Misshandlungen im Irak

Klar wäre das wünschenswert das die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden aber m.M. nach wahrscheinlicher ist, dass die USA versuchen, das ganze jetzt bisschen runter zu spielen, langsam aber sicher den Mantel des Schweigens drum zu hüllen, natürlich jetzt noch groß Aufklärung usw. fordern und in ein paar Wochen werden die Medien wieder neue, aktuellere Themen haben dann wird auch das wieder in Vergessenheit geraten.
Eigentlich so wie es immer in der Politik gemacht wird oder? ;)
 
We should disarm Iraq and free its people to defend the wold from grave danger.

Vielleicht hört es sich so demokratischer an. :D
 
@Sam Hain:
Ich hab das eigentlich nur nochmal wegen unserem Freundchen economic hier gebracht.

Kann man eine Person wie Lynndie England davonkommen lassen, die sich mit der Ausrede, nur auf Befehl gehandelt zu haben, aus der Verantwortung stehlen will?
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Oh hör mir auf mit der Tussi (wenn das überhaupt noch eine ist). Wenn ich die seh bekomm ich schon wegen ihrem Aussehen und ihrer Person das Kotzen.
Zu ihrer Verteidigung kann sie ja bei einem eventuellen Prozess mit anführen, dass sie auch den Befehl zum Grinsen auf Fotos bekommen hat.
 
Perco schrieb:
Zu ihrer Verteidigung kann sie ja bei einem eventuellen Prozess mit anführen, dass sie auch den Befehl zum Grinsen auf Fotos bekommen hat.
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hat sie doch schon längst getan. ;) das lächeln dient (ms. england zufolge) natürlich auch zur einschüchterung der anderen gefangenen und ihr wurde dazu befohlen.
hier gibts ein interview mit ihr und auch ein paar andere interessante videos.

edit: das interview heißt "Charged Female GI Talks"
 
Kaffir schrieb:
hat sie doch schon längst getan. ;) das lächeln dient (ms. england zufolge) natürlich auch zur einschüchterung der anderen gefangenen und ihr wurde dazu befohlen.
hier gibts ein interview mit ihr und auch ein paar andere interessante videos.

edit: das interview heißt "Charged Female GI Talks"
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Boah so ein Scheiß wenn ich seh. Die hat nichma den Mut zu dem zu stehen was sie getan hat.
 
Gibts eigentlich in der amerikanischen Armee nicht die Befehlsschranken wie in der Bundeswehr?
Die Befehle zu Misshandlungen entbehren ja jeder Menschlichkeit.
Gilt in den USA immer noch "Befehl ist Befehl"? :confused:
 
Da Amerika auch keine Verantwortlichkeit seiner Soldaten vor dem internationalen Gerichtshof zulassen will, denke ich nicht, dass die Soldaten einen gewissen Kodez zur Wahrung der Menaschenrechte haben, höchstens einen zur Wahrung der (amerikanischen) Freiheit.

Das Debakel, was die Amis im Moment im Irak erleben hängt auch damit zusammen, dass die meisten der in den Krieg geschickten Soldaten noch halbe Kinder sind. Und von diesen die meisten wiederum aus ärmlichen Verhältnissen kommen, die sich wie z.b. im Fall von England Geld für das College zusammensparen wollte.

Das unter diesen Umständen - einerseits auf Grund eines geringen Bildungsstandes und andererseits durch die Angst, kein Geld mit nach Hause zu nehmen, groß ist - das Potenzial der eigenen Verantwortlichkeit gering ist, ist doch nicht überraschend.

Ein Großteil der Soldaten, die Amerika in den Krieg geschickt hat, konnten wohl vorher nicht mal auf der Weltkarte zeigen, wo der Irak liegt. Wie sollen sie dann wissen, wie man pädagogisch und diplomatisch mit Anhängern des islamischen Glaubens - welcher übrigens respektiert werden muss - umgeht.
 
die sich wie z.b. im Fall von England Geld für das College zusammensparen wollte
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Also ich weiß ja nicht wie es bei dir so läuft, aber wenn man auf eine hohe Schule wie das College gehen will, dann gehört doch etwas menschlicher Verstand dazu, um abzuwägen was falsch und richtig ist. Sowas hat einfach mit persönlicher Reife zu tun.
 
