Die Forum-Doktrine!

-Pat-

Active member
Hallo!

Wie die meisten wahrscheinlich schon mitbekommen haben, unterscheidet sich mein Training v.a. bzgl Volumen & Wdhs-Zahlen sehr von dem hier angepriesenen.
Als ich mit dem Training anfing, wurde ich deshalb öfter belächelt - nachdem dann die ersten Fotos online waren, auf einmal nicht mehr... komisch, das hätte ja eigentlich gar nicht funktionieren können bzw sollen. ^^

Hier im Forum wird die 0815-Meinung, dass Intensität und Volumen nicht zusammenpassen auch vertreten - meiner Meinung nach ist das aber Schwachsinn.
Heute hab ich auf einem anderen BB-Forum folgenden Artikel gefunden, ev. überdenken dann manche ihre Sicht der Dinge bzw öffnen sich auch anderen Meinungen.
Ich kopier den Teil hier rein, da man sich normalerweise anmelden müsste:
2. Schweres Training!

Ich werde es noch einmal sagen und man wird diese Aussage immer wieder in meinen Artikeln finden: „Schweres Training hat nichts damit zu tun, wie viel Gewicht sich auf der Stange befindet, sonder nur damit, wie stark der Muskel belastet wird.“

Das erste ist ein externer Faktor, der für sich selbst genommen keine Bedeutung hat. Letzteres ist hingegen ein innerer Leistungsindikator, der auf kurze und lange Sicht Früchte tragen wird. Als Experten und Trainierende müssen wir damit aufhören so eindimensional zu denken.

Das zweite Problem mit dieser Annahme ist, dass die Leute das verwendete Gewicht irgendwie mit der Intensität gleichsetzen. Mit anderen Worten ausgedrückt bekomme ich Briefe von Leuten, die annehmen, dass sie hart trainiere, weil sie schwere Gewichte verwenden.

Falsch, falsch, falsch. Und es gibt unter den Experten eine Tendenz zu der Ansicht, dass „Krafttraining“ ein Training des zentralen Nervensystems, Hypertrophie Training ein Training der Myofibrillen und Ausdauertraining ein stoffwechseltechnisches Training ist.

Dies sind lediglich Kategorien von Referenzen und diese schließen sich auch nicht gegenseitig aus. Es existiert eine Tendenz zu der Aussage, dass hochvolumiges Training auf gewisse Art und Weise weniger intensiv ist. Dem ist jedoch nicht so.

Die Kapazität für die Arbeitslast kann bis zu einem Punkt verbessert werden, ab dem ein enormes Volumen mit hoher Intensität bewältigt werden kann. Auch hier gilt, dass sich Intensität und Volumen nicht gegenseitig ausschließen und so zu denken bedeutet die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen und Jahrzehnte der praktischen Erfahrung an vorderster Front falsch darzustellen.

Ein typisches Beispiel: Eric Heiden.

Ich verwende dieses Beispiel immer dann, wenn ich Seminare für Leute durchführe, die sich für Muskelhypertrophie interessieren. Eric Heiden war ein sehr besonderer Sportler. Er hat mehrere Goldmedaillen für das amerikanische Eisschnelllauf Team gewonnen. Er schaffte das, was die meisten Sportphysiologen als unmöglich ansehen würden. Er gewann Gold sowohl bei allen Sprintdisziplinen als auch bei den Ausdauerdisziplinen. Das ist in etwa so, als ob man bei den olympischen Spielen den Marathon Lauf und den 100 Meter Sprint gewinnen würde.

Was er vollbrachte, war ganz einfach spektakulär. Eriks Körper war auch gut bekannt. Bei 84 Kilo Körpergewicht hatte er einen Oberschenkelumfang von 71 Zentimetern, der selbst manchen Bodybuilder neidisch machen würde. Der Schwung seiner Oberschenkel war so erstaunlich, dass jeder Bodybuilder dafür töten würde. Da Eric auf Geschwindigkeit, Kraft und Ausdauer trainierte, entwickelte er einen einzigartigen Trainingsstil, der bis heute ignoriert wurde, was meiner Meinung nach daran liegt, dass er so hart ist und dem Grundgedanken widerspricht, dass schwer nur eine Frage des Gewichts ist.

