen.

Gruss Helby
 
Ich finde es toll, das du das hier so offen sagst und dabei sehr sachlich bleibst....hmmm also ich kann nicht all-zu-viel dazu sagen, weil ich selbst kaum Ahnung über Doping usw. hab, aber warum sollstest du wegen dieses Beitrags gleich der "Buhmann" sein, denn Jeder hat das Recht seine eigene Meinung zu sagen und ICH finde so lange du nicht mit irgendwelchen Schimpfwörtern um dich schmeisst ist es ganz in Ordnung dies zu tun
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Hi!
Mir ist es völlig egal ob einer Stofft oder nicht, nur wenn einer auf die Bühne will, so geht das wohl nicht ohne!
Aber der beste stoff nützt nichts wenn es an der Genetik und am Training dazu mangelt!

Ich selber habe seit meinen 8 Jahren ,die ich Trainiere nur ein einziges mal ne Kur gemacht und die war auch nur zwei monate Kurz, sie hatte bei mir gigantisch angeschlagen, doch bis jetzt habe ich immer noch Probleme mit meinem Hormonhaushalt, und das ist jetzt schon fast ein jahr her!!!
Ich selber nehme nie mehr was, Kumpels von mir die Stoffen weiter! (haben damit wohl keine Probleme)

Natürlich kann man auch ohne gut aufbauen, ich drücke beim Bankdrücken schon seit Jahren 130 Kg ! mit Stoff gingen da halt 170 Kg!
Naja das muß jeder selber wissen, Ich habe jedenfalls was daraus gelernt!
Greats
 
nein, sorry, reflex, aber ich kann deine meinung nicht teilen.

pumpi hat das ganz recht. wer auf die bühne will, der MUSS stoffen. selbst wenn du mister nrw oder bayern werden willst, musst du injizieren! auch auch noch weitaus kleiner gedacht kann es gut sein, dass du das tun musst. kreismeister oder sowas in der größenordnung. es kommt immer auf deine gewichtsklasse an. dir ist wohl klar, dass du bei der offenen klasse nur mit stoffen gewinnen kannst, vielleicht haste in der fitnessklasse, also körpergröße in cm minus 100, ne chance ohne stoff, kann sein.

und was bitte hat die stärke, du nanntest bankdrücken als beispiel, mit dem erfolg auf der bühne zu tun? selbst wenn du nur 50 drücken würdest, deine brust aber megalegendärgenial riesig wäre, würdest du mit dieser brust gewinnen. das trainingsgewicht ist belanglos, das weißt du doch. klar, 50 kg is übertrieben klein, weiß ich auch, wollte es aber nur verdeutlichen.
andererseits musst du auch zugeben, dass das wahnsinn ist, was dein kupel da geschafft hat. die genetik ist wohl extrem gut bei ihm. man darf bei solchen ja aber so vieles nicht vergessen: anlagen, größe und somit hebelwirkungen, körperbau usw..

dein beispiel mit den jungen, der mit 15 anfängt zu stoffen mag vielleicht ungewöhnlich sein, aber wenn er mal mr. olympia werden will, ist das doch ein guter zeitpunkt um anzufangen
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. hm, nein, jetzt muss ich mir widersprechen, das ist falsch. 17 wäre ein besseres alter, um anzufangen. dann ist man ausgewachsen und ach, es gibt so vieles, was dafür spricht, wenn man so schnell wie möglich ganz an die spitze will.
ich kenne auch zwei bbs, die mit 16 angefangen haben zu stoffen, also sag mal nichts.

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www.incobus.da.ru
 
@RefleX

Ich bin froh darüber das es Leute wie dich gibt. Für mich bist du, aufgrund deines Postings, kein "Buhmann". Die restlichen Members werden da sicherlich ebenso denken
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Muss hier erwähnen das einige Bemerkungen von Pumpi123 nicht immer ganz angebracht waren. Die Sprüche das man ohne Stoff weit aus weniger Erreichen wird als Leute die stoffen sind nervend und doch teils demotivierend. Klar kann man "ohne" kein BB Star werden, dennoch kann man auch "ohne" ernorme Fortschritte machen. Auch weitaus mehr als die meisten zu glauben scheinen.

Was ich damit nun sagen will ist, das jeder sein Ding so durchziehen soll, wie er es für sich am besten hält, ob mit oder ohne !!!
Trotzdem braucn die Stoffer, die trotzdem meine Anerkennung haben, nicht druchgehend durch die Welt laufen und sagen das man ohne nicht annähernd an sie rankommt !

Dies ist meine Meinung zu dem längst überfällig gewordenem Thema.

gruss
champ4ever

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cu l a

Im Zwiespalt zwichem dem Herzen und dem Verstand, folge deinem Herzen !
 
Hi RefleX!

Also erstmal vorweg, ich hab absolut gar Nichts gegen dich! Kann vielleicht schonmal vorkommen das ich gestresst wirke, doch das ist wohl nur menschlich!

Du must auch mich verstehen, sehr viele Personen treten an mich heran, fragen mich nach allen möglichen Sachen, da verliert man sehr schnell mal den Überblick.

Ich kann mich auch schwer zerteilen. Das "Du kannst mich nicht ab", hör ich laufend, und ich bin jedesmal erschrocken und verwundert zugleich, ich will hier NIEMANDEN etwas böses ganz im Gegenteil! Meine Zeit ist leider limitiert, und ich kann nur probieren das zu schaffen was geht.

