neue erkenntnis für mich .... optimale regenerationszeit !

Demetrius1

New member
die gibt es im grunde genommen garnicht, zumindest nicht in einem festgelegten schema, wo amn sagen könnte 4 tage oder 7 tage sollte man pause machen bis man eine muskelgruppe wieder belasten kann, das ist doch irgendwie unsinn, weil jeder ist individuell verschieden und so sollte doch auch die regenerationszeit sein !

- individueller organismus: jeder hat andere genetische und körperliche vorrausetzungen
- individuelles trainingsbelastung: man bringt es nicht in jedem training auf die exakt gleiche intensität und belastungsumfang, tagesformabhängigkeit
- individuelle regeneration: man trainiert nicht jedes mal um die gleiche uhrzeit, man isst nicht jeden tag das gleiche, man schläft nicht jeden tag um genau die selbe zeit und auch nicht jeden tag die selbe stundenanzahl bzw. gleichgut, man macht wenn man arbeitet nicht jeden tag das gleiche und wird auch da unterschiedlich belastet

weiterhin hat man nicht jeden tag die gleiche gemütslage und so weiter, man ist eben keine maschiene, und folglich kann man doch die regeneration und das training in ein festes schema einpassen. klar ist es so leichter immer wieder in einem festen rhythmus zu trainieren, alleine um das training besser in en alltag zu integrieren, aber alleine aus den oben genannten punkten ergibt sich doch, dass man die regeneration ganz individuell anpassen muss, und das von training zu training unterschiedlich ist bzw. sein sollte, weil man mal kürzer bzw. länger pause machen muss, eben den umständen entsprechend ...... das wäre doch so gesehen die optimale regenerationszeit, wenn man einfach auf seinen eigenen körper hört und somit wird man doch dann einfach auch die besten ergebnisse erzielen oder ?

warum wird das ganze dann nicht auch so viel mehr propagiert ? stattdessen wird gesagt 4 oder 7 tage pause machen ist gut, als ob der körper ein maschiene wäre die sekundengenau funktionieren würde ?!

ich schlussfolgere daraus für mich, dass ich meine trainingsintensität jetzt so wählen werde dass ich wenn ich auf meinen körper höre, jede muskelgruppe so alle 4 tage belasten kann, bzw. jedesmal zwischen den trainingseinheiten die pause individuell ans training anpassen werde und mich von diesen idiotischen festgelegten abläufen verabschieden werde ..... ist doch gar kein so abwägiger gedanke ??! und im grunde genommen sollte das doch für alle, blutige anfänger mal ausgenommen, die sich mit der materie etwas beschäftigen und interessiert sind, möglich sein das zu realisieren und auf den körper zu hören !??
 
im Grunde hast Du ja recht.
Aber diese Empfehlungen sind ohnehin immer nur als ganz grobe Richtwerte zu sehen.

Ein Problem besteht aber: Nur weil sich der Muskel wieder "gut anfühlt", heißt das noch lange nicht, daß er auch ausreichend erholt ist. Hier muß Ausprobieren und individuelle Erfahrung den Wert liefern.


sam
 
ja gut, aber wer sagt dir dass er dann auch nach 7 tagen schon richtig erholt ist ..... das mit dem ausprobieren stimmt, mache ich jetzt auch so, wenn sich die kraftwerte nicht kontinuierlich steigern dann mache ich einfach etwas länger pause als wie bisher wenn ich mich wieder fit gefühlt habe .... auf jeden fall denke ich dass es besser ist auf lange sicht gesehen wenn man sich mal ein paar wochen zeit nimmt und das versucht besser einzugrenzen als sich stumpf an so richtwerte zu halten wie ich es die letzten monate gemacht habe
 
das mit den 7 Tagen stammt glaubich aus einer Studie, bei der Muskelgewebe untersucht wurde. Leider hab ich jetzt keine Quellenabgabe vorliegen. Wär aber mal interessant das genauer rauszufinden. Lust auf ne kleine Recherche? :)


sam
 
nä nicht wirklich, 7 tage hin oer her, ich werd jetzt mal versuchen das total individuell zu regeln, und solange ich mich steigere wird dabei auch alles in ordnung sein =)
 
das problem besteht eben auch darin dass du dann keine festen zeiten hast und sich eventuell veschiedene muskelgruppen bzw training überschneiden.
Da zum beispiel beine viel viel länger brauchen als jetzt bizeps usw....wenn du pech hast ist das eben immer zum falschen zeitpunkt.

ist eben für die meisten menschen sehr schwer immer und jederzeit "frei" fürs nächste training zu sein. vorgebene wochentage die man ab und zu auch mal etwas verschieben kann lassen sich eben leichter in den alltag intergrieren.