Perco schrieb:
Also ich weiß ja nicht wie es bei dir so läuft, aber wenn man auf eine hohe Schule wie das College gehen will, dann gehört doch etwas menschlicher Verstand dazu, um abzuwägen was falsch und richtig ist. Sowas hat einfach mit persönlicher Reife zu tun.
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Was "falsch" und was "richtig" ist, ist reine Definitionssache.
Aber ich will mich hier nich um Begriffe streiten. Wir wissen alle, was in dieses Fall damit gemeint ist.

Ich wollte nur einen plausiblen Erklärungsansatz geben, wieso die "Befriedung" des Iraks so zögerlich bzw. sogar rückschrittig vonstatten geht.
Die Soldaten wurden kaum oder gar nicht auf die Aufgaben vorbereitet, die nach dem Krieg auf sie warten. Und hinzu kommt eben noch, dass viele keine Soldaten aus Überzeugung sind, sondern weil sie aus ihrem provinziösen oder perspektivlosen Leben fliehen oder einfach nur Geld verdienen wollen. Daher ist die Hemmschwelle auch für die Befolgung menschenverachtender Befehle geringer als es z.b. bei Soldaten der Bundeswehr der Fall wäre.

Man würde mich missverstehen, wenn man das als Rechtfertigung oder Entschuldigung für die Misshandlungen liest.
 
Duke schrieb:
Was "falsch" und was "richtig" ist, ist reine Definitionssache.
Aber ich will mich hier nich um Begriffe streiten. Wir wissen alle, was in dieses Fall damit gemeint ist.

Ich wollte nur einen plausiblen Erklärungsansatz geben, wieso die "Befriedung" des Iraks so zögerlich bzw. sogar rückschrittig vonstatten geht.
Die Soldaten wurden kaum oder gar nicht auf die Aufgaben vorbereitet, die nach dem Krieg auf sie warten. Und hinzu kommt eben noch, dass viele keine Soldaten aus Überzeugung sind, sondern weil sie aus ihrem provinziösen oder perspektivlosen Leben fliehen oder einfach nur Geld verdienen wollen. Daher ist die Hemmschwelle auch für die Befolgung menschenverachtender Befehle geringer als es z.b. bei Soldaten der Bundeswehr der Fall wäre.

Man würde mich missverstehen, wenn man das als Rechtfertigung oder Entschuldigung für die Misshandlungen liest.
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Ja aber das is doch im Prinzip eigentlich das, was ich am Anfang des Themas ausdrücken wollte. Einfach die großen Disparitäten in einer "Weltmacht" wie die USA.
 
und zeigt eigentlich nur dass die ach so zivilisierte und hoch technologisierte "Weltmacht" USA eigentlich fast nur ein Volk von Barbaren ist.
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Das zeigt aber keine große Disparität, sondern eher, dass du aufgrund der Taten einiger Weniger auf die Haltung der ganzen amerikanischen Bevölkerung schließt. Und das ist unsachgemäß. Ein so heikles Thema verdient, mit gehobener Differenzierungsgabe betrachtet zu werden.
 
Duke schrieb:
Da Amerika auch keine Verantwortlichkeit seiner Soldaten vor dem internationalen Gerichtshof zulassen will, denke ich nicht, dass die Soldaten einen gewissen Kodez zur Wahrung der Menaschenrechte haben, höchstens einen zur Wahrung der (amerikanischen) Freiheit.

Das Debakel, was die Amis im Moment im Irak erleben hängt auch damit zusammen, dass die meisten der in den Krieg geschickten Soldaten noch halbe Kinder sind. Und von diesen die meisten wiederum aus ärmlichen Verhältnissen kommen, die sich wie z.b. im Fall von England Geld für das College zusammensparen wollte.

Das unter diesen Umständen - einerseits auf Grund eines geringen Bildungsstandes und andererseits durch die Angst, kein Geld mit nach Hause zu nehmen, groß ist - das Potenzial der eigenen Verantwortlichkeit gering ist, ist doch nicht überraschend.

Ein Großteil der Soldaten, die Amerika in den Krieg geschickt hat, konnten wohl vorher nicht mal auf der Weltkarte zeigen, wo der Irak liegt. Wie sollen sie dann wissen, wie man pädagogisch und diplomatisch mit Anhängern des islamischen Glaubens - welcher übrigens respektiert werden muss - umgeht.
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@Duke

Ich glaube nicht das dies eine brauchbare Erklärung ist. Diesen Soldaten währe nie eingefallen in Amerika sich solchermassen an Menschen zu vergehen. Die Wertvorstellung hier und in Amerika sind mehr oder minder gleichen. Es steht ausser Frage das es einem Durschnitsamerikaner klar ist das solche Handlungen nicht statthaft sind, dafür brauch er nicht die Genfer Menschenkonvention lesen. Das gleiche gilt eben für die US-Soldaten die gefoltert haben. Also warum haben diese Soldaten ihre Wertvorstellungen über Bord geworfen?