Zum Beispiel die Mails die ich täglich bekomme, ich weiß ehrlich nicht wie ich alle beantworten soll. dafür müsste ich ja 24 std. am Tag schreiben, das geht einfach nicht. Man darf auch nicht vergessen das ich diese ganze Sache/Arbeit ehrenamtlich mache ich lebe da nicht von ich bekomm keinen einzigen pfennig. Ich tue dies nur weils mir Spaß machr
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Kommen wir mal zu einen anderen Punkt, und zwar die 160 kg für glatte 6-8 Wiederholungen. Hier muss ich dir ganz klar wiedersprechen, man kann vielleicht in ein paar jahren die 160 kg packen (wenn man´s schaft), doch hier ist die Rede von einem Arbeitssatz, und genau dort liegt dein Denkfehler!

Einen Satz mit solch einem Gewicht zu bestehen verlangt eine menge körperlich und menthal ab. Das ist wirklich kein Zuckerschlecken.

Darauf muss man sehr lange hintrainieren, egal ob mit oder ohne Stoff, die wenigsten unter uns werden jemals mit solchen Gewichten trainieren (<1,0%), versteh mich jetzt nicht falsch ich möchte hier von Niemanden sein Training und seinen Eifer in frage stellen.

Doch es gehört mehr dazu als sich viele vorstellen, die Gewichte werden nach obenhin immer schwerer, man kämpft um jedes kg. Anfangs mag es ja noch leicht sein Gewicht zu steigern, doch am einem gewissen Punkt wird´s einem fast unmöglich noch mehr drauf zupacken!

Der Körper hat Grenzen, ab da wird es fast unmöglich selbst mit noch so großen Stoffmengen!


Kommen wir zum nächsten Punkt meine Aussage: "Ganz ohne geht es in diesem Sport nicht, das sollte klar sein. wer das immer noch glaubt lebt wohl hinter dem Mond!“

Ich steh voll und ganz hinter dieser Aussage! Wir sollten uns ansonsten auch die Frage stellen, müssten wir ansonsten nicht Alles ändern? Eventuell sogar eine Registrierung ab 18 einführen? Es könnte ja immer Jemand mit lesen der erst 12 ist?? Ist es nicht die Werbung die uns vorgaukelt wir müssen super durchtrainiert sein? Und gerade junge unerfahrenen Leute springen gerne auf solch einen Zug auf.


Und meine gesprochenen Worte, nun ja....es ist nunmal die Realität, und ich finde man sollte es offen ansprechen, und nicht immer mit der rosa-roten Brille durch die Weltgeschichte wandern!!!! Wir sind hier in einem Forum in dem es gilt auch mal Klartext zureden. Das fängt ja schon an bei der Francois Gay Geschichte.

Natural was bedeutet das heutzutage schon? Nichts, es sagt rein gar Nichts darüber aus. Jeder der sich auch nur etwas auskennt weiß genau das es einfach nicht ohne geht, in keiner Sportart!!!! Auch beim Billard wird gedopt! Zwar nicht mit Steroiden, dafür aber mit anderen Substanzen!

Und was Serkan betrifft, dazu möchte ich eigentlich kein großes kommentar zu ablassen. Kann nur sagen klasse Leistung!

Und das er nicht massig aussieht das ist doch hoffentlich nur ein schlechter Scherz! Er hat ne gute Defi wenn einer von euch so definiert wäre, dann wäre echt nicht´s mehr drann!
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MfG!
Pumpi
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[Dieser Beitrag wurde von Pumpi123 am 11.01.2002 editiert.]
 
@champ4ever:

Zitat:
"Die Sprüche das man ohne Stoff weit aus weniger Erreichen wird als Leute die stoffen sind nervend und doch teils demotivierend"

Ich hab niemals gesagt das man ohne zu Stoffen wenig schaffen kann, das ist nämlich falsch. Die Basis jeden Stoffer´s (der Erfolg hat) ist ein sehr hartes Training, Ernährung und Regeneration! Stoff beschleunigt diesen Aufbauprozess nur, wenn er richtig angewandt wird. Andernfalls wird sich Nichts ändern. Und was sagt uns das? Man kann Natural wenn man es richtig anstellt sehr gut aufbauen, die betonung liegt auf "Wenn".

Und mit Stoff natürlich demensprechend mehr! Doch auch bei Stoff ggibt es Grenzen, die Zuwächse sind limitiert! Wo genau diese Limitierung liegt, kann man weder beim Stoffer noch beim nicht Stoffer sagen, dies kann nur die Praxis an der jeweiligen Person zeigen!

Und was deine letzte Aussage betrifft:

Zitat:
"Trotzdem braucn die Stoffer, die trotzdem meine Anerkennung haben, nicht druchgehend durch die Welt laufen und sagen das man ohne nicht annähernd an sie rankommt!"

Doping ist nunmal das was Champions macht, ohne geht es nicht, und wer noch glaubt es sei möglich ohne liegt ganz klar falsch.

Ich hab nie abgestritten das man "ohne" viel erreichen kann. Meine Aussagen bezogen sich immer auf schnelligkeit des Muskelwachstums und um den Berreich des "genetischen-natural-Potentials!

was du ansprichst sind Möchtegerns, ich denke Jemand (Stoffer) der etwas Grips hat wird nicht rumprahlen. wozu auch? Des ist völlig unsinnig und unangebracht.

Klar kann er auf seinen Körper stolz sein(ja obwohl er stofft), doch gerade diese Leute für die zählt mehr als in die Disko zu gehen und irgend welchen Mädchen zu impunieren. Für sie zählt mehr....

Außerdem finden sehr viele Frauen/Mädchen ein übermaß an Muskeln eh nicht so toll. Und ich hab ja auch schon oft angesprochen, eine "Strand" oder "Diskofigur", dazu braucht man nicht stoffen, es reicht sich bewusst zu ernähren und hart zu trainieren! Aber für einen voll durchdefinierten 100 oder gar 110 kg Körper reicht´s nicht!


