Todesstrafe dafür oder dagegen

[Sam Hain]

Original geschrieben von dukasmor
@SamHain und Spin:
Ich bin mir sehr wohl bewusst, was es mit dieser "Strömung" auf sich hat. Sonst hätte ich euch kein Beispiel gegeben.
Unterstellt mir nicht Unwissenheit, wenn ihr es wohl selbst nicht wisst, was es bedeutet.

Ich weiß ja nicht, wo Dus aufgeschnappt hast, aber mir wurde es an der Uni beigebracht.
Wenn Du Dich so gut auskennst, dann sei doch mal so freundlich und überzeuge mich davon, indem Du mir eine kurze Definition von philosophischem Subjektivismus gibst. Ein Satz würde reichen. Gerade Dein Beispiel entlarvt Dich nämlich.

Original geschrieben von dukasmor
Und soviel ich weiß, ist bislang so gut wie niemand aus den Todeszellen der USA ausgebrochen. Damit wäre auch die Sicherheit gewährleistet.

Das ich nicht lache. Wir reden hier von Leuten die aus dem Deutschen "Vollzug" ausgebrochen sind. Und wenn Du die Medien in den letzten Jahren etwas im Blick behalten hast, weißt Du genau, daß es genug waren. Und einige von denen hatten auch nichts eiligeres zu tun, als wieder zu töten. Und wenn es nur ein EINZIGER gewesen wäre, wäre das schon einer zuviel gewesen.

Original geschrieben von dukasmor
Und kommt mir bitte auch nicht immer mit der gleichen Leiher, das es nicht um Rachsucht geht, sondern um Schutz für Bevölkerung und Beseitigung des Täters.
Ende!

Was ist das denn??? Genau darum geht es, um NICHTS ANDERES.
Unterstell uns bitte nicht solche niederen Absichten.

Original geschrieben von dukasmor
Wenn 1.000 Menschen schrein "Verurteilt ihn", dann ist es gültig?

So ein Unfug, das hat keiner behauptet. Wenn die Gefahr eindeutig besteht, dann reicht die Verunteilung durch ein unabhängiges Gericht. Was der Pöbel auf der Straße schreit, interessiert nicht.

Original geschrieben von dukasmor
Willkommen im tiefsten Mittelalter, der Zeit, als Gewalt, Folterung und Mord zum legitimen und institutionellen Mittel der Justiz gehörte.
Ende

So, jetzt will ich Dir mal was sagen:

1.: Dein Ton ist in meinen Augen nicht in Ordnung.
2.: Ganz offensichtlich hast Du nie gelernt, eine sachliche Diskussion zu führen.

Da Du anscheinend "Klartext" vorziehts, sag ich eben so:

Du wendest Polemik (billigste übrigens) an, legst Anderen Worte in den Mund und Du argumentierst rein dogmatisch. All das ist schon ein sehr schlechter Stil. Die Art und Weise aber wie Du die Diskussion abbrechen willst ("Tierquälerei", "Mittelalter", "Ende.") zeigt deutlich, daß Du zu vernünftiger Argumentation einfach noch nicht die nötige Reife hast. Auf solche Weise überzeugst Du hier niemanden von etwas außer von Deiner eigenen Unsicherheit im Umgang mit Diskussions- "Gegnern".

Das klingt etwas hart, aber es ist wirklich nicht böse gemeint, ob Du´s glaubst oder nicht. Sieh es als konstruktive Kritik an und zieh die eine oder andere Lehre draus.

Mal sehn wie Du damit umgehst.


Gruß
sam

 

[Spin]

Original geschrieben von dukasmor
@SamHain und Spin:
Ich bin mir sehr wohl bewusst, was es mit dieser "Strömung" auf sich hat. Sonst hätte ich euch kein Beispiel gegeben.
Unterstellt mir nicht Unwissenheit, wenn ihr es wohl selbst nicht wisst, was es bedeutet.

Warum wirst du gleich so aggressiv? Deine Beispiele allerdings waren schlecht und du konntest auch den Zusammenhang nicht erklären, da bleibt als Schlussfolgerung nur daß du entweder eine andere Definition des Begriffs hast, oder du nicht weißt was es ist. Oder du bringst mit Absicht unpassende Beispiele.

Und soviel ich weiß, ist bislang so gut wie niemand aus den Todeszellen der USA ausgebrochen. Damit wäre auch die Sicherheit gewährleistet. Außerdem lässt sich diese ja verstärken.
Ende!

Tja, auf die schnelle ein Beispiel: Haywood Patterson ist 1948 aus der Todeszelle geflohen.

