Kurts fabulöse Evidenzen

Re: Ach Kurt,

Kurt behauptete “...Die Rate an Herzinfarkten ist in den USA schon seit Jahren im Sinken begriffen, bei uns hat sie noch nicht einmal die Plateauphase erreicht..."

Ich habe mir erlaubt, das richtig zu stellen und dazu die offiziellen WHO-Daten ziiert. Was gibt es da zu interpretieren? Ist das etwa nicht genau der Zusammenhang, den Kurt anspricht?

Das von mir zitierte Paper listet die WHO-Daten als "Mortality Trends" und "Mortality Rates" auf. Das ist für jeden einsehbar. Nur darum ging es. Deine anderen Anmerkungen bezüglich Hintegründe und Erklärungen sind sicherlich berechtigt, berühren aber eine ganz andere Fragestellung.

Gruss,
Nicolai
 
Das eine und das andere

Nochmal zum Mitlesen:

Ich verstehe unter "Herzinfarktrate" etwas anderes als unter "Herzinfarktsterberate"!!!

Wenn das das selbe ist, heißt dass, das jeder Herzinfarkt tödlich ist! Und das ist nicht der Fall! Also haben Deine WHO-Daten nix mit Kurts Aussage zur Infarktrate zu tun! Also kann das eine das andere nicht widerlegen! Also mußt Du neue Daten herankarren, oder Du läßt es einfach!

Aurelia
 
Mortality Rates

heißt das nicht Sterblichkeitsrate ? Nun Kurt spricht nicht von der Sterblichkeit bei Herzinfarkten, sondern von der Anzahl der Herzinfarkten (also auch den nicht tötlichen). Aber das hatte Aurelia eigentlich schin bemerkt.

Gruß

Carsten
 
Das habe ich eben ...

auch nochmal geschrieben. Bin also scheinbar auch noch nicht ganz verblöded.

Gruß

Carsten
 
Ach Nicolai...

...ich weiß. aber erstens interessieren sie nicht die leserschaft in diesem forum, die ist nur an solider basisinformation und nicht an wissenschaftstheoretischem geplänkel interessiert. zweitens muss man zahlen und fakten als solche nicht nur lesen, sondern auch evaluieren können, wie dir schon aurelia zu erklären versuchte.
ach ja, noch was: ich habe noch nie behauptet, "allwissend" zu sein, weder in diesem forum, noch sonstwo. ich kenne die grenzen meines wissens. ich weiß aber auch, was ich weiß.

gruß, kurt (schon bald im urlaub:winke:)
 
Nicolais fabulöse Evidenzen; LC

Nicolai hat ja die WHO als Quelle der Erkenntnis geadelt, also greifen wir doch einfach mal auf sie zurück bei der Behandlung der Frage nach Infarkten, LC usw.:

„In the USA, a decrease in saturated fat intake in the late 1960s began the large decline in coronary heart disease deaths seen in the last few decades there.”

“Modern-day conditions frequently mean that individuals, particularly the poor in developing world cities, often have little control themselves over the major risk factors. For example, urban poor often can only buy high-fat and high-salt processed foods. Many processed foods -- breads, soups, meats, etc. -- have salt concentrations approaching or even exceeding that found in seawater.”

“The general view of carbohydrates (including sugars) in relation to obesity has changed over the past few decades, among the research community, from being conducive to over-consumption and weight gain to being protective. This change has been ignored in the Draft Report. Research has consistently shown that high carbohydrate/ low fat diets influence energy balance (probably by reducing food intake through greater satiety effects, reducing energy density and displacing fat from the diet) and thus help in body weight control. This applies to high carbohydrate diets, even those with higher than normal sugar contents. The background paper seems to accept that high carbohydrate diets protect against weight gain. But it then asks the rhetorical question “whether the same association applies to diets high in sugar”. It fails to answer this question, despite the fact that there is ample evidence in the literature that high carbohydrate diets protect against weight gain, irrespective of their sugar content. Current advice on body weight management is to reduce dietary fat in favour of a higher intake of carbohydrates. As total sugar intake is commonly inversely related to total fat intake, a higher sugar intake in low fat/high carbohydrate diets seems to be an acceptable option. This was the conclusion of an expert debate at the EURODIET conference in 2000 (James WPT: Carbohydrates; Public Health Nutrition 2001; 4: 402 – 405).”

“For example, in India and China, a shift in diet towards higher fat and lower carbohydrate is resulting in rapid increases in overweight -- among all adults in China and mainly among urban residents and high income rural residents in India.”