@firefighter:
Du scheinst fehler beim Absetzen gemacht zuhaben. Mail mir dochmal deine genau Kur wie die aussah, würd mich mal interessieren!

@Incobus:
selbst die Fitnessklassen sind voll bis zum Anschlag, dort wird jeden Fünkchen Definition rausgekitzelt. Und das geht kaum ohne Stoff/Diuretika!


MfG
Pumpi



[Dieser Beitrag wurde von Pumpi123 am 11.01.2002 editiert.]
 
@Pumpi
Jetzt ohne leute kritisieren zu wollen. Es interessiert mich nun mal:
Das heißt doch, dass man um im BB Erfolgrei zu sein, gewisse Opfer bringen muß, welche je nach Körperlicher verfassung auch schwerwiegender sein können. Den Risiekn kennt ja jeder oder ????

Naja für mich ist das nichts, dann doch lieber Glücklich ohne BB
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Gruß patrick
 
@Pumpi123

Zitat :
Ich hab niemals gesagt das man ohne zu Stoffen wenig schaffen kann, das ist nämlich falsch.

Ich hab nie abgestritten das man "ohne" viel erreichen kann. Meine Aussagen bezogen sich immer auf schnelligkeit des Muskelwachstums und um den Berreich des "genetischen-natural-Potentials!


Mit diesen Aussagen hast du denn größten Teil meiner Zustimmung !
Deine Aussagen das man nur mit Stoff auf die Bühne kommt und einen schnelleren Wachstum erzielen kann ist nichts entgegenzubringen.
Mir ging es hauptsächlich darum, und geht es immer noch, das man auch ohne zu stoffen sehr viel Erreichen kann und wird.

Bin froh das wir das im diesem Sinne "geklärt" hätten und vielleicht Missverständnisse hiermit aus dem Weg geräumt hätten
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MfG
champ4ever



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cu l a

Im Zwiespalt zwichem dem Herzen und dem Verstand, folge deinem Herzen !
 
Sicher kann man auch ohne Stoff ne Menge erreichen, und theoretisch (manchmal auch in der Praxis) sind auch 100 gute kg ohne Stoff drin, frag mal den Freezy, der ist nämlich auf dem Weg dort hin.

Die eigentliche Aussage des Eröffnungsredners war meiner Meinung nach jedoch eine andere. Ich stimme ihm nämlich zu, wenn es darum geht, dass unser Experte in Sachen Steroide schnell mal über die Stränge schlägt und die eine oder andere Bemerkung vom Stapel lässt, die sich vor allem jüngere Mitglieder zu sehr zu Herzen nehmen könnten. Auch, oder vor allem weil der Job des Moderators ehrenamtlich ist, bringt er eine Verantwortung mit sich, dessen Pumpi sich zeitweise nicht wirklich bewusst zu sein scheint.

Wir sind deswegen schon einige male aneinander geraten, und ich bin noch immer der Ansicht, dass es nicht reicht auf Texte im Hintergrund zu verweisen, die auf die Gefahren bei dem Ge- bzw. Missbrauch von Steroiden hinweist. Um eine mögliche Gefahr in Bezug auf rechtliche Schritte, von wem auch immer, geht es in diesem Fall ebenso nicht. Mir persönlich liegt viel mehr daran, dass junge und unsichere, potenzielle user in spe ganz gezielt ein Bild davon bekommen, was tatsächlich alles passieren kann. Ich hatte meine Erfahrungen zu diesem Thema ja bereits an anderer Stelle kommuniziert, und genau diese Erfahrungen sind es, die ich mit Freude allen anderern ersparen möchte.

Ich schätze Deine Kompetenz und Bereitschaft allen zu helfen, Pumpi. Wünschen würde ich mir einen stärker ausgeprägten Sinn für die Fürsorgepflicht.
 
@Gunship:
Mach aus dem Roidforum eine Membersarea, am besten mit Ausweißtest. Wer nicht 18 ist hat dann keinen Zutritt obwohl es eigentlich unsinnig ist, da man überall von Steroiden nachlesen kann! Oder laß für mich mal bitte eine Sigantur zu die mehr Text umfassen darf!
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@Horsty:
Find ich vollkommen i.O.!


@Pommes:

Du vergisst eins, Leute die sich es in den Kopf gesetzt haben zu Stoffen, werden dies auch tun. und die Schuld liegt nicht bei mir bei oder sonst jemanden!

Das geht schon los bei falschen Fakten wie Dbols besser als Testo, denkt mal ein bisschen nach, warum eine 17-alpha-alkylierung in kauf nehmen wennes auch ohne geht? Ja klar jetzt kommt wieder, "Testo ist zu hart", aber ihr vergesst dabei das es immer Dosisabhängig ist! (was spricht z.B. gegen 250 mg Testo alle 7-10 Tage?) Normale Produktion 10-14 mg/Tag. 250 mg Testo minus 70 mg Veresterung macht 180 mg Testosteron von Außen zugeführt!!!!

Und genau da liegt das Problem, es geht den Leuten nicht in den Kopf, alles hat zwar Nebenwirkungen sogar Deca, ich weiß nicht ob ihr gerne mit Potenzproblemen durch die Gegend lauft. Aber egal

Den Schuh laß ich mir nicht anziehen! Es wurde auf der Seite ein Text verfasst in dem klar über Risiken aufmerksam gemacht wurde!

Ich weiß echt nict was du hast?! Diese ewigen Angriffe nerven einfach nur.

Denk dochmal nach, wieviel Jugendliche machen sich durch Alkohol kaputt? Oder durch Drogen? Und dieses ewige dummer Gelaber von wegen "Führsorgepflicht", was soll das? Ich probier Leuten wenn sie bsp.

