Todesstrafe dafür oder dagegen

[imported_Dragonlord]

@ Spin

Erstmal Lob für deine tolle Argumentation. Natürlich habe ich dieser trotzdem etwas entgegenzusetzen.

1) Du sagst, dass bei z.B. Wiederholungsmördern, die eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen und für die keine Heilungschance besteht (wird auch erstmal für lange Zeit umstritten bleiben) eine beseitigung legitim ist. Ich denke, dass bei solchen Personen trotzdem die Menschenwürde gewahrt bleiben muss. Das bedeutet, dass man versuchen muss, die Allgemeinheit vor diesen Tätern zu schützen (Sicherheitsverwahrung), gleichzeitig muss man jedoch auch versuchen dem Täter dennoch ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen (Ausgestaltung der Sicherheitsverwahrung). Reißerische Reportagen und Artikel, die einem weismachen sollen, dass quasi jeder hochgefährliche Verbrecher hier nach Lust und Laune frei rumlaufen kann sind einfach absurd. Und bei denen, die wirklich wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden sollen ist die Rückfallquote 0,01%. Man kann nun argumentieren, dass schon eine solche Quote zu hoch ist, da sie ein getötetes Kind bedeuten kann. Das stimmt, aber ich halte es für falsch von vornherein dem Schutz der Gesellschaft formal Vorrang vor der Freiheit des Täters zu gewährleisten, ohne eine Abwägung zu treffen. Auf gut deutsch heisst das, dass ich es in Kauf nehme, dass ein getötetes Kind auf die Rechnung eines Wiederholungstäters geht, aber dafür sehr viele wirklich geheilte Täter ihr Leben in der Gesellschaft wieder aufnehmen können als umgekehrt.

Auch könnte man nach deiner Argumentation sagen, dass Behinderte beseitigt werden könnten. Auch sie sind oftmals unheilbar und gehen zu Lasten einer Gesellschaft. Hier würde keiner sagen, dass die Krankheit den Verlust des Lebens legitimiert. Das muss dan auch für Straftäter (Straftäter = (geistig) behinderte) Menschen?) gelten.

Den zweiten Teil deiner Antwort (bessere Zivilisation oder nicht) beantworte ich heute abend. Muss jetzt in die Uni Bibliothek, da ich morgen Strafrechtsklausur schreibe!

 

[Sit Up!]

Original geschrieben von Spin
Wo ist der Fortschritt gegenüber z.B. dem Mittelalter?

Da hast du dir aber mal wenig Gedanken gemacht. Ein paar Anregungen: Höherbewertung des individuellen menschlichen Lebens, Auflösung der Ständegesellschaft und Willkürherrschaft, Grundrechte wie Meinungs- und Religionsfreiheit, bessere Aus- und Weiterbildung, die Aufklärung, mehr Sicherheit gegen Naturereignisse wie strenge Winter, Mißernten und Hungersnöte, allgemein eine Erleichterung der Arbeit durch technische Hilfsmittel und damit auch mehr Freizeit und Zeit, um das zu tun was man will, Schutz gegen viele Krankheiten wie Cholera oder ähnliches, höhere Lebenserwartung, Sozialversicherungen und Rente, Gewaltenteilung und unabhängige Rechtsprechung usw. usf., ich kann dir da noch ewig weiter was aufzählen, den Fortschritt nur beim Geschirrspüler und den Superstars (die sind doch kein Fortschritt?) zu sehen ist zu oberflächlich. Und deine ethischen und moralischen Grundsätze der alten Griechen hatten im Mittelalter auch nicht mehr viel zu melden. Hast du dir zufällig mal angesehen, wie diese Familie in dem "Schwarzwaldhaus vor hundert Jahren" oder so gelebt hat?

 

[Spin]

Original geschrieben von Sit Up!
Da hast du dir aber mal wenig Gedanken gemacht.

Och, ich denke ich habe mir da eigentlich ganz ordentlich Gedanken gemacht. Los gehts:

Ein paar Anregungen: Höherbewertung des individuellen menschlichen Lebens

Was genau hat uns das gebracht? Das wir auf der Erde schalten und walten wie wir wollen, ohne Rücksicht auf Verluste? Das wir uns vor niemanden verantworten müssen, weil wir die Krone der Schöpfung sind? Wir sind einfach stärker und cleverer als der Rest der Erdlebewesen. Wir üben einfach das Recht des Stärkeren aus. Die Höherbewertung des individuellen Lebens hat meiner Meinung nach nichts gebracht. Ich sehe hier keinen moralischen Ansatz.