Was nun, Nicolai? Was machen wir nun, nachdem die WHO hinlänglich Deine und die Position Deiner LC-Anhänger ("Nie wieder C!") geschwächt hat? Ist die WHO nun darob auf einmal wieder unwissenschaftlich?

Grüße,

René

PS: Die Links zu den Quellen händige ich Dir gerne aus!
 
Re: Zweierlei Paar Schuhe, oder bin ich blöd?

Gestern Abend habe ich ein ähnliches (nur etwas -äh- deutlicheres) Posting geschrieben gehabt und dann wieder gelöscht :). Weil ich mich an der Nase genommen hab und mich frage, warum ich auf solche Typen immer so heftig auszucke. Wohl, weil sie mein täglich Brot sind, vermute ich und weil ich die Schnauze von ihnen mehr als gestrichen voll habe.
Mal abgesehen davon, dass sich der Guteste noch ein kleines Eigentor geschossen hat: KHK = Herzinfarkt???? Aber na geh aber auch! War da nicht noch etwas? Angina Pectoris? Sie aus der Gesamtzahl der KHK Erkrankungen rauszudividieren ist auch nicht wirklich in Ordnung.
Eine Frage an den Knaben war unter anderem auch, WESSEN Wissensdefizite er hier aufzeigen wollte. Wirklich die von Kurt?
Naja, nachdem es in meiner Reaktion in diesem Tonfall dahin ging und ich doch ein wenig Wert auf den Umgangston lege (meistens zumindest /phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif) hab ich es wieder rausgefischt :)

LG
Meni
 
Re: Das eine und das andere

Aurelia -

meines Wissens gibt es hinsichtlich nicht-tödlicher Herzinfarkte keine entsprechende internationale Vergleichsstatistik. Ich kann mich aber täuschen und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ich meine sogar, dass es nicht einmal für die einzelnen Länder - zumindest für die wenigsten - verlässliche und wirklich repräsentative Daten gibt. Das dürfte vor allem daran liegen, dass bei nicht-tödlichen Herzinfarkten hinsichtlich Diagnostik und Dokumentation auf Grund vieler Schwierigkeiten keine einheitlichen Standards existieren, die eine Vergleichsbasis böten. Eine Totenschein-Statistik wie die der WHO hingegen ist wesentlich einfacher zu beherrschen. So gibt es zahlreiche einzelne Studien zu einzelnen Regionen auf der Welt bei jeweils unterschiedlichen Altersgruppen. In den USA finden beispielsweise einige Studien einen leichten Anstieg in der nicht-tödlichen Herzinfarkte und andere einen leichten Rückgang.

Wenn einigermassen valide und für Länder repräsentative Angaben bislang nur hinsichtlich der Herzinfarktsterblichkeit zu machen sind, nicht jedoch hinsichtlich der nicht-tödlichen Herzinfarkte, bringt uns das direkt zu Kurts Statement zurück: „...Die Rate an Herzinfarkten ist in den USA schon seit Jahren im Sinken begriffen, bei uns hat sie noch nicht einmal die Plateauphase erreicht...“

Warum gibt der gute Kurt nicht ganz einfach seine entsprechende Quelle an? Das wäre doch das einfachste, um mich zu widerlegen und bloß zu stellen! Besonders gespannt wäre ich auf die Quelle, die belegt, dass wir das Plateau noch nicht erreicht haben. Das hat schon hohe prophetische Qualität! Etwa „Evidenz-basierte“ Prophetie? Besitzt Kurt am Ende selbst diese beneidenswerte Fähigkeit?

Grüsse,
Nicolai
 
Re: Siggi an den Götter-Vater Zeus

aggressiv? War wohl eher ein Versuch, doch noch etwas mehr Sinn in die Diskussion zu bringen. Leider hat die Sachinhalte whrs. keiner der Kurt-Anhänger gelesen. Schade, denn die wären diskussionswürdig.

Außerdem ist es wahnsinnig schwer, solchen Unterstellungen von Kurt vollkommen gelassen zu begegnen. Ich habe mir meinen Doc auch redlich verdient, genug Seminare bei Studenten, med. Vorträge, med. Veranstaltungen.. gemacht und dann dieses abwertende Kurt-Gesülze. Wie soll man da hundertprozentig Cool bleiben? Insofern gilt der alte Grundsatz von Tucholski , daß sich der Redner an seine Zuhörer (auch an Kurt) anpassen muß.

MFG Siggi
 
Ach so...

... weil Du keine passende Studie kennst, nimmst Du halt eine unpassende und hoffst, dass keiner den Unterschied merkt???