Kidd
 
Wie SAM schon gesagt hat sind das alles nur gobe Richtwerte. Klar ist, das vielerlei Faktoren Einfluss nehmen auf die Regeneration. Doch jetzt zu sagen, wenn ich Faktor X verändere (z.B 1 Std weniger Schlaf), verzögert sich die Regeneration um 2 tage, ist sicherlich Unsinn. Mit der Ernährung hab ich da allerdings andere Erfahrungen gemacht, gerade wenn es um die Prä Nutrition geht: Vorm Training nix gescheites gegessen, schon läufts kagge, da Glykogenspeicher eben nicht richtig gefüllt sind.

Passt denk ich auch dazu: Bei trainingswissenschaftlichen Untersuchungen (mein Lieblingsthema :) ) hat man bezüglich Regeneration bzw. Adaptation den "verzögerten Trainingseffekt" festgestellt. Bei der vorliegenden Untersuchung haben Probanden eine 1 RM ausgeführt. Einmal rein konzentrisch, einmal exzentrisch-konzentrisch. Bei der konzentrischen Gruppe lies sich feststellen, dass der beste Trainingseffekt bzw. die höchstmögliche Adaptation (auf das Gewicht bezogen) erst nach 10 Tagen eintrat. Bei der exzentrischen-konzentrischen Ausführungsvariante sogar erst nach 3!! (drei) Wochen. Bezogen auf das veraltete Superkompensationsmodell, wie ich in nem anderen Beitrag mal schrieb, wäre die vollständige Superkompensation erst nach eben beschriebenen Zeiträumen eingetreten...

Kann leider nimmer viel dazu schreiben, da ich nun zur Freundin muss, aber morgen geht sicher wieder :) Bei Fragen, immer her damit!

MfG Sebbel
 
ja gut, hab ich ja schon gemeint dass es sich klar leichter in den tagesablauf integrieren läst wenn man festgelegte zeiten hat, aber fürs training und den fortschritt ist es wohl besser wenn man sich genauer nach dem körper richtet. muss man sich eben einfach nach jeder muskelgruppe richten, so wie ich trainiere wird es da auch keien probleme mit überschneidungen geben, da ich nur sehr wenige übungen mache. ich merke einfach auch bei mir dass ich brust viel häufiger trainieren könnte als ich es im moment tue, vermutlich liegen da intensitätsunterschiede im vergleich zum rückentraining.

teilweise braucht man eben länger als 7 tage pause, ein anderes mal eben wesentlich weniger, da muss man sich eben nach der trainingsintensität richten, und da passen eben nicht jedesmal 7 tage genau, von daher wenn man es optimal machen will muss man sich eben den gegebenheiten bestmöglich anpassen.

die regeneration an sich kann man ja nun wirklich nicht pauschalisieren, ich sage ja auch nicht dass sie nur von einem faktor abhängig ist, sondern hier greifen ettlichen sachen ineinander

- pre workout nutrition
- post workout nutrition
- ernährung während der regeneration
- trainingszeitpunkt am tag und in der woche
- trainingsintensität
- trainingsdauer
- trainingsqualität
- schlaf, wann man wie lange schläft
- schlafqualität
- tagesablauf allgemein
- psychischer zustand allgemein, stress, zeitdruck, privater ärger, ...
- physischer zustand allgemein
- physischer zustand während dem training
- wetter ! ! !

ich denke man kann hier noch einiges mehr nennen ! all iese faktoren beeinflussen die regeneration, die einen mehr die anderen weniger ! und niemals sind diese faktoren immer die gleichen, bei jeder neuen regenerationsphase ist etwas anders, und demnach muss man auch die erholungsphase anpassen.