Auflösung der Ständegesellschaft und Willkürherrschaft

Mir ist nicht bekannt, daß sich die Ständegesellschaft und die Willkürherrschaft schon verabschiedet hätten. Die Namen sind anders und es heißt halt Parteifunktionär statt Baron oder Diktator statt Kaiser. Oder meinetwegen auch Lobby oder Gewerkschaft. Es gibt immer noch Stände, sie heißen einfach anders. Warum sollte man ein erfolgreiches Herrschaftssytem auch ändern? Es reicht wenn man ihm einen neuen Namen gibt.

Grundrechte wie Meinungs- und Religionsfreiheit

Seit wann gibt es auf der Welt Meinungs- und Religionsfreiheit?
Die mag es in begrenzten Maße in Deutschland und ein paar anderen Ländern auf der Welt geben, aber die Menschheit an sich ist da noch meilenweit entfernt. Die USA haben sie um Grundgesetz und außere da mal deine freie Meinung. Solange es die richtige freie Meinung ist, ist es natürlich kein Problem.

bessere Aus- und Weiterbildung, die Aufklärung, mehr Sicherheit gegen Naturereignisse wie strenge Winter, Mißernten und Hungersnöte, allgemein eine Erleichterung der Arbeit durch technische Hilfsmittel und damit auch mehr Freizeit und Zeit, um das zu tun was man will, Schutz gegen viele Krankheiten wie Cholera oder ähnliches, höhere Lebenserwartung, Sozialversicherungen und Rente

Abgesehen von der Aufklärung sehe ich jetzt den moralischen Fortschritt nicht. Die Aufklärung war tatsächlich der einzige Punkt, an dem sich Menschheit etwas nach "vorne" bewegt hat. Aber seien wir relatisch, das meiste davon wird von den Menschen einfach nicht umgesetzt.

- Schutz gegen Krankheiten
Ja, wir können viele Krankheiten heilen, die früher tödlich waren. Aber dafür haben wir uns ganz neue eingefangen, die es früher gar nicht gab. Man nenne nur mal AIDS und Leberverfettung. Mit den ganzen neuen Geisteskrankheiten, die uns die Errungenschaften der Zivilisation einbracht hat, will ich gar nicht anfangen. Außerdem ist das kein moralischer, sondern ein intellektueller Fortschritt.

- Schutz gegen Mißernten und Hungersnöte
Wie kommt es dann, daß zur heutigen Zeit mehr Menschen auf der Erde verhungern als je zuvor? Weil wir heute mehr Menschen haben als vorher? Ja, aber wo ist dann der Fortschritt wenn wir die nicht ernähren können?

- Sozialversicherung und Rente
Früher waren die Rente und Sozialversicherung deine Kinder und deine Familie, die dich im Alter versorgt haben. Was haben wir jetzt? Ein Sozialsystem das Arbeitsunwillige unterstützt und am Zusammenbrechen ist. Und dazu fehlen noch die Kinder die das in Zukunft unterstützen.

- mehr Freizeit

Ja, die haben wir jetzt. Wo ist da nochmal die moralische Komponente?

Gewaltenteilung und unabhängige Rechtsprechung

Das empfinde ich tatsächlich als Fortschritt.

den Fortschritt nur beim Geschirrspüler und den Superstars (die sind doch kein Fortschritt?) zu sehen ist zu oberflächlich

Das sollte eigentlich eine sarkatische Übertreibung sein, um meinen Punkt zu verdeutlichen.

Und deine ethischen und moralischen Grundsätze der alten Griechen hatten im Mittelalter auch nicht mehr viel zu melden. Hast du dir zufällig mal angesehen, wie diese Familie in dem "Schwarzwaldhaus vor hundert Jahren" oder so gelebt hat?

Das ist genau mein Punkt. 1000 Jahren nach den Griechen haben diese Grundsätze den Großteil der Menschheit nicht interessiert. Und weitere 1000 Jahre - und es sieht immer noch so aus, zumindest wenn wir uns vor Augen halten, wie die Menschheit tatsächlich handelt.

Und warum sollte es die Familie im Schwarzwaldhaus vor hundert Jahren schlecht gehabt haben? Das war ihr Leben und sie waren zufrieden damit. Warum sollten sie das auch nicht sein, sie kannten es nicht anders. Wir dürfen unsere Vorstellungen eines schönen und bequemen Lebens nicht über Leute vor 100 Jahren stülpen.