Ich bin völlig fachfremd und hab mit Medizin nichts am Hut. Aber so viel versteh ich auch: Eine sinkende Herzinfarkt-Sterberate hat absolut nichts mit steigender Volksgesundheit zu tun sondern ist allenfalls ein Indiz für eine wesentlich verbesserte medizinische Versorgung. Sonst nichts!

Wir lernen: Zahlen zu erzeugen ist die eine Sache - Zahlen zu verstehen ist etwas völlig anderes und nicht jedermanns Sache (wie man sieht, ne!?).

Und zu Kurt: wenn er die passende Studie gerade nicht zur Hand hat, dann nimmt er zumindest nicht eine, die ihm gerade in die Finger fällt. Und dass find ich dann doch wesentlich sympathischer!

Aurelia
 
Promotion

Hallo Siggi,

kann man Deine Promotion irgendwo online finden? Würde mich interessieren!

Wie hieß das Thema? Wie lang ists her?

Aurelia
 
Also auf Sympathie

kommt es bei Diskussionen zur Gesundheit an, nicht auf Evidenz! Da habe ich natürlich ganz schlechte Karten...

Extra für Kurt habe ich auch noch ganz aktuell aus der österreichischen Fach-Zeitschrift für Herzkreislauferkrankungen, dem „Journal für Kardiologie“, das Kurt ja sicherlich immer liest und ganz schnell wieder zur Hand hat, folgende Zahlen zu bieten:

„...Die Anzahl der Herzinfarkte in Deutschland, berechnet aufgrund einer Hochrechnung aus dem Augsburger Herzinfarktregister und der offenen Todesursachenstatistik, hat von 1985/87 bis 1995/97 bei den 25- bis 74jährigen Männern um etwa 25 % abgenommen, bei den über 75jährigen Männern um knapp 11 %. Bei den Frauen unter 75 Jahren ist es nur zu einer geringen Reduktion der Infarktrate um 6 % gekommen, während bei den über 75jährigen Frauen eine leichte Zunahme um 0,6 % zu verzeichnen ist. Insgesamt resultiert dies in einem Rückgang der Infarktrate um knapp 13 %. Die Herzinfarktmortalität (pro 100.000 Einwohner) zeigt natürlich eine deutliche Altersabhängigkeit....“ (Gohlke H. J Kardiol 2003;10:99-102)

Ich kann es ja gerne noch einmal wiederholen: Ob und um wie viel die Rate an nicht-tödlichen Herzinfarkten in Deutschland, Österreich oder der USA steigt oder fällt, ist nicht hinreichend geklärt. Das gilt auch und insbesondere für die USA (1). Die Zahl der Krankenhaus-Einlieferungen mit akutem Herzinfarkt hat sich jedenfalls in den USA in den letzten Jahrzehnten nicht verringert (1). Ich habe unten ein Zitat aus dieser Quelle zu meiner Aussage angehängt. Die akuten Herzinfarkt-Einlieferungen meinte Kurt sicherlich nicht, als er angab dass die Rate an Herzinfarkten und den USA sinke...

Aber was meinte er? Wenn Kurt doch schon so präzise angibt, dass “...Die Rate an Herzinfarkten ist in den USA schon seit Jahren im Sinken begriffen, bei uns hat sie noch nicht einmal die Plateauphase erreicht...“ dann ist es doch ein Jammer, wenn er der Welt diese enorm wichtige Informationsquelle versagt. Die US-Gesundheitsbehörden wären sicherlich sehr dankbar, wenn Kurt sie genauer aufklären würde.

Und wenn du anmerkst, dass „... Eine sinkende Herzinfarkt-Sterberate hat absolut nichts mit steigender Volksgesundheit zu tun sondern ist allenfalls ein Indiz für eine wesentlich verbesserte medizinische Versorgung. Sonst nichts!...“ so könntest du vielleicht damit recht haben, vielleicht aber auch nicht, denn das ist immer noch unklar und wird zur Zeit weiter untersucht (2).

Ich finde es aber sehr sympathisch, dass Du dich für den Kurt so einsetzt!

Grüsse,
Nicolai

1. Rosamond WD, Chambless LE, Folsom AR, et al. Trends in the incidence of myocardial infarction and in mortality due to coronary heart disease, 1987 to 1994. N Engl J Med 1998;339:861-7.

2. Goff DC, Jr., Howard G, Wang CH, et al. Trends in severity of hospitalized myocardial infarction: the atherosclerosis risk in communities (ARIC) study, 1987-1994. Am Heart J 2000;139:874-80.