klar kann man hier nicht viel bewusst anpasen und sagen, ok ich schlafe jetzt ne stunde länger dann bin ich früher wieder fit, oder ich vermeide stress und ähnliches, das wäre unsinn und man kann sein zeit auch besser vergeuden ! allerdings kann man auf seinen körper hören, weil wenn man merklich schlechter geschlafen hat, kontinuierlichen stress ausgesetzt war (auf arbeit), nicht besonders gut gegessen hat und vorher intensiver trainiert hat, im vergleich zur vergangenen erholungsphse, wäre es leicht am eigenen körper zu merken, dass man eben etwas länger pause benötigt diesmal !

für mich ist es einfach eindeutigt, dass sich all diese faktoren nicht beliebig kontrollieren lassen und damit auch nicht in ein festes gefüge von was weiss ich wievielen tagen zwängen lassen, egal ob 4 tage, 7 tage, 10 tage oder 3 wochen, selbst in wissenschaftlichen studien rellativ unmöglich, wobei hier schon darauf geachtet wird die faktoren rellativ konstant zu halten ( sollte zuminest so sein !)

... das war vermutlich einer der besten beiträge die ich hier jemals geschrieben habe .... =)
 
will man es ganz genau machen betrachtet man jede muskelruppe für sich und macht nen theoretischen 6er split

- brust
- rücken
- arme
- schultern
- beine
- bauch

am anfang teilt man es in einen praktischen 2er split

A tag - brust + schulter + trizeps + bauch
B tag - rücken + bizeps + beine

dieses muster versucht man beizubehalten, irgendwann kommt dann halt mal er tag wo sich die arme nicht so toll anfühlen, dann läst man da eben die zusätzliche belastung für bizeps / trizeps weg und macht nen skip, bzw. lässt einfach eine muskelgruppe weg und macht die beim nächsten mal wieder mit oder tauscht ganz einfach zwischen den tagen, je nach gefühl

rein theoretisch könnte man auch pro muskelgruppe einen trainingstag nehmen, aber hier ist es schwer zu realisieren, erstens nur für homegym leute geeignet oder die die nen kurzen weg zum studio haben und auch die tägliche belastung für den körper wäre etwas zuviel des guten, aber rein theoretisch kann man an die sache schon so rangehen.

das letzte poblem was sich stellt ist wirklich, wann der eigene körper / entsprechende muskelgruppe / gesamter körper nun wieder wirklich fit für das nächste training ist .... das muss man ann halt individuell rausfinden und besser zu lange als zu kurz pausieren !
 
bball4l beschäftige dich doch mal mit ILB, wenn du es nicht schon getan hast. Ich hab mich damit zwar selber auch NOCH nicht befasst aber bei ILB berücksichtigst du genau die dinge wie hier von dir beschrieben. Übertraining soll ja auch ausgeschlossen sein.
Bei dem Trainingssystem richtet man sich auch nach seinem Körper und seinen Leistungen.
Aber da ich nicht ausreichend darüber bescheid weiss kann ich nicht mehr dazu sagen.
 
Demetrius schrieb:
will man es ganz genau machen betrachtet man jede muskelruppe für sich und macht nen theoretischen 6er split

- brust
- rücken
- arme
- schultern
- beine
- bauch

am anfang teilt man es in einen praktischen 2er split

A tag - brust + schulter + trizeps + bauch
B tag - rücken + bizeps + beine

Genau mein derzeitiger Plan :) Bin da nämlich auch gerade am Testen wie oft ich was ausführen kann. Bisher habe ich diesen Plan auf Kraft trainiert (Wh Bereich 3-5 und 1-3 mit davorigem Aufwärmen). Hat alles sehr gut geklappt.
Pausen lagen bei etwa 3 Minuten zwischen den Sätzen,5 Minuten zwischen den Übungen.

Montag: TE A
Mittwoch: TE B
Freitag: TE A
Sonntag: TE B
Dienstag: TE A

Nun gilt es denselben Plan auf eine Hypertrophiephase zu übertragen.
Pausen hab ich vorerst auf 2 Minuten zwischen den Sätzen angesetzt und etwa 5 Minuten zwischen den einzelnen Übungen. Wenn alles gut läuft, werde ich dann die Intensität erhöhen indem ich die Pausen kürzer gestalte (1 1/2 Minuten,3 Minuten). Beginne damit aber erst in ca. 12 Wochen. Vielleicht könnten wir ja gemeinsam beginnen,falls du das noch nicht getan hast, und dann Erfahrungen austauschen (auch wenn es individuell wohl Unterschied geben wird,da ich allein schon ein sehr großes Sportpensum pro Woche habe).