Spin

 

[Spin]

@Dragonlord

Bin gespannt auf deine Antwort und viel Glück bei der Klausur. Ich kann mich noch an meine BGB-Klausur erinnern, die ich grandios versemmelt habe.

Es geht bei "meiner" Version der Todesstrafe nicht darum, ob jemand eine Last für die Gesellschaft ist, sondern eine Gefahr. Behinderte sind keine Gefahr und auch keine Last für die Gesellschaft (ich engagiere mich in meiner Freizeit in diesem Bereich, also für schwer Erziehbare und Lernbehinderte, manchmal sind auch geistig Behinderte dabei, ich habe noch nicht festgestellt, daß sie eine Last wären). Deshalb kann man diesen Vergleich hier nicht verwenden.

Zur Sicherheitsverwahrung:
Wir reden hier von Mehrfachtätern. Die haben meiner Meinung nach einfach verschissen. Wo steht geschrieben daß die Wahrung der Menschenwürde bedeutet, daß wir gefährliche Exemplare unserer Spezies mitten unter uns leben lassen müssen? Auch wenn sie eingesperrt sind, bleiben sie gefährlich. Ich finde es verletzt die Menschenwürde nicht, wenn man einen unwiderruflichen (das ist natürlich der Knackpunkt) Wiederholungsmörder auf schmerzfreie Art und Weise tötet.

Ich kenne die Kriminalstatistiken nicht, aber ich denke diese Art der Bestrafung käme vermutlich nicht besonders oft vor.

Ich glaube übrigens nicht alles was in der Zeitung steht und habe auch nicht den Eindruck daß überall Massenmörder frei umherlaufen, ich denke soweit sind wir uns einig.

Ich denke die Todesstrafe hat einen schlechten Ruf erhalten, weil sie Zeit ihrer Existenz mißbraucht worden ist. Hätte man sie nur in den Fällen angewandt, in denen eine Gefahr für das leibliche Wohl der Mitmenschen bestanden hätte, würde die Sache vermutlich ganz anders aussehen.
Dummerweiße kann der Mensch mit der Macht die er hat immer noch nicht umgehen und daher wurde die Todesstrafe für alle möglichen Dinge zweckentfremdet (politische Gegner abservieren, Rassismus ausleben usw.).

Spin

 

[Sam Hain]

Ach lassen wir das doch, es führt üblicherweise zu nix als Theater.

Die Philosophie streitet sich schon seit Menschengedenken über dieses Thema und kommt zu keiner Einigung. Und Ihr könnt Euch sicher sein, daß da schlauere Leute drüber nachgedacht haben als wir...

Eine Meinung kann man zu dem Thema natürlich haben, aber das gilt für alles. So what?

Meine Meinung: Der Schutz der Bevölkerung muß Vorrang haben. Daher wenn TS, dann nur in Fällen bei denen angenommen werden muß, daß sie wieder töten werden. Also überführte Wiederholungstäter.
Alternative: Lebenslang muß wörtlich genommen werden. Teilweise geht das ja schon im Rahmen der "Sicherheitsverwahrung". Aber da sind schon genug stiften gegangen. Und selbst wenn´s nur ein einziger gewesen wäre: Wegschließen stellt den Schutz der Bevölkerung nicht endgültig sicher. Das tut nur eins. Grausame Logik...


CU
sam

 

[Chris B]

Kindermörder/Schändern haben meiner Meinung nach kein Recht weiterzuleben.
-> Todesstrafe

 

[Honskeh]

ich bin auf jeden fall dagegen!
ausser den eltern, solange das baby im bauch ist, hat in meinen augen niemand das recht, einem anderen menschen das leben zu nehmen, auch wenn dieser es anderen genommen hat!
Sogar bei Kindermördern bin ich dagegen.

 

[Iron Ivan]

Ich gehe mit Spin in vielen Punkten konform.

Ich bin auch gegen die Todesstrafe, da man Irrtümer NIE ausschließen kann, geht man jedoch von der hypothetischen Annahme aus (unter der ja bis jetzt diskutiert wurde), dass sich jemand eines schlimmen Verbrechens 100 % schuldig gemacht hat und er auch nicht heilbar ist, dann sehe ich keinen Grund ihn krampfhaft am Leben zu erhalten. Ich verstehe auch den Ansatz der Menschenwürde, bzw. des Rechts auf Leben, nicht ganz - in meinen Augen ist es etwas, dass sich der Mensch, als Gottes Geschöpf um das sich die Welt dreht, selbst zugestanden hat. Wenn man nämlich von diesem Ansatz der Menschenwürde ausgeht, dann muss dieser allumfassend durchgezogen werden und zwar geltend für alle Lebewesen (was wiederrum ein Problem darstellt, denn von was soll man dann leben?)