Nach Oxy´s oder Dbols fragen, möglichst Schadensbegrenzung indem ich ihnen davon abrate oder ihnen wenigstens die Dosierungen runter drossel auf beispielweise 15-20 mg also Anfängerdosierungen, die bei "keiner Vorschädigung" einen i.d.R. nicht umbringen und die Schäden minimieren! Bei bbszene ist mir z.B. ein 15 Jähriger bekannt der mit 500 mg Susta durchstarten wollte, abbringen konnte man ihn nicht, doch man konnte ihn dazu bewegen die Dosierung stark zu drosseln! also ein erfolg!!"!

Naja ich hab ehrlich gesagt auch keine Lust und Zeit mir weiterhin die dicken Prädigten anzuhören! Zereiß dir ruhig das Maul über mich.
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Anstelle dies zu tun könntest du aber lieber Aufklärungsarbeit leisten.

Na ja.....das zeigt dein wahres charakteristisches Bild. In rumstänkern da bist komischerweise immer dabei! Nur komisch das man sonst Nichts von dir hört! Sehr merkwürdige Angelegenheit....aber was solls ich hab mich schon daran gewöhnt!
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Die Benutzung von Steroiden ist nicht ohne Nebenwirkungen und Risiken

Die Benutzung von Steroiden ist nicht ganz ohne Risiken. Es handelt sich bei Steroiden um Medikamente die normalerweise zur Behandlung von Krankheiten wie Aids, oder einem negativen Hormonspiegel eingesetzt werden. Jedoch in viel kleineren Dosierungen als es bei Bodybuildern der Fall ist. Steroide sind künstlich hergestellte Hormone.

Hier mal einige Stoffe und Präparate, die zum Doping gehören:
Sustanon 100/250, Omnadren 250, Testoviron 100/250, Deca Durabolin, Extraboline, Virormone, Anabol Tablets, Naposim, Primobolan Depot, Testex Leo, Spiropent, Proviron, Nolvadex, Clomifen Citrat, HCG, Parabolan, Oxandrolon, Oxymetholon, Masteron, Somatropin, Andriol, T3, T4, Lasix, Testo Enantat/Cipionat um nur einige der vielen Produkte und Stoffe zu nennen!

Das Potential der Nebenwirkungen kann sich wie folgt erstrecken:
Akne vulgaris
Stimmverteifung
Haaarausfall
Leberkrebs
Magenbeschwerden (oral)
Bluthochdruck
plötzliches Schwarzwerden
verstärktes Schwitzen
verstärkter Haarwuchs
Vermännlichung
gesteigerter Libido
Unfruchtbarkeit
Aggressivität
ortopädische Verletzungsanfälligkeit

Persönlichkeitsveränderungen

Hodenathrophie
Gynäkomastie(bitch-tits)
Gefahr eines Abzess
Herzrhythmusstörungen
Organwachstum
Veränderung des LDL/HDL Spiegels
Kopfschmerzen
Nasenbluten
Wasseinlagerungen
Leberschäden
Nierenschäden
Schließung der Wachstumsfugen
Klitorisvergrößerung bei Frauen
Knochenwachstum
Tremor
Schäden an der Schilddrüse
Man sieht das Feld der Nebenwirkungen ist gigantisch. Hierbei sollte man jedoch eins beachten. Nicht alle Nebenwirkungen müssen auftreten. Außerdem treffen nicht alle Nebenwirkungen für jedes Produkt zu, darüber sollte man sich auch im klaren sein. Doch wer sich dazu entschliesst Steroide zu nehmen sollte immer damit rechnen das mal etwas nicht so ganz nach Plan läuft. Je mehr Kuren man macht umso wahrscheinlicher das irgendwann Probleme auftauchen. Dosierungen spielen natürlich auch immer eine Rolle.

Auch sollte man sich von dem Gedanken trennen, Steroide seien Wundermittel. Es ist zwar richtig, das man mit dem Gebrauch von Steroiden schneller und vorallem mehr Muskelmase aufbauen kann, als ein Natural, Vorraussetzung hierfür ist jedoch das wo bei anderen das Training beendet ist man noch einen Schritt weiter geht und gibt wirklich Alles gibt. Die Ernährung spielt ebenfalls eine sehr große Rolle genau so wie die Regeneration. Protein ist das A und O beim Masseaufbau unter Steroiden, das sollte nicht vergessen werden! Wenn jedoch alle Komponenten perfekt zusammen spielen kann man mit ihnen erstaunliche Ergebnisse erzielen. Hierbei möchte ich betonen das dies kein Aufruf dazu sein soll Steroide zu verwenden.

Ich distanziere mich ganz klar von dieser Behauptung. Auch sollte jedem klar sein das es mit einer Kur nicht getan ist (was wiederum kein Aufruf sein soll). Danach wird man sicherlich noch nicht das Ziel erreicht haben. Für einen Körper wie Arnold oder Flex Wheeler gehört neben dem perfekten Training, Ernährung sowie Regeneration eine top Genetik. Diese weisen jedoch nur ein verschwindent kleiner Anteil unter uns auf. Auch eine hohe Dosierung ist nicht gleichzustellen mit maximalen Muskelaufbau. Die Dosierung eines Steroids oder auch mehrerer sollte an jeden Einzelnen angepasst sein. Es bringt nichts wenn beispielweise ein Anfänger die gleiche Dosierung wie ein Wettkampfathlet nimmt. Außerdem steigt der negative Teil Nutzen/Risiko je höher man dosiert. Es ist auch absolut nicht ratsam zu Steroiden zu greifen, wenn das Wachstum noch nicht abgeschlossen ist! Diese Schäden die dadurch entstehen sind irreversibel! Auch über mögliche Langzeitschäden sollte man nachdenken. Diese sind nämlich gar nicht so abwägig! Wer sich denn noch zum Gebrauch entschliesst sollte gründlich seine Kuren planen. Denn die Kurplanung ist sehr wichtig. Man sollte sich auch bevor man eine Kur anfängt alle nötige dazu holen (Absetzen, Protein etc.). Ärztliche Kontrolluntersuchungen sollten bei keiner Kur fehlen. Leberwerte wie GPT (Glutamat-Pyruvat-Transaminase), Gamma-GT(Gamma-Glutamyl- Transferase), GOT auch ASAT genannt (Aspartat-Amino-Transferase) und Ap sollten geprüft werden. Auch Nierenwerte und Blutfettwerte sind wichtig.
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Nebenwirkungen von Dopingsubstanzen