MfG Sebbel
 
@zeratul

das Problem bei ILB ist, dass die meisten Leute ihre Leistungsstufe vollkommen falsch einschätzen bzw. überschätzen und somit dann doch ins Übertraining kommen.
Aber ansonsten hast du vollkommen recht, ist eigentlich das perfekte Programm um Superkompensation etc. perfekt auszunutzen und ins Übertraining kommen ist, wenn man sich richtig einordnet, verdammt schwer ;)
 
also ich hab eben meine erste TE gemacht nach der planung, anfangs werde ich so versuchen zu splitten

montag: TE A
mittwoch TE B
samstag TE A
Montag TE B

später wenn das alles gut geht und ich mich fit fühle werde ich übergehen zu

samstag: TE A
sonntag: TE B
Dienstag: TE A
Mittwoch: TE B

aber ich mache sehr sehr wenige übungen und sätze, pro muskelgruppe eigentlich nur eine hauptübung und eigentlich auch nur einen richtigen satz, allerdings soll es nicht in richtung HD gehen ! ich peile immer 10 oder 12 wdh. an, enn ich drüber hinauskomme bis ich nichtmehr kann wird im nächsten training einfach das gewicht erhöht !

beispiel von heute.

Rudern im sitzen: 3 sätze - 10 / 10 / 13 wdh. 1,5 min. pause zwischen den sätzen
klimmzüge im obergriff ganz eng: 1 satz - 15 wdh
rudern einarmig: 1 satz - 13 wdh.

das war vermutlich schon etwas zuviel des guten für den rücken, aber erstmal sehen wie lange ich jetzt erholung brauche ! weiter mit

beinpresse: 3 sätze - 10 / 10 / 13 wdh. 1,5 min pause
beincurls: 1 satz - 20 wdh.
beinstrecker: 1 satz - 15 wdh.

bizeps: 1 satz - 12 wdh.

heisst dass ich eigentlich überall das nächste mal die gewichte steigern werde, frage ist nur wann das nächste mal sein wird, ich habe mich dran erinnert dass ich mit dieser sache vor genau einem jahr ganz gute fortschritte gemacht hatte, habe damals 8 wdh. angepeilt und konnte jedes training mehr gewicht drauf packen, und an masse kam ned viel dazu, weil ich mich auch schlecht ernährt hatte und ähnliches !

@ sebbel, man kann da auf jeden fall einen vergleich laufen lase, ich protokolliere eh alles und mache alle 2 wochen messungen des körpers !

ich mache eigentlich auch viel sport, 2 x 120 min basketball pro woche, aber im moment geht bodysport vor und ich skip dann einfach mal basketballtrainings wenn er muskelkater zu stark ist oder ich die regeneration gefährdet sehe

ich denke eigentlich solange man sich in fast jedem training steigern kann, bzw. die kraftwerte nicht rapiede abfallen oder man starke schmerzen hat, und man den gleichen plan und ablauf einhält im training, dann hat man die pause eigentlich auch richtig gewählt, dennoch gilt hier das motto lieber zu lange als zu kurz !
 
Leute ihr macht es euch viel zu kompliziert.

Der entscheidende Wert ist das progressive Stärkerwerden über die Trainingswochen.

Man sollte immer mind. 8-10 Wochen bei einem Plan bleiben und am Ende ein Resümee ziehen.

Wenn man stärker geworden ist, ist alles in Ordnung, wenn man nicht mit der Entwicklung zufrieden ist, gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder man erhöht das Trainingsvolumen oder man verringert es.

Weniger als 2-3xwöchtl. würde ich auf jedenfall nicht trainieren.

Man könnte also mit 2-3xwöchtl. Training beginnen und davon ausgehend evtl. nach einigen Wochen einige Trainingsaspekte ändern und dann wieder einige Wochen testen u.s.w.