Aus (1): „...To clarify the determinants of contemporary trends in mortality from coronary heart disease (CHD), we conducted surveillance of hospital admissions for myocardial infarction and of in-hospital and out-of-hospital deaths due to CHD among 35-to-74-year-old residents of four communities of varying size in the United States (a total of 352,481 persons in 1994). Between 1987 and 1994, we estimate that there were 11,869 hospitalizations for myocardial infarction (on the basis of 8572 hospitalizations sampled) and 3407 fatal coronary events (3023 sampled)....

...There was no evidence of a decline in the incidence of hospitalization for a first myo-cardial infarction among either men or women; in fact, such hospital admissions increa-sed by 7.4 percent per year (95 percent confidence interval for the change, +0.5 to +14.8 percent) among black women and 2.9 percent per year (95 percent confidence interval, -3.6 to +9.9 percent) among black men. Rates of recurrent myocardial infarction decreased, and survival after myocardial infarction improved. CONCLUSIONS: From 1987 to 1994, we observed a stable or slightly increasing incidence of hospitalization for myocardial infarction. Nevertheless, there were significant annual decreases in mortality from CHD. The decline in mortality in the four communities we studied may be due largely to improvements in the treatment and secondary prevention of myocardial infarction.

Declining mortality rates of coronary heart disease in the United States could be attribu-table to declining incidence, declining severity, and/or improvements in treatment. ME-THODS: We examined trends in severity of patients hospitalized for myocardial infarcti-on to characterize its contribution to this decline by using data from the Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) study....


Aus (2): „...Declining mortality rates of coronary heart disease in the United States could be attributable to declining incidence, declining severity, and/or improvements in treatment.....

CONCLUSIONS: With stable hemodynamic indicators, worsening electrocardiographic indicators, and improving enzymatic indicators, these results provide mixed support for decreases in the severity of myocardial infarction.“
 
Ähm...

... hab mich doch gar nicht für Kurt eingesetzt und bin schon gar nicht immer Kurts Meinung!

Aber Dein Durcheinanderwürfeln von Infarkt und Sterberaten schien mir nicht zweckmäßig - besser gesagt völlig undurchdacht!

Thats all!

Du scheinst viel Zeit übrig zu haben für Seitenlange Beiträge *staun*.

Aurelia
 
Nicht schwafeln

sondern einfach die Quelle für diese präzise formulierte Aussage nennen.: “...Die Rate an Herzinfarkten ist in den USA schon seit Jahren im Sinken begriffen, bei uns hat sie noch nicht einmal die Plateauphase erreicht...“ Das könnte dann jeder selbst überprüfen und damit wäre allen am ehesten geholfen.

Extra für Kurt habe ich auch noch ganz aktuell aus der österreichischen Fach-Zeitschrift für Herzkreislauferkrankungen, dem „Journal für Kardiologie“, das Kurt ja sicherlich immer aufmerksam liest, folgende Zahlen zu bieten:

„...Die Anzahl der Herzinfarkte in Deutschland, berechnet aufgrund einer Hochrechnung aus dem Augsburger Herzinfarktregister und der offenen Todesursachenstatistik, hat von 1985/87 bis 1995/97 bei den 25- bis 74jährigen Männern um etwa 25 % abgenommen, bei den über 75jährigen Männern um knapp 11 %. Bei den Frauen unter 75 Jahren ist es nur zu einer geringen Reduktion der Infarktrate um 6 % gekommen, während bei den über 75jährigen Frauen eine leichte Zunahme um 0,6 % zu verzeichnen ist. Insgesamt resultiert dies in einem Rückgang der Infarktrate um knapp 13 % (Tab. 2). Die Herzinfarktmortalität (pro 100.000 Einwohner) zeigt natürlich eine deutliche Altersabhängigkeit....“ (Gohlke H. J Kardiol 2003;10:99-102)

Es ist wirklich ein Unding, dass nun auch schon bei den Herausgebern und in den Redaktionen von medizinischen Fachzeitschriften "Rattenfänger" sitzen, Menschen, die Kraut und Rüben durcheinander schmeißen und vor allem andere damit blenden wollen.

Gott sei Dank gibt es Kurt!

Grüsse von einem amüsierten Rattenfänger,
Nicolai
 
Re: Promotion

@ Aurelia,

gerade hatte ich eine Seite Antwort getippt und dann ist das Forum hängengebleiben bei Absenden - ärgerlich. Nun in Kürze die Zusmmenfassung.
Die Arbeit ist 1992 veröffentlicht worden. Leider wurde die TH Merseburg nach der Wende von der Politik "geschliffen", Reste könnten noch in der Uni-Biblo Halle oder der Deutschen Biblo Leipzig zu finden sein.
Das Thema ging um Festkörpermodellierungen und eine neue Modellierungsmethode zu Phasengrenzflächenreaktionen, wie sie ja häufig in der Medizin zu finden sind (Resorptionen, Verteilungen..).
Daher aus mein Interesse dafür nach meinem Umstieg vor 11 Jahren in die Medizin (ca. 5 Semester Intensiv-Studium).