Nebenwirkungen von Stimulanzien



Die Anwendung von Amphetamin in hoher Dosierung kann Psychosen, Halluzinationen und schwere psychische Abhängigkeit auslösen.
Diese Nebenwirkungen entsprechen den Wirkungen des Noradrenalins: Es kommt zum Blutdruckanstieg durch eine Verengung der Blutgefäße in der Peripherie. Eine nicht mehr ausreichende Abgabe der bei der Arbeit entstehenden Wärme führt zum Wärmestau.
Der Körper kann diesen Zustand nicht gegenregulieren, sondern wird überhitzt. Zahlreiche Herzinfarkte wurden beobachtet mit z.T. tödlichen Folgen.
"Unter sportlicher Leistung wird die Ermüdungsschwelle angehoben, wodurch die sogenannte *geschützte Reserve" angegriffen wird. Es waren die berühmten Radrennfahrer-Dopes (Amphetamin, Fenetyllin, Methylphenidat u.a.), die zu zahlreichen Todesfällen geführt haben".
Die bekanntesten Todesfälle sind die des dänischen Radrennfahres Knut Erik Jensen 1960 bei den Olympischen Spielen in Rom und des britischen Radrennfahrers Tom Simpson bei der Tour de France 1967. Im wesentlichen handelte es sich hierbei um den Missbrauch von Amphetamin.
Auch Ephedrin, selbst wenn es frei verkäuflich erworben werden kann, sollte in seinen Wirkungen nicht unterschätzt werden. In hohen Dosierungen und unter Wettkampfbedingungen, wo der menschliche Organismus extreme Belastungen vollbringt, können unerwünschte nicht einzuschätzende Reaktionen auftreten. Die Literatur beschreibt für Ephedrin ähnliche Nebenwirkungen und Intoxikationen wie für Amphetamin:
Unruhe, Angstgefühl, Harndrang, zentrale Erregung, psychische Veränderungen, Muskeltremor, zentrale und myogene Tachykardie, Blutdruckanstieg, Extrasystolie, Herzklopfen, Schlaflosigkeit, Fieber, illusionäre Verkennungen, optische und akustische Halluzinationen, Krämpfe, Hyperthermie, Herz- und Kreislaufkollaps, Atemlähmung. Die chronische Anwendung von Amphetamin führt zur psychischen Abhängigkeit, während eine physische oder körperliche Abhängigkeit nur schwach ausgeprägt ist.
Zu den Nebenwirkungen von Cocain s. Info Cocain.
Erst durch die Einführung von Wettkampfkontrollen konnte der Missbrauch dieser Substanzen eingeschränkt werden, so dass gesundheitliche Schäden weniger häufig zu erwarten sind. Dieses betrifft allerdings nur die Veranstaltungen, wo Dopingkontrollen vorgenommen werden.

Nebenwirkungen von Narkotika, Beispiel: Morphin



Bei den Nebenwirkungen des Morphins wird generell zwischen akuten und chronischen Wirkungen unterschieden.
Die wichtigsten akuten Nebenwirkungen zeigen sich bei einer Überdosierung in Form einer Atemlähmung, wobei es zu einer Schädigung der Gefäße (Sauerstoffunterversorgung) und zum Kreislaufschock kommen kann. Todesfolgen sind hier aus der Drogenszene bekannt.
Die chronischen Wirkungen des Morphins sind allgemein als Opiatsucht bekannt, wobei es zu einer körperlichen und psychischen Abhängigkeit kommen kann. In der Literatur werden folgende Nebenwirkungen und Intoxikationen angegeben:
Alle Narkoanalgetika verursachen Übelkeit und wirken in unterschiedlichem Ausmaß atemdepressiv und suchtauslösend, führen zu zerebralen Krampfanfällen, Stimmveränderungen (Euphorie, gelegentlich Dysphorie), Veränderungen der kognitiven und sensorischen Leistungsfähigkeit, Veränderungen der Aktiviertheit (meist Dämpfung, gelegentlich Steigerung), Abhängigkeit, Toleranzentwicklung, Entzugssyndrom, Mundtrockenheit, Übelkeit, Erbrechen, Spasmen der Gallengänge, Orthostatische Regulationsstörungen, Kreislaufkollaps durch Sauerstoffmangel, Schwindel, Benommenheit, Kopfschmerzen, Koma und Atemlähmung.

Nebenwirkungen von Anabolika



Zunehmend wird von Nebenwirkungen durch Anabolika in medizinischen Fachzeitschriften berichtet, wobei auf zahlreiche Todesfällen durch Herzinfarkte nach Anabolikaanwendung hingewiesen wird.