Eisenfresser
 
nichts anderes mache ich, stärker werden ist oberstes ziel, und ich versuche das ganze so simpel wie nur möglich durchzuziehen, ohne irgendwelche komplexen trainingsmethoden und so, ich versuche einfach von trainingseinheit zu trainingseinheit stärker zu werden

was man hier noch differenzieren könnte ist stärker werden bezogen auf einen satz oder stärker werden bezogen auf 5 sätze

weil das gewicht was ich 12 mal maximal bei einem satz bewältigen kann werde ich kaum über 5 sätze je 12 mal bewältigen können, mit dem was ich jetzt im moment vorhabe bin ich mir sicher dass ich mich bezogen auf den einen satz in jedem training steigern werden kann, da es schonmal vor 1 jahr so funktioniert hat und ich dieses jetzt wieder aufgreife

sollte es zu einer mehrwöchigen stagnation kommen wie letztes mal werde ich einfach dazu übergehen und versuchen aus dem 1 satz erstmal 2 - 3 sätze zu machen und dabei das selbe gewicht über 3 sätze und je 10 - 12 wdh. zu bewältigen was ich zuvor nur über 1 satz geschafft habe, später sollen dann 5 sätze daraus werden, wenn ich bei den 5 sätzen angekommen bin erhöhe ich das gewicht wieder und fange wieder mit einem satz an und versuche in jedem training das gewicht zu steigern ich denke dass ich damit eine gute planung habe .... weil ich selber aus meiner erfahrung nicht unbedingt mehrere sätze brauche um meine kraftleistung bezogen auf die bewältigung von mehr gewicht bezogen auf einen satz zu steigern

bin gespannt ob zu der kraft die ich auf jeden fall dazugewinnen werde in den nächsten wochen, auch etwas muskelmasse kommen wird, llerdings bin ich in der hinsicht sehr zuversichtlich
 
Eisenfresser01 schrieb:
Leute ihr macht es euch viel zu kompliziert.

Der entscheidende Wert ist das progressive Stärkerwerden über die Trainingswochen.

Richtig, in dem Punkt gebe ich dir Recht,keine Frage.

Man sollte immer mind. 8-10 Wochen bei einem Plan bleiben und am Ende ein Resümee ziehen.

Nicht unbedingt,habe z.B festgestellt, dass, wenn ich in meiner Kraftphase jede MG 2 x pro Woche trainiere, eine Adaptation nach etwa 6 Wochen eintritt, die in einer Stagnation resultiert. Trainierte ich dagegen nur eine MG pro Woche, folgt selbige erst nach etwa 10+ Wochen.

Wenn man stärker geworden ist, ist alles in Ordnung, wenn man nicht mit der Entwicklung zufrieden ist, gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder man erhöht das Trainingsvolumen oder man verringert es.

...oder wechsel einige Übungen aus,erhöht (verringert) Pausentage. Habe gerade in diesem Punkt eine "Entdeckung" beim 5x5 gemacht bezüglich der Adaptation kleinerer MG's.

Weniger als 2-3xwöchtl. würde ich auf jedenfall nicht trainieren.

Je nachdem, wie es am besten funktioniert.Abwechslung ist ständig gefragt.

Man könnte also mit 2-3xwöchtl. Training beginnen und davon ausgehend evtl. nach einigen Wochen einige Trainingsaspekte ändern und dann wieder einige Wochen testen u.s.w.

Genau :)

Eisenfresser

@ Demetrius
Jap, dokumentiere auch immer alles ganz genau, schon seit 2 Jahren. Bringt echt sehr viel. Ehm zu deinem Plan: Denke sogar, dass du das Volumen höher fahren könntest. Habe z.B. deine 2. Möglichkeit zu splitten auch damals probiert (samstag,sonntag,dienstag,mittwoch) nur, dass die Tage bei mir auf montag,dienstag,donnerstag und freitag fielen. Dort habe ich in etwa pro MG 3 Sätze absolviert (bei Brust sogar 2 Übungen a 3 Sätze) und es hat super funktioniert. Allerdings war dies wie schon erwähnt ein anderer WH Bereich (niedrig) und die Pausen waren deutlich länger, sprich es war kein auf HT ausgerichtetes Training.
Noch was, wie war dein Nick eigentlich vorher? :)

Ich hab heute mal etwas gegrübelt und will morgen, wenn ich Zeit finde, mal einen Thread bezüglich persönlicher Trainingserkenntnisse aufmachen. Dort können wir dann mal paar Sachen zusammentragen und austesten.