Eric war für das bekannt, was ich als ultra schweres Training bezeichne. Man sollte sich daran erinnern, dass ich gesagt habe, dass schwer nicht damit zusammenhängt, wie viel Gewicht sich auf der Stange befindet, sondern damit, wie stark der Muskel belastet wird. Eric war dafür bekannt, dass er Beinpressen mit 230 Kilo ausführte. Vom Gewicht her keine große Sache, doch Eric führte Sätze von 100 Wiederholungen mit 230 Kilo aus.

Nun, das ist schwer, wenn man Last, Überlastung und Zeit unter Spannung in einem explosiven Sinn und nicht mit dieser verrückten Interpretation von Geschwindigkeit versteht.

Eric war auch dafür bekannt, dass er Kniebeugen mit 93 Kilo über den vollen Bewegungsspielraum ausführte … mit 300 Wiederholungen. Seine Beinmasse, Form, Muskeldichte und der Schwung seiner Oberschenkel waren das, wovon jeder Bodybuilder träumt. Trotzdem trainiert niemand auf diese Art und Weise, da „schwer“ mit dem Gewicht und nicht mit der Belastung gleichgesetzt wird.

Der einzige, der nahe an diese Art des Beintrainings herankam, war Tom Platz und ich würde wetten, dass er auch nicht schwer trainierte, da er keine Sätze mit niedrigen Wiederholungszahlen und einem Gewicht in der Nähe seines Maximalgewichts absolvierte.

Ich habe den ganzen Sommer über zu Hause trainiert und Kniebeugen nur mit einem "Bodyblade" im Nacken mit 5 Sätzen a 100 Wiederholungen, gefolgt von Ausfallschritten nur mit dem Körpergewicht bei 4 Sätzen a 50 Wiederholungen ausgeführt.

Das war der Anfang meines Beintrainings bei jedem zweiten Beintraining – keine Gewichte und meine Beine waren nie besser in Form.
Copyright by Team Andro.

Meinungen erwünscht. :p

Grüße
-Pat-
 
da ich außer mir hier eigentlich niemanden kenne der der meinung ist, intensität und volumen schließen sich aus werde ich mal zu meiner 0815 meinung stellung nehmen

das verhältnis von intensität und volumen ist meiner erfahrung nach negativ korreliert - das soll heissen je intensiver man trainiert desto weniger sätze sind zu machen; die anzahl der wiederholungen spielt für mich weder bei der intensität noch beim volumen eine rolle

mit intensität verbinde ich den grad, mit dem die trainingssätze an die persönliche leistungsgrenze gehen

das soll heissen, wenn man eine maximalleistung von 50 whs mit 50kg hat(bei welcher übung auch immer) oder 10x 100kg kommt es darauf an wieviel man davon nutzt

wenn man jetzt 10x100kg macht, dann trainiert man an der absoluten leistungsgrenze und wenn man wirklich 100% gegeben hat, dann kann der muskel in den nächsten sätzen keine 10 whs mehr schaffen und man muss sich die frage stellen warum man 8,7 oder 6 whs mit dem gleichen gewicht in den folgenen sätzen macht und was dies bringen soll - entweder hat der erste satz wachstum ausgelöst oder nicht - die folgenden sätze werden nur die regenerationsfähigkeit überbeanspruchen

das kann man gut mit einem 100m sprinter vergleichen - wenn man in mehr als einem "satz" 100% geben könnte warum gibt es dann in den vorläufen keine weltrekorde?weil jeder abbremst und weiss er kann nur einmal 100% geben und das muss im finalen lauf sein - das gilt zumindest für jene, deren zeiten ausreichen um ins finale zu kommen

wenn man dies nicht schafft oder nicht danach trainieren will dann gibt es das volumentraining, das mit einem 2. Satz beginnt