Für mich stellt sich noch eine Frage, die Thunder schon aufgeworfen hat und zwar: Ist Todesstrafe nicht eventuell die gnädigere Variante?

Ich für meinen Teil liebe meine Freiheit, die ich mir am liebsten nur von mir selbst beschneiden lassen würde (was jedoch nicht möglich ist, da es auch in dem heutigen System noch mehrere Formen der Sklaverei gibt (Schulpflicht, Grundwehrdienst zb.)), über alles und ich wüßte nicht, ob ich nicht die Todesstrafe der lebenslänglichen vorziehen würde (wieder unter der hypothetischen Annahme, dass ich keine Chance auf Begnadigung oder sonstige Art der Freilassung (oder des Freikommens) hätte).

Zu dem: "Die Menschheit macht keinen Schritt in moralischer Entwicklung nach vorne" ich denke, dass das so nicht ganz stimmt. Ich denke schon, dass in der heutigen Zeit mehr Menschen "moralischer" sind als früher, doch das Problem ist eben, solange es auch noch nur einen Menschen gibt, der sich nicht an die moralischen Grundsätze hält, so wird der Intellekt der Moral immer vorraus sein, da auch ein Dummer ein Werkzeug einsetzen kann welches von Klugen geschaffen wurde.

Ich denke es braucht nur eine Regel, dass Menschen in Frieden zusammenleben können (an die müssen sich aber natürlich ausnahmslos alle halten): "Die Freiheit des einzelnen geht soweit, bis die Freiheit des nächsten anfängt." (was natürlich keine klar definierte Aussage ist - aber im Grunde würde dass als Gesetzesgrundlage reichen.)

 

[GeneticCODE]

Original geschrieben von Kommando
Mal so ein Denkanstoß (Was meint ihr dazu?):
Ein Typ läuft mit ner AK-47 durch eine Fussgängerzone und erschießt 23 unschuldige Zivilisten, bevor ein SEK ihn stellen kann. Dabei haben ihn 4 Hobbyfilmer in einem Bus gleichzeitig gefilmt. Wäre da die Todesstrafe nicht vertretbar?

Wenn schon müsste man denjenigen leiden lassen! Aber das wär ja noch schlimmer als Todesstrafe...

 

[Spin]

Original geschrieben von Sam Hain

Die Philosophie streitet sich schon seit Menschengedenken über dieses Thema und kommt zu keiner Einigung. Und Ihr könnt Euch sicher sein, daß da schlauere Leute drüber nachgedacht haben als wir...

Die Philosophie (wohl eher die Philospophen ) streitet darüber weil es keine absolute philosophische Lösung dazu geben kann. Das ist philosophieinherent, da kann man noch so schlau sein, eine Lösung ist unmöglich. Philosophie ist ein vom Menschen gemachtes Konstrukt, daß keine absoluten Werte annehmen kann.

Daher würde ich die Philosophie bei solchen Themen ausklammern und wie du schon sagest einfach die Logik walten lassen.

Spin

 

[Sam Hain]

Es heißt schon "die Philosophie", da ich die Diziplin als Ganzes meine. Die "Philosophen" betrachte ich in dem Begriff als mitbeinhaltet.
Stimmt aber: Es gibt für nichts endgültige Lösungen in der Philosophie, jedoch diverse Ansätze. Die in diesem Fall natürlich entsprechend gegenläufig sind.
Die Logig läßt aber bei meinem Ansatz keinen anderen Schluß zu...


Studierst Du etwa auch Philosophie?

CU
sam

 

[Spin]

Original geschrieben von Sam Hain

Studierst Du etwa auch Philosophie?

Nö, aber ich war dicht dran. Ich bin ihr aber immer treu geblieben und beschäftige mich in meiner Freizeit damit. Wenn ich mal in Rente gehe oder im Lotto gewinne, werde ich allerdings nochmal an die Uni gehen und Philosophie/Geschichte studieren.

Spin

 

[Sam Hain]

sehr löbliche Einstellung

 

[Memphis]

Wenn man jemanden bei einem Massaker sofort erwischt und ihn gleich abknallt, dann okay. Aber nicht erst festnehmen, ihn durch lange Prozesse nerven, und danach muss er noch die psychische Qual ertragen bis zur Hinrichtung. Die Hinrichtung finde ich so oder so pervers. Du hockst auf dem Stuhl, und die anderen haben die ganze Macht über dein Leben. Du wirst von kanonen bedroht die dich erschiessen wenn du aufmuckst, sterben wirst du aber eh. Und ich finde die Vorstellugn eeklhaft auf dem Stuhl zu sitzen und zu warten bis irgendein Arschloch den Befehl gibt. Das ist abartig.