In der Regel sind hiervon Sportler betroffen, die Bodybuilding betrieben und über lange Zeiträume hohe Dosen an verschiedenen Anabolika appliziert hatten. Darüber hinaus wurden vergleichende Untersuchungen publiziert, wobei Bodybuilder, die Anabolika einnahmen und Bodybuilder, die keine Anabolika verwendeten, verglichen wurden.
Die wichtigsten Nebenwirkungen der Anabolika können wie folgt zusammengefasst werden:

Allgemeine Nebenwirkungen:
Androgene und Anabolika wirken auf die Talgdrüsen der Haut, wobei deren Entwicklung und Aktivität beeinflusst wird. Sie fördern dabei u.a. auch die Ausbildung von Akne.
Eine verringerte Ausscheidung von Natrium bewirkt eine vermehrte Wassereinlagerung im Gewebe und führt somit zu einer Zunahme des Körpergewichts.

Schädigungen des Herz-Kreislauf-Systems:
Unter Anabolikaanwendung wird die Konzentration der Fetteiweiße mit hoher Dichte (HDL = high density lipoprotein) im Blutplasma erniedrigt, während die Fetteiweiße mit geringer Dichte (LDL = low density lipoprotein) sich erhöhen. Damit erhöht sich der Quotient aus LDL zu HDL, was als Risikofaktor zur Entstehung von Arteriosklerose bis hin zum Herzinfarktes angesehen wird.
In weiteren Studien wurde auf mögliche Veränderungen von Faktoren der Blutgerinnung, des Gefäßsystems und Schädigungen der Herzmuskelzelle hingewiesen, die bei Steroid-Benutzern im Vergleich zu Nicht-Benutzern das Risiko einer Thrombosegefahr erhöhen können.

Herzhyperthrophie und Kapillarisierung:
Tagarakis und Addicks wiesen im Tierversuch an Mäusen deutliche Veränderungen am Herzmuskel durch Anabolikaanwendung nach. Dieses führte zu einer Hyperthrophie der Herzmuskelzelle, wobei eine verbesserte Kapillarisierung zur notwendigen
O2-Versorgung aber ausblieb. Bei sportlichen Höchstleistungen könnte somit eine Unterversorgung des Herzmuskels mit Sauerstoff auftreten und zu Schäden führen.

Leberschäden:
Werden Anabolika über längere Zeit angewendet, können irreversiblen Leberschäden ausgelöst werden.
Hierbei sollen 17-methylierte Steroide wie Methyltestosteron oder Stanozolol toxischer auf die Leberzellen wirken als nichtmethylierte Steroide wie Testosteron. Konsequenterweise werden heute für therapeutische Zwecke bevorzugt Testosteronverbindungen anstelle von 17-methylierten Steroiden angewendet.

Virilisierungen (Vermännlichung) bei Frauen:
Alle Anabolika verursachen bei Frauen aufgrund der androgene Wirkungen Virilisierungen, die sich in Veränderungen der Stimme (irreversibel), des Behaarungsmusters, Störungen des Menstruationszyklus und einer Klitorishyperthrophie (irreversibel) bemerkbar machen. mehr


Gynäkomastie beim Mann:
Eine Anabolikaanwendung über längere Zeit kann zu einer abnormalen Vergrößerung der Brust beim Mann (Gynäkomastie) führen. Es wird angenommen, dass aromatisierbare Anabolika im Stoffwechsel zu Estrogenen metabolisiert werden, die diese Wirkung auslösen.

Beeinflussung des Längenwachstums bei Jugendlichen:
Anabolika können bei Jugendlichen das Längenwachstum beeinflussen, indem ein vorzeitiger Verschluss der Epiphysenfugen die Wachstumsphase verkürzt.

Allgemeine Gefahren durch Schwarzmarktpräparte:
Anabolika werden größtenteils illegal bezogen (Schwarzmarkt) und fördern demnach die Beschaffungskriminalität. Bei Injektions-präparaten besteht die Gefahr der Verwendung von nicht sterilen Spritzen (Übertragung von Hepatitis, Aids). Da Schwarzmarkt-produkte größtenteils Fälschungen sind, können falsche Wirkstoffe und auch falsche Dosierungen angewendet werden.


Polymedikation:
In der Regel werden verschiedene Anabolika gleichzeitig angewendet. Eine zusätzliche Einnahme weiterer Medikamente wie z.B. Schmerzmittel, führt letztlich zu einer Polymedikation, deren Nebenwirkungen nicht bekannt sind.

Erhöhte Sterblichkeit bei Kraftsportlern, die Anabolika einnehmen:
Eine finnische Studie zeigt, dass männliche Kraftsportler (Powerlifting), die von 1977-1982 in Finnland zu den fünf Besten in den Klassen zwischen 82,5 und 125 kg zählten und verdächtig auf Anabolikamissbrauch waren, in den folgenden 12 Jahren eine 4-5fach höhere Sterblichkeit aufwiesen, als männliche Personen des gleichen Alters in der Normalbevölkerung.
Link zum Abstract des Artikels in der National Libary of Medicine
(PubMed)



Nebenwirkungen von ß2-Agonisten



Nebenwirkungen von ß2-Agonisten können am Herzen auftreten, wenn sie in hohen Dosen appliziert werden, da eine Restwirkung über ß1-Rezeptoren gegeben ist. Diese Wirkungen sind eine Tachykardie (Zunahme der Herzschlagfrequenz), Angina pectoris und Arhytmien am Herzen. Die häufigsten Nebenwirkungen sind ein Tremor der Muskulatur, Hyperglykämie (Erhöhung der Glucosewerte) durch einen verstärkten Glycogenabbau in der Leber und eine Erniedrigung des Kaliumspiegels im Blut, was u.a. zu Muskelschwäche und Störungen der Herztätigkeit führen kann.