um 2 Sätze mit der gleichen Leistung ausführen zu können, muss man mit submaximalen gewichten trainieren - das ist leider das, was von vielen nicht verstanden wird - stattdessen wird typischerweise bei einer übung mit 4 Sätzen 10-7-7-6 oder ähnliches erzielt und damit genau das oben angesprochene erreicht - das ist aber nicht der sinn der sache - volumentraining soll den muskel zum wachsen bringen, indem er in jedem training einen hohen workload ausgesetzt wird, man beginnt wie oben und führt 8 Whs aus - submaximaler Satz - in der Regel kann man dann über alle 4 Sätze 8 whs machen und 4x8 whs ist wohl klarerweise mehr als 10+7+7+6 d.h. das gesamte volumen ist hier 3200kg im vergleich zu 3000kg

ob der im artikel angesprochene sportler tatsächlich intensiv trainiert bleibt ungewiss - wenn er mit den 93kg auch 400 whs kniebeugen schafft dann ist diese relativ gering

wenn ich mit irgendetwas 300whs machen würde wäre es klarerweise auch "intensiv" im allgemeinen Sinne d.h. sehr anstrengend; die BB Intensität verbinde ich jedoch damit wie nahe man an der Leistungsgrenze trainiert - egal ob mit 5 oder 500 whs
 
@Hit4Life: Naja, genau das glaube ich ja nicht. Das Gewicht hat meiner Meinung nach nicht viel mit der Intensität zu tun. (es ist halt die gängige Meinung und jeder plapperts nach)
Wenn ich jetzt dein Bsp auf die Spitze treibe, könnte man ja meinen, dass 1 Wdh genug sein müsste - die Intensität wäre dann ja die höchste. Ein gewisses Volumen ist aber eben auch von Nöten - und ob man das jetzt im 2ten Satz bereitstellt, wird dem Muskel herzlich egal sein.

Du bist eigentlich kein Fan von 5x5 oder? Wenn ich dich richtig verstanden habe, würde man ja bei den vielen Sätzen viel Potenzial verschenken, oder?
Frage hat sich erledigt
Die Hälfte der Zeit um die 20 Wdh.

edit: Hoppla, das hat etwas länger gedauert. Ich war dazwischen duschen. ^^
 
ich habe ja gesagt ob man 50whs mit 50kg oder 10whs mit 100kg macht ist eigentlich egal - intensiv ist je näher man an der leistungsgrenze trainiert

sorry aber ich habe 2x erwähnt(4. Absatz und letzter Absatz), dass das absolute gewicht keine rolle spielt, das ärgert mich ehrlich gesagt schon, dass du das nicht gelesen hast und jetzt mit dem 1 Wh beispiel kommst...

ich bin ein großer fan von 5x5, wieso sollte man potential verschenken?ob man sich bei 1x10 oder bei 5x5 steigert ist irrelevant wichtig ist, dass man sich im vergleich zu einem bezugspunkt steigert
 
mein trainingsplan ist auch vollgestopft mit 1000 übungen und bei jeder übungen max gewicht (was noch geht) und trotzdem sind die fortschritte gut,wen ich sehe was andere in 7 monaten machen.
 
Hi Hit
Du beziehst dich gern auf die Workload (kenn ich unter "total Force)
aber ich finde das ist eine unbrauchbare Größe.
Wenn ich 20 wdh mit 30 Kg mache, oder 2 mit 300 Kg, hätte ich beide Male eine Workload von 600 Kg. Jeder Anfänger schafft 20 x 30 Kg, aber wer schafft schon 2 x 300 Kg ??
Oder habe ich irgendeinen Fehler in meiner Rechnung ?

LG Ratzfatz
 
nein in deiner rechnung ist kein fehler, der workload wäre in beiden fällen gleich

ich versuchs mal näher zu erläutern

die meisten leute interpretieren volumen damit, viele übungen mit mittlerer satzzahl zu machen

ausgehend davon, dass der körper begrenzte ressourcen hat gilt es diese entsprechend einzusetzen

d.h. z.B. die Frage ob es besser ist 5 Sätze Bankdrücken mit 10 Whs und 100kg zu machen(Workload von 5000kg) oder aber 3 Sätze Bankdrücken mit 10 Whs und 100kg und dann 2 Sätze Flys mit 15kg Kurzhanteln und 10 Whs(Workload von 3300kg) - selbst wenn man jetzt herangeht und sagt flys sind viel leichter als BD daher kann man mehr sätze machen ist der workload noch immer geringer(von der hormonausschüttung ganz zu schweigen)- ich finde den workload daher keineswegs eine sinnlose größe - aber wie du ja siehst verstehe ich darunter etwas anderes