Dafür mussten mehrere Faktoren zusammenkommen:

Erstens es braucht einen Anstifter (bzw Führer) der brauch aber nicht einen hohen Rang bekleiden ein Leutnant oder Capitän reicht, die befehligen schon genug Leute. Durch die Legimitation des Führers, der Gruppendynamik und der Isolation der Truppe gegenüber der Aussenwelt (in diesem Fall der Irak), können die Täter ihren Sadistischen Gefühlen freien Lauf geben.
Zweitens es brauch die passive Zustimmung der anderen Truppen die im direkten Kontakt mit den Peiningern sind.
Drittens der Oberbefehlshaber der ganzen Truppe muss mangelnde Führungsqualitäten haben.

In dem Fall von dem Gefängniss von Abu Ghraib scheint dies der Fall zu sein. Vor allem was die Führungslosigkeit auf der Ebene Brigade betrifft.

Warum ich an diesen Mechanismuss glaube? Weil ich es selbst erlebt habe. Natürlich nicht foltern von Gefangenen, aber Misshandlungen von Rekruten durch einen Leutnant und dessen Kaporäle. (zb mit dem Dolch in den Ar.. stechen um bei einem Marsch die Rekruten zum schnelleren laufen anzuregen, oder als Strafe einen Rekruten mit der Schutzmaske und doppelten aufgeschraubten Filter den Berg so lange rauf und runter laufen lassen bis er kollabiert.) Der Mechanismuss war, der den ich oben beschrieben habe. Man muss sich aber bewusst sein das dies in der CH und um Frieden passierte.

So etwas wie im Irak dürfte nicht passieren, kann aber .
Unentschuldbar ist die US-Armee, das sie nicht preventiv Kontrolen aufgebaut hat um solche Situationen im Anfang zu entschärfen, insbesondere in solch sensiblen Bereichen wie ein Gefängniss. Erschwehrend kommt hinzu das die Rapporte des IRK gänzlichst vernachlässigt worden sind. Das zeugt von einer unglaublichen Dummheit und Überheblichkeit. So nach dem Motto "es ist un-amerikanisch zu foltern, da unsere Sodaten Amerikaner sind, kann es so etwas nicht geben".


joker
 
@jocker: Meine Ausführung soll keine vollständige Erklärung sein, warum dies passiert ist, es ist aber ein nicht zu vernachlässigender Faktor für das Scheitern der Armee und ihrem Verhalten (so habe ich es auch geschrieben).

Deine Punkte 1-3 sind nachvollziehbar und können eine plausible Erklärung für das Verhalten der amerk. Soldaten, die gefoltert haben, geben. Sie stellen allerdings keine soziologische Gesetzmäßigkeit dar. es wäre schön, wenn du das noch an deinen sonst guten Beitrag angefügt hättest.

So bedarf es nicht eines Führers, um die Folterungen in Gang zu bringen oder die Hemmschwellen zu senken. Ebenso muss sich die Folterung nicht bei allen anderen Anwesenden der passiven Zustimmung erfreuen, um durchgeführt zu werden. Es kann sogar Wiederstand innerhalb der Truppe vorherrschen und trotzdem hält es einige andere nicht davon ab, zu foltern.
Und der letzte Punkt: Der "Oberbefehlshaber der ganzen Truppe" (hier drückst du dich undeutlich aus) muss nicht zwingend mangelnde Führungsqualität besitzen, um Folterung an Gefangenen stattfinden zu lassen. So kann er bsp. keine Kenntnis davon gehabt haben, er kann die Folterung gebilligt oder sogar angeordnet haben (wo wir wieder bei deinen Punkt 1 wären, der dann Gültigkeit besitzen würde).

Du siehst also, dass deine beschriebenen Punkte zwar inhaltlich zutreffen können, sie aber nicht zwingend sind und sich teilweise sogar interdependend wiedersprechen, wenn sie auf die ein oder andere Weise geartet sind.