Nebenwirkungen von Diuretika



Die Gefahren, die sich der dopende Sportler aussetzt, sind mit der extrem hohen Abgabe von Flüssigkeitsmengen verbunden, eine anhaltende Diurese, in akuten Fällen ein initialer Blutdruckabfall, bei längerem Verlauf bedrohliche Störungen des Elektrolyt-haushaltes und unter Umständen Herzrhythmusstörungen.

Nebenwirkungen von Peptidhormonen



Beispiel: HGH
Eine längere unkontrollierte HGH-Anwendung kann zu einem erhöhten Blutzuckerspiegel führen, da HGH synergistisch zum Insulin wirkt.
Hier kann es zu Schäden ähnlich wie beim Diabetes kommen. Grundsätzlich können bei hoher HGH-Anwendung ähnliche Krankheitbilder wie bei Patienten mit erhöhter HGH-Sekretion (Krankheitsbild der Akromegalie) auftreten.
Dabei werden Wachstumsprozesse aller nicht knöchernen Strukturen, insbesondere von Organen beobachtet. Dieses kann am Herzen zu Wachstumsprozessen mit krankhaften Veränderungen bis hin zum Herztod führen.

Beispiel: EPO
Nebenwirkungen können bei unkontrollierter Anwendung von EPO, insbesondere bei hoher Dosierung über längere Zeit auftreten.
Der ständige Anstieg der Anzahl an Erythrozyten (Hämatokrit) führt zu einer Verschlechterung der Blutviskosität, Erhöhung des Blutdruckes und zur Thrombosegefahr.



MfG
Pumpi


ps.: Wenn ich nicht erwünscht bin geh ich natürlich. Und zwar ohne groß rumzuzicken hätte genügend andere Dinge zu tun, ich brauch hier nicht Forum zu sein!

Das was ich tue ist freiwillig, für die jenigen die es immer noch nicht gerafft haben! Man kann auch einen Schritt zurück gehen und das hema Doping als Tabuthema abschliessen!

Dies wäre jedoch ein gewaltiger Schritt rückwärts!!!!



[Dieser Beitrag wurde von Pumpi123 am 11.01.2002 editiert.]
 
also, ohne mich jetzt einschleimen zu wollen:

ich findt pumpis aussage, dass im profi-sport ohne roids nicht viel zu holen ist, echt korrekt.

endlich mal einer,der das klar zugibt. mich kotzen diverse artikel in diversen magazinen dermaßen an, in denen zu lesen ist: alles ist erreichbar mit hartem training und guter ernährung, und drüber ein bild von coleman und co. da wird einem weißgemacht dass der profi xy seinen ganzen erfolg der firma soundso zu verdanken hat. so eine verarschung.

ich hab in flex und muscle & fitness noch nie ein wort über steroide gelesen, außer natürlich von herrn weider, der sich grade wieder vor dem ioc für ein drogenfreies bb stark macht. "wir kämpfen dafür, dass unser sport auch weiterhin dopingfrei bleibt" usw... gibt es eine größere heuchlerei?

und dann kommt pumpi, der anscheindend echt ahnung von der materie hat und gibt sachliche tipps und ratschläge. abhalten lässt sich davon eh keiner, also lieber schadensminimierung. selbes prinzip wie bei der holländischen drogenpolitik. ergebnis: die käsköppe haben den bruchteil an herointoten wie wir und prozentual gesehn weniger kiffer wie wir uns sogar nur halb so viele wie die usa.

@ pumpi

lass dich doch nicht so schnell ins boxhorn jagen. andere meinungen gibt es immer. der großteil der forumsmember ist dankbar für deine kompetenz und ratschläge. also, bleib da.

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cyrus
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D`Oh
 
@Pumpi

Leicht gereizt?
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Hier will garantiert niemand das du dieses Forum verlässt,denn an deiner Kompetenz konnte man vom ersten Tag an nicht einen Moment zweifeln.

Eine Bemerkung noch zur Roid-Problematik.

Mir ist auch aufgefallen das die potenziellen Stoffer immer jünger werden,in meinen Studio möchte ein 16-Jähriger der noch nicht sonderlich viel erreicht eine D-Bol Kur beginnen,das ist natürlcih sehr bedenklich.

Aber ansonsten sehe ich den KONTROLLIERTEN Konsum von Steroiden nicht so dramatisch,jeder muß selber wissen auf was er sich da einlässt,Hinweise auf evtl. Gesundheitsrisiken sind in Ordnung,aber irgendwelche Moralpredigten halte ich für unangebracht.

Was mir allerdings Magenkrämpfe bereitet,das man als Roiduser immer in ein Klischee gedrängt wird,man gehe verantwortungslos mit seiner Gesundheit um usw...

Was machen dann die Millionen anderen jungen Leute die sich jedes Wochenende die Kante geben und so lange kiffen bis ihnen der blaue Dunst aus den Ohren kommt? Sowas wird nicht kritisiert sondern im TV sogar noch gefördert(Stefan Raab)!

Klitschko
cool.gif
 
@Pumpi

Kann mich den anderen nur anschließen, endlich mal einer der auch sagt was Sache ist und nicht nur von gesunder Ernährung und hartem Training redet.
Und ob jemand stoffen will oder nicht wird sicher nicht davon abhängen ob ein Moderator in einem Online-Forum eine Aussage tätig oder nicht ...

Wäre schade wenn jemand mit deiner Kompetenz dem Forum verloren ginge ...
 
@Spitz
Ich bin trotzdem der Meinung, das man mehr über mögliche Nebenwirkungen des Stoffens sprechen sollte.
Oder zumindest versuchen sollte, newbies vom Stoffen abzuhalten.
Ist aber nur meine Meinung !