so stellt sich z.B. die frage, wie beim german volume training ob es besser ist 10 Sätze einer Grundübung zu machen selbst wenn man bei 10 Sätzen das Gewicht senken muss damit man es in allen 10 Sätzen bewältigt oder 3 Übungen mit 3-4 Sätzen zu machen
 
diese rechnerei ist unsinn!
fakt ist und das ist die grundlage jeder trainingsmethode im bb die progressive überlastung der muskel.
und die einfachste und verlässlichste methode ist nun mal gewichte zu verwenden
die eine max wh zahl von 6,8 oder 10 wh zulassen.eine gewisse anzahl von whs ist
einfach erforderlich um einen wachstumsreiz zu setzen.
aber bitte warum sollte ich 100 whs machen wenn ich das gleiche ergebnis mit 10 whs
erreichen kann.
 
Es ist doch Fakt das es verschiedene Muskelfasern gibt und diese bei verschiedenen Wdh-bereichen gereizt werden oder nicht? Ich versteh die Diskussion nicht so ganz (hab sie - bis auf den 1. beitrag - überflogen).

Das jeder Körper anders reagiert sollte auch inzwischen klar sein.
 
Es ist doch Fakt das es verschiedene Muskelfasern gibt und diese bei verschiedenen Wdh-bereichen gereizt werden oder nicht? Ich versteh die Diskussion nicht so ganz (hab sie - bis auf den 1. beitrag - überflogen).

Das jeder Körper anders reagiert sollte auch inzwischen klar sein.

da hast du recht,nur es ist im bb ablolut nicht notwendig faserspezifisch zu trainieren da beim hypertrophietrainig sowohl die langsamen als auch die schnellen muskelfasern aktiviert werden.
 
Es ist doch Fakt das es verschiedene Muskelfasern gibt und diese bei verschiedenen Wdh-bereichen gereizt werden oder nicht? Ich versteh die Diskussion nicht so ganz (hab sie - bis auf den 1. beitrag - überflogen).
Es werden trotzdem immer alle Muskelfasern aktiviert, egal wieviele Wdh es jetzt sind. (ev variiert eben die Stärke des Reizes auf die einzelnen Muskelfasern)

@Hit4Life: Jaja, nicht grantig werden - ich musste zur Uni und habs deshalb nur überflogen.

Du redest ja von begrenzten Ressourcen - imho ist das auch schwer einzuordnen, wann die jetzt ausgereizt sind und wann nicht. Deshalb tue ich mir schwer den Workload als brauchbare Größe heranzuziehen.

@gerald: Naja, ich bring mit den hohen Wdhs-Zahlen nur Abwechslung ins Training.
 
diese rechnerei ist unsinn!
fakt ist und das ist die grundlage jeder trainingsmethode im bb die progressive überlastung der muskel.
und die einfachste und verlässlichste methode ist nun mal gewichte zu verwenden
die eine max wh zahl von 6,8 oder 10 wh zulassen.eine gewisse anzahl von whs ist
einfach erforderlich um einen wachstumsreiz zu setzen.
aber bitte warum sollte ich 100 whs machen wenn ich das gleiche ergebnis mit 10 whs
erreichen kann.

das einfachste und verlässlichste wäre es einen maximalen Satz zu machen der den reiz setzt - trotzdem trainieren vielleicht 2% der BB nach HIT

erkläre mir bitte warum die rechnerei blödsinn ist?alleine von einem logischen standpunkt aus ist das Ziel eines jeden Volumenprogs den Körper durch eben Volumen zu belasten d.h. heute bewältigt muskel x gesamt 500kg und beim nächsten mal 520 oder was auch immer

die progressive überlastung ist entweder ein hoher workload oder hohe intensität und im fall von ersterem muss man sich in der tat einige gedanken machen
 
@Hit4Life: Jaja, nicht grantig werden - ich musste zur Uni und habs deshalb nur überflogen.

Du redest ja von begrenzten Ressourcen - imho ist das auch schwer einzuordnen, wann die jetzt ausgereizt sind und wann nicht. Deshalb tue ich mir schwer den Workload als brauchbare Größe heranzuziehen.