 

[Talon]

Also Memphis, das ist ja wohl eine klasse Einstellung. Grade im Fall von Kinderschändern und Konsorten rennen danach ihre Opfer lebenslang mit schwersten psychischen Problemen und Komplexen rum, deren Leben ist versaut bevor sie überhaupt wissen was Leben ist. Und Du sorgst dich dann um den Täter, ich halte das für eine komische Logik

Schließlich soll der Täter ja bestraft werden, viele Todeskandidaten in den USA haben diese Wartezeit dann sinnvoll genutzt um mit sich selbst ins Reine zu kommen bzw. sich über ihr Tun überhaupt mal klar zu werden. Und haben sogar selbst gesagt, daß sie dafür getötet werden müssen. (Kam mal ´ne Reportage im Fernsehen, war interessant).

 

[Memphis]

Die Opfer sind für mich in diesem Fall absolut zweitrangig. Sorry, aber solange sie nicht ermordet wurden, kann die Tat zwar schlimmer als Mord sein, aber mir geht es darum das man sich das Recht herausnimmt andere Menschen, egal was sie tun, zu töten. Sie einfach verschwinden zu lassen. Das sich das viele Täter auch rausnehmen ist auch nicht okay, genausowenig, aber ich würde damit niemals einen Todesstrafe rechtfertigen. Das ist ja wie in der Steinzeit.

Aber klar, Umbringen ist oft billiger als Lebenslang zu versorgen.

 

[imported_Dragonlord]

@ Spin

Hab heute keine Zeit mehr zu antworten (Erlaubnistatbestandsirrtum, Versuch, Mittäterschaft u. Teilnahme, ich dreh noch durch ). Werde es hoffentlich morgen abend nachholen, spätestens übermorgen früh!

 

[imported_Duke]

Hab mir die ellenlangen Texte nicht durchgelesen, weil ich der Meinung bin, die Frage ist einfach zu beantworten:

Kein Mensch darf aufgrund von Rachsucht, Gerechtigkeitssinn oder puren Vergnügen einem anderen Lebewesen Leid oder Schmerz zufügen noch dieses töten.
Niemals. Keine Ausnahme.

Leute, die die sich darüber hinwegsetzen, müssen daran gehindert werden, es nocheinmal zu tun. Aber immer unter der Berücksichtigung eben dieses oben genannten Grundsatzes.

Demnach: Ein Richter, der jemanden zum Tode verurteilt ist nicht besser, als der Mörder, der auf der Anklagebank sitzt.


Komisch, komisch,
die Menschen haben es in 120 Jahren Luftfahrtgeschichte geschafft, es von einem Papierflieger, der 100 Meter weit fliegt bis hin zum Spaceshuttle das auf dem Mond landet, zu bringen.

Die Menschen haben geschafft, es innerhalb von 50 Jahren Computergeschichte von einem gebäudegroßen Additionsrechner zu einem stecknadelgroßen Superprozessor zu bringen.

Die Menschen haben es nicht geschafft, innerhalb von 5000 Jahren Zivilisation zu der Erkenntnis zu gelangen, dass Töten aus den oben genannten Gründen schlecht und verwerflich ist.

 

[Honskeh]

dukasmor, ich stimme dir mal wieder 100%ig zu.
ich habe eigentlich nichts hinzuzufügen.
genau die meinung teile ich auch, dass keiner das recht hat, über das leben eines anderen zu verfügen.
ausser bei abtreibungen.

 

[Baraccus]

Nur so ne Idee, aber man könnte den Täter ja auch für die Gesell. arbeiten lassen, die er geschädigt hat, statt ihn zu töten oder einfach nur wegzusperren.

Aber da ich eher der Anarchist bin, lehne ich alles ab, was sich ein Vorrecht gegenüber anderem erlaubt, wie zum Beispiel ein Staat mit seiner Gesetzgebung, die ja nie dem Willen aller entsprechen kann und auch nie wird.

Es gibt kein wirkliches allg. Recht, nur Normen. Aber nur weil etwas so ist wie es ist muss es nicht immer so bleiben.

(Jedes Individuum lebt in seiner eigenen Welt, die ihm nicht genommen werden sollte.)