Wir haben z.B. die Vorgänge der Kohlenhydrat-Aufnahme bei realen (Brötchen) und idealen Eßprozessen (oGTT) genauestens modelliert. Mit allem mathematischen Schnickschnack wie DGL-Lösungen.. Dabei gelang es, den alten oralen Glukose-Belatungstest so weiterzuentwickeln, daß man damit schon um Jahre früher Diabetes 2 vorhersagen/diagnostizieren kann. Heute wird der Test in einem BW-Fitness-Center als Stoffwechsel-Test genutzt. Da zahlen Leute (Sportler) freiwillig 75 Euro, um zu sehen, was ihr Stoffwechsel noch für Kapazitäten hat..! Wer möchte das nicht wissen? Insofern paßt die Sache schon in dieses Forum hier.

Ähnlich ging es im psychischen Bereich. Auch dort kam man mit neuen (naturwissenschaftlichen) Modellierungsmethoden bei den Endorphin-Bilanzen weiter als bisher bei der Ernährung.

Genau das eben wollte ich Kurt und anderen Lesern mitteilen. Leider hat Kurt eben sofort unkontrolliert darauf losgehackt, ohne zu wissen warum und weshalb. Eigentlich schade.

MFG Siggi
 
Natürlich völlig undurchdacht!

Weil man zum dem einen Parameter keine hinreichende Kenntnisse besitzt, wird üblicherweise bei der Diskussion von Trends zur Herzinfarktinzidenz die Sterblichkeit herangezogen, weil es wenigsten für diesen Parameter halbwegs gesichterte Zahlen gibt. Sorry, aber die Epidemiologen agieren manchmal wirklich völlig undurchdacht!

Grüsse,
Nicolai
 
Re: Promotion

Hui, hört sich für meine ungeübten Ohren kompliziert an. Aber jedes Promotionsthema hört sich für Fremdlinge konfus an glaub ich.

Sei nicht enttäuscht, wenn Du in diesem Forum keine hochwissenschaftlichen Diskussionen führen kannst! Dafür ist es nicht die richtige Plattform.

Kongresse, Meetings, Konferenzen eignen sich besser dafür. Das hier ist für alle (ich denke auch für Kurt) nur ein Hobby!

Gruß, Aurelia
 
Naturwissenschaftlich?

Hallo Siggi!

Wie ich sehe, hast du Kurt zum Protagonisten einer deiner kleinen Geschichtchen gemacht. Das wird ihm sicherlich schmeicheln, scheint er doch einen ziemlichen Eindruck bei dir hinterlassen zu haben.

Interessanter finde ich dabei, dass du es offensichtlich nicht für nötig hältst, seine Antworten auf deine Anschuldigungen auch nur zu erwähnen. Kritik an deinen Theorien kommt in deinem Forum ja nicht vor (warum eigentlich? unfehlbar?), insofern ist es eigentlich kein Wunder, dass du sie auch in diesem Fall großzügig unter den Tisch fallen lässt. Mit wissenschaftlicher Methodik hat das aber nun gar nichts mehr zu tun.

Damit hast du dich für mich als Diskussionspartner endgültig erledigt. Irgendwie habe ich den Eindruck, Kurt hatte mit seinem ziemlich harten Urteil über dich nicht ganz unrecht.

Ich wünsche dir alles Gute,

Marc.
 
Re: Promotion

@ Aurelia,

mir geht es ja nicht um hehre Wissenschaft für Abgehobene, sondern einfach um praktische Dinge, die jeder Normalo gebrauchen könnte. Theorien mögen gut sein, aber was zählt, ist nur die Praxis. Und da nun halte ich es schon für sinnvoll:

1.Wenn man seine Stoffwechsel-Leistungsfähigkeit messen und mit vergagnenen Jahr vergleichen kann (nach dem Motto:"War mein Training richtig?") --> SIRDA
2. einen wegender Familien-Anamnese drohenden Diabetes um Jahre früher diagnsotizieren kann
3. Eine Diät wegen nicht beachteter Endorphin-Bilanz durchhält oder nicht. Die Konjunktiv-Formen von Fachleuten "man müßte, man sollte.." nützen uns wenig.

Also drei zutiefst praktische Dinge für die Fitness. Nehmt sie an oder laßt es sein. Wir sind ja schließlich auf diesem Gebiet noch eine Demokratie.

MFG Siggi
 
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