MfG Sebbel
 
nick war : bball4l

ach mehr volumen will ich garnicht, da ich wie gesagt davon überzeugt bin dass ich um stärker zu werden bezogen auf einen satz auch nur einen satz absolvieren brauche, hier mein gewicht bzw. die wiederholungszahlen in jedem training steigere, das macht es für mich wesentlich überschaubarer und ich kann gewisse faktoren ausklammern im training .... wenn es dann mit dem gewicht nicht weitergeht dann steigere ich erst das volumen, wenn ich das volumen ausgereizt habe gehts wieder weiter mit mehr gewicht ... ich denke dass das eine gute periodisierung im simpelsten masse ist =)

ich denke wenn ich split 2. machen würde wäre es für mich nicht zu schaffen wenn ich dann noch das volumen hochziehen würde, bzw. ich müsste die pausenzeiten verlängern wenn ich das volumen anziehen würde
 
Demetrius schrieb:
nick war : bball4l

ach mehr volumen will ich garnicht, da ich wie gesagt davon überzeugt bin dass ich um stärker zu werden bezogen auf einen satz auch nur einen satz absolvieren brauche, hier mein gewicht bzw. die wiederholungszahlen in jedem training steigere, das macht es für mich wesentlich überschaubarer und ich kann gewisse faktoren ausklammern im training .... wenn es dann mit dem gewicht nicht weitergeht dann steigere ich erst das volumen, wenn ich das volumen ausgereizt habe gehts wieder weiter mit mehr gewicht ... ich denke dass das eine gute periodisierung im simpelsten masse ist =)

Jo, das stimmt. Aber kennst ja die alte Frage, bei der man bis heute nicht genau weiß (ok bei manchen mag es funktionieren,z.B. bei den HIT'lern, wobei hier auch ne andere TUT vorliegt,also nicht direkt aussagekräftig in dem Punkt ist), wieviel bzw. wie groß der/die Reize(e) sein muss(müssen), damit der Muskel sich nicht nur neuronal anpasst, sondern auch mit Hypertrohoie reagiert.


ich denke wenn ich split 2. machen würde wäre es für mich nicht zu schaffen wenn ich dann noch das volumen hochziehen würde, bzw. ich müsste die pausenzeiten verlängern wenn ich das volumen anziehen würde

Mh ja das is die Frage. Habe es wie gesagt nur bei der Maximalmalkraftphase austesten können (bei einem sportlichen Pensum von insgesamt 20 Std/Woche).
Dasselbe wird dann eben in 12 Wochen in der Hypertrophiephase probiert.

MfG Sebbel
 
ja das ist wohl wahr mit der wachstum ob der körper auch beimso wenig volumen drauf reagiert, aber das ist nebensächlich, stäker werden ist oberste devise, solange man stärker wird kommen irgendwann auch muskeln dazu .... vermutlich erst wenn ich bei dem 1 satz stagniere und dann die satzzahl bei gleichem gewicht erhöhe, aber das ist mir alles rellativ egal solange ich jedes training das gewicht oder die wdh. zahl bei konstantem gewicht steigern kann ... der rest kommt von alleine .... kontinuierliches stärkerwerden ohen massegewinn geht auf lange sicht nicht =) und speziell als anfänger hat man es da wohl leichter
 
Demetrius schrieb:
ja das ist wohl wahr mit der wachstum ob der körper auch beimso wenig volumen drauf reagiert, aber das ist nebensächlich, stäker werden ist oberste devise, solange man stärker wird kommen irgendwann auch muskeln dazu .... vermutlich erst wenn ich bei dem 1 satz stagniere und dann die satzzahl bei gleichem gewicht erhöhe, aber das ist mir alles rellativ egal solange ich jedes training das gewicht oder die wdh. zahl bei konstantem gewicht steigern kann ... der rest kommt von alleine .... kontinuierliches stärkerwerden ohen massegewinn geht auf lange sicht nicht =) und speziell als anfänger hat man es da wohl leichter

Na, so kann man das auch nicht ganz stehen lassen. Ist zwar einigermaßen richtig, aber eben nicht ganz. Wenn ich z.B. ausschließlich im niederen WH-Bereich trainiere, dann werde ich zunehmend stärker, aber nicht unbedingt massiger. Hier wird eben fast aussschließlich die IK (intra- und intermuskuläre Koordination) trainiert.

[klugscheißmode oFF] :)

MfG Sebbel
 
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