Training.

ja genau das macht aus meiner sicht jegliches volumentraining wesentlich komplizierter als jede form eines ein-satz-trainings
 
ja genau das macht aus meiner sicht jegliches volumentraining wesentlich komplizierter als jede form eines ein-satz-trainings
In etwa 3 Monaten werd ichs dann eh sehen, da hab ich dann vor mal PITT zu probieren.

Das mag schon sein, dass es insgesamt komplizierter ist. Aber genau deswegen regt es mich auf, wenn man sich strikt auf irgendwelche Zahlen beschränkt. (das ist jetzt nicht auf dich bezogen)
 
In etwa 3 Monaten werd ichs dann eh sehen, da hab ich dann vor mal PITT zu probieren.

Das mag schon sein, dass es insgesamt komplizierter ist. Aber genau deswegen regt es mich auf, wenn man sich strikt auf irgendwelche Zahlen beschränkt. (das ist jetzt nicht auf dich bezogen)

ich bin schon auf deine berichte gespannt vor allem wie dir der umstieg bekommt ^^
 
das einfachste und verlässlichste wäre es einen maximalen Satz zu machen der den reiz setzt - trotzdem trainieren vielleicht 2% der BB nach HIT

erkläre mir bitte warum die rechnerei blödsinn ist?alleine von einem logischen standpunkt aus ist das Ziel eines jeden Volumenprogs den Körper durch eben Volumen zu belasten d.h. heute bewältigt muskel x gesamt 500kg und beim nächsten mal 520 oder was auch immer

die progressive überlastung ist entweder ein hoher workload oder hohe intensität und im fall von ersterem muss man sich in der tat einige gedanken machen

bb ist viel zu individuell,um es auf einen nenner zu bringen.
mit dem ein satz-trainig hast du recht es ist rationell betrachtet die ideale lösung.hat sich aber nie durchgesetzt weils einfach nicht jedermanns sache ist.es gibt top bb ler die schwören auf dies und das ander wiederum machen genau das gegenteil.
wobei wir wieder bei der individualität der menchen wären.
wie du deinen muskel diesen schwellreiz verpasst ist einerlei
es gibt nur ein paar grundsätzliche regel die man einhalten muss.
ernährung,intensives training(nicht in den aeroben bereich also sind lange workouts tabu) und ausreichende erholung.
es gibt, ohne übertreibung, 100 erte trainingmethoden und die meisten haben
ihre berechtigung.
 
das sehe ich genauso wie du - ich habe auch nicht behauptet man könnte jetzt den indviduell optimalen workload bestimmen

ich meinte lediglich, im volumentraining ist es produktiver mehr sätze grundübungen zu machen anstatt einfach eine hohe satzzahl durch jede menge zusätzlicher isolationsübungen in die höhe zu treiben

die belastung ist vom logischen her höher wenn man 5 sätze mit 10 whs und 100kg macht als 10 sätze mit 10 whs und 30kg und desto eher ist es auch eine überlastung; der begriff von volumen wird eben meiner meinung nach extrem verzerrt vermutlich auch durch die perversion des heutigen profi-bbs
 
das sehe ich genauso wie du - ich habe auch nicht behauptet man könnte jetzt den indviduell optimalen workload bestimmen

ich meinte lediglich, im volumentraining ist es produktiver mehr sätze grundübungen zu machen anstatt einfach eine hohe satzzahl durch jede menge zusätzlicher isolationsübungen in die höhe zu treiben

die belastung ist vom logischen her höher wenn man 5 sätze mit 10 whs und 100kg macht als 10 sätze mit 10 whs und 30kg und desto eher ist es auch eine überlastung; der begriff von volumen wird eben meiner meinung nach extrem verzerrt vermutlich auch durch die perversion des heutigen profi-bbs

ich finde den workload ehrlich gesagt ziemlich uninterressant. imho resultiert der große gewichtsunterschied zwischen bankdrücken und flys in erster linie daraus, dass beim bankdrücken zig muskelgruppen zusammenarbeiten, während bei flys praktisch die gesamte kraft aus dem pectoralis kommt, die belastung ist imho so ziemlich dieselbe.
lg
 
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