Das zeugt von einer unglaublichen Dummheit und Überheblichkeit. So nach dem Motto "es ist un-amerikanisch zu foltern, da unsere Sodaten Amerikaner sind, kann es so etwas nicht geben
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Du lässt hierbei ausser Acht, dass die amerikanische Truppenleitung und vermutlich auch die Regierung selbst die Folter mindestens gebilligt haben muss, vielleicht sogar direkt angeordnet hat.
Die Tatsache, dass Amerika sich in Punkto Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen von je her aus der Affäre ziehen will, spricht dafür.
 
@Duke

Es bedarf nicht eines Führers um zu foltern. Aber in einer Armee, bedarf es der Zustimmung, wenn nicht der aktiven Unterstützung des direkten Vorgesetzen damit so-etwas über einen längeren Zeitraum möglich ist.
Gegen den Wiederstand innerhalb der eigenen Truppe zu foltern ist eigentlich unmöglich, ausgenommen die Vorgesetzten finden Foltern i.o. oder können sich nicht durchsetzen. Es ist nämlich immer möglich einem höheren Vorgesetzten solche Machenschaften zu melden. In einem normalen System hat das auch zur Folge das dem Spuk ein Ende gesezt wird. In Abu Ghraib scheint ein heilloses Chaos geherscht zu haben und die Brigade-Generalin (ich glaube es ist eine und nicht einer) die die Truppe befehligte, völlig unfähig.
Übrigens, mangel an Kentnissen bei einem Vorgesetzen, heisst das er seinen Laden nicht im Griff hat, bzw inkompetent ist.

Das die US-Armee, diese Art von Folter auf hoher Ebene gebiligt hat, würde ich bezweifeln, oder alle höheren Chargen in der US Armee sind von Voll-Idioten besetzt. Es braucht wirklich nicht einer überagenden Analysefähigkeit um zu wissen, das heutzutage Folter immer rauskommt und das dies für die US-Armee katastrophale Konsequenzen haben würde. Das hingegen Schlafenzug und unangnehme aüsseren Einflüssen (Kälte, Hitze, Licht , Dunkelheit, Isolation usw) gebiligt worden währen kann ich mir vorstellen. Ist ja auch nicht nachweisbar und dokumentierbar.

Der Unterschied zu den Britten ist, das dort offensichtlich Folter oder Menschenrechtsüberscheitungen stattgefunden haben, aber das es sich um einzelne Fälle handelt und nicht um systematisierte Folterungen.


joker
 
Dass die Zustände einen chaotischen Charakter besitzen, kann angenommen werden.
Dennoch sollte man nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch und vor allem nicht jeder Soldat ein so großes menschenrechtliches Engagement besitzt, als dass er beispielsweise seinen direkten Vorgesetzten einem nächsthöherem verpfeift.

In Bezug auf die Billigung der US-Administration:
Das der amerikanische Geheimdienst sicherlich weit mehr einsetzt als Isolation und "unangenehme äußere Einflüsse" (wieder ein Wort mit höchst ungenauer Begrifflichkeit), ist äußerst wahrscheinlich.
Das einzige, wovon sie vermutlich keine Kenntnis gehabt haben, ist die Tatsache, zu was für trivialen und sinnlosen Verhöhrmethoden die Soldaten gegriffen haben und diese auch noch bildlich dokumentiert worden sind.

Laut Berichten der Medien war Rumsfeld der Tatbestand des Folterns schon weit länger bekannt bevor dann Fotos davon aufgetaucht sind.
Darum ging es bei unser beiden Diskussion aber nicht.

Während es dir gelingt, Ursachen für das Verhalten der US-Soldaten herauszusehen, so habe ich den Versuch unternommen, kurz die Ursachen anzuschneiden, warum die Soldaten allgemein im Irak versagen und wieso der Wiederstand in der Bevölkerung wächst.
Und hier kann das junge Alter der Soldaten und das Fehlen der Kenntnis über die islamische Kultur als einer der Hauptgründe aufgeführt werden.
 
@Duke
Ich habe jetzt nicht mehr viel Zeit.
Eins möchte ich bemerken. Für Soldaten die kein Verständniss der Islamischen Kultur hatten, hatten sie aber ein erstaunliches Gespür für welche psychologische Folter in diesem Kulturkreis besonders erfolgreich sind.

Du würdest wahrscheinlich einen Frauenslip auf dem Kopf einer klassischen Folter bevorzugen? oder nicht ?

Joker
 
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