Gruß patrick
 
Auch wenn man mit einigen Punkten in Pumpis´ Ansicht über den Steroidgebrauch streiten könnte, ist seine fachliche Kompetenz unbestreitbar!!
Deswegen wäre es ÄUßERST schade ihn als Mitglied und Moderator dieses Forums zu verlieren!
Trotzdem sollte Pumpi auch andere Sichtweisen über dieses Thema gelten lassen und die getätigten Aussagen nicht gleich als persönlichen Angriff ansehen!
Deswegen: MACH WEITER!!!!

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Once you´ve accepted your pain, you´ll welcome it every time like your best friend!!!
 
@Alle:

Klar ist das eine Problematik, doch diese Problematik findet nicht nur im Berreich der Roids statt! Die Raucher werden immer Jünger, Alkoholiker (ich hab vor kurzem erst gehört, das ein 13. an einer Leberzerose erkrankt ist! [durch Alkoholkonsum)]!

Es ist genau so wie mit der Problematik "Was als erste Kur....", hier scheiden sich die Geister. Ich geb zu das diese ganze Dopingsituation sehr verzwickt ist. Doch gerade deswegen sollte sie offen angesprochen werden ohne Tabus!

Alles andere wäre ein Schritt zurück, und ein Schritt zurück ist gleich zusetzen mit einem Verbot des Austausches!

Klar das es ab und an vorkommt das Jugendliche fragen, ich kann mich wenn ich ehrlich bin auch nicht entsinnen das ich jemals befürwortet habe, das ein 15 oder 16 Jähriger Stofft.

Ich hab immer probiert sachlich über diese Situation zu reden. Und wenn er sich nicht von abbringen lässt tja, den fällt er halt mit einer recht leicht dosierten Kur auf die Fresse.

Umbringen wird ihn solch eine Kur nicht. Sie wird ihm jedoch zeigen das Stoff kein Wundermittel ist, und er wird warscheinlich von ablassen! Das ist immer noch besser als ´jemanden der null Plan hat auf sich allein gestellt zulassen.

Solche Leute hauen sich dann nämlich 100 mg Dbols oder 300 mg Oxy´s rein und erleiden dadurch schwerste Schäden!!!

Ein anderes Beispiel:
Z.B. wenn Jugendlich mit 16 regelmässig am Wochenende los gehen, und einen saufen, das wird tolieriert, oh ja es ist ja auch so Gesellschaftsfähig und hat ja "KEINE" Risiken!
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Ich will hier keinesfalls sagen das Doping risikolos ist, aber es ist nunmal "leider" ein Teil des Bodybuilding und eigentlich jeder Sportart.

Komischerweise wird in anderen Sportarten nicht so drüber geschimpft, weils keiner zugiebt. Diese ganze Verlogene Gesellschaft ist sowas zum kotzen(sorry für den Ausdruck). Na ja lassen wir das ich hab genügend stellung bezogen!

@Horsty:
Klar lässt sich drüber streiten!


MfG
Pumpi




[Dieser Beitrag wurde von Pumpi123 am 11.01.2002 editiert.]
 
@raven-86

Ich respektiere oder eher toleriere das ja auch, aber mir geht es darum das ganze nicht zu verherrlichen. Dopingmittel sind halt (nur) was für Wettkampf- und nicht für Freizeit-Bodybuilder.

raven-86:„Ich muss sagen das wenn jemand mit 15 oder 16 wie du sagtest nur wegen einem beitrag in einem forum anfängt zu stoffen dann kann derjenige nicht ganz klug sein im koppe“

Es ist halt nicht „nur“ ein Beitrag. Es ist ein Beitrag von dem wie schon gesagt geschätztesten Mitglied des Forum. Seine Postings haben meiner Meinung nach die größte Gewichtung. Und dann ist es auch mal schnell passiert, dass leicht beeinflussbare Jugendliche anfangen zu stoffen, weil sie hören, dass man im Bodybuilding nichts ohne Dopingmittel erreichen könne. Deswegen habe ich ja diesen Beitrag auch geschrieben !


@helby

Ja es ist schon besser sich im Doping-Forum vorher zu informieren ehe man sich das Zeug „unüberlegt reinballert“, aber diese genannten Kommentare, egal von wem, verleiten manche oder eher noch die meisten erst dazu Dopingmittel zu „konsumieren“.


@Mr.KroSsE

Danke, ich habe versucht so objektiv zu bleiben wie es möglich ist, trotzdem werde ich bestimmt bei manchen als „Buhmann“ angesehen, weil ich eine art Tabu-Thema angesprochen habe.


@firefighter

Sorry, wenn ich jetzt schon wieder mit Berend Breitenstein nerven muss, aber so eine Figur kann man mit bedarfsangepasster Ernährung, intensivem Training und genügend Regeneration meiner Meinung nach auch ohne den Missbrauch von Dopingmitteln erreichen. Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber diese Muskelmasse würde mir schon reichen, weil viele aber die Meinung vertreten, dass selbst diese „Leistung“ ohne Stoff nicht zu schaffen ist...

Ach ja, zu dem Satz „Ich habe jedenfalls was daraus gelernt!“ von dir...Was genau hast du daraus gelernt ?


@ALL

Alle anderen Postings beantworte ich gleich noch!

@Pumpi123

Falls du den Eindruck hast, dass ich dich mit diesem Beitrag aus dem Forum "rausekeln" will liegst du falsch. Ich habe auf keinen Fall diese Absicht!!! Das weißt du auch ich habe dir das auch schon in anderen Postings gesagt, wie toll ich es finde mit wieviel Elan und Bemühen du die ganze Sache "rangehst"
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Der Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung.
 
A

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Re: @ Pumpi123 bezüglich Dopingmissbrauch im Bodybuilding !?!
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