Und kommt mir bitte auch nicht immer mit der gleichen Leiher, das es nicht um Rachsucht geht, sondern um Schutz für Bevölkerung und Beseitigung des Täters.
Ende!

Klar, wenn dir ein Teil der Argumentation nicht paßt, dann ignorier ihn einfach - das macht die Sache für dich viel einfacher. Schon mal was von Dialektik und Diskussionsregeln gehört? Vermutlich nicht, denn weiter unten äußerst du dich nochmal und räumst alle Zweifel aus.

Ihr führt hier ständig an, dass die Menschenrechte und der Grundsatz, nicht zu töten relativ sei und im Auge des Betrachters läge. Dann sage ich euch, dann liegt es auch im Auge des Betrachters, wann die Tat schwer genug wiegt, damit es ausreicht, ihn zum Tode zu verurteilen.

Und wer entscheidet sowas? Der Richter? Die "anständige" Bevölkerung? Wenn 1.000 Menschen schrein "Verurteilt ihn", dann ist es gültig?

Willkommen im tiefsten Mittelalter, der Zeit, als Gewalt, Folterung und Mord zum legitimen und institutionellen Mittel der Justiz gehörte.
Ende!

Wie glaubst du eigentlich wurde das Grundgesetz gemacht?
Ich sags dir: 1948 setzten sich ein paar Herren am Herrenchiemsee zusammen und haben ein Grundgesetz gebastelt. Danach hat der Parlamentarische Rat seinen Senf dazu gegeben und die Militärgoverneure der Westzone haben zugestimmt. Die Landtage haben es ebenfalls abgesegnet und schwupps war es dar. Das haben einfach ein paar Typen gemacht - das ist alles. Und wenn die reingeschrieben hätten, daß die Massenmörder keine Menschwürde hätten, dann wäre das heute Gesetz. Soviel zu wer entscheidet sowas. Wir entscheiden sowas und die durch uns gewählten politischen Vertreter und niemand anderers. Und tatsächlich, die schwere einer Tat liegt im Auge des Betrachters. Oder woher kommt z.B. eine Mindeststrafe für schweren Raub von 5 Jahren? Das ist ein willkürliche Festlegung unserer Gesellschaft - die kommt nicht von einer allwissenden mystischen Quelle der Weisheit.

Die Diskussion führt zu nichts, ich habe meinen Standpunkt dargelegt. Alles weitere wäre von mir Zeitverschwendung und Tastenquälerei.

Die Diskussion führt zu nichts, weil du nicht diskutierst. Du willst einfach deine Meinung als allgemeingültig bestätigt haben und hast keinerlei Interesse an einem Austausch von Meinungen und Ansichten. Nimm dir ein Beispiel an Dragonlord. Der vertritt die gleiche Meinung wie du, aber er diskutiert die Sache.

Damit du nicht gleich wieder aggressiv wirst: ich kann deine Meinung sehr wohl verstehen und akzeptieren - und sie hat genauso viel Berechtigung wie meine oder die von irgendjemand anderem. Also, no hard feelings.

Spin

 

[imported_Dragonlord]

@ Sam Hain

Also, den Schutzgedanken vorzuschieben halte ich auch für sehr zweifelhaft. Dukasmor hat recht, aus der amerikanischen Todeszelle ist meines Wissens wirklich nie jemand entflohen. Also kann man sehr wohl einen sicheren Vollzug gewährleisten. Das ist aber Thema des Vollzugs und nicht der Todesstrafe! Außerdem ist die prozentuale Wahrscheinlichkeit, dass ein Straftäter flieht sehr sehr gering (ca. 0,1%). Das dieser sofort wider eine gefährliche Straftat begeht noch viel geringer (ca. 0,01%). Weil also die Wahrscheinlichkeit von 0,01% besteht, dass ein entflohener gefährlicher Straftäter sofort wieder eine schwere Straftat begeht, sollten ALLE!!! Straftäter also vorsichtshalber beseitigt werden. In meinen Augen stimmt hier die Verhältnismäßigkeit überhaupt nicht und deswegen ist für mich die Todesstrafe wegen dieser Begründungauch indiskutabel. Im Moment gibts ja auch eine heisse Diskussion, um die Verschärfung der Sicherheitsverwahrung (besonders befürwortet von CDU/CSU und besonders abgelehnt von Bündnis90/ Die Grünen u. PDS). Ich halte unseren Strafvollzug für genau richtig, da hier die Menschenwürde und der Schutz der Bevölkerung im bestmöglichen Verhältnis stehen.

Auch finde ich die Kritik an Dukasmor für ungerechtfertigt. Er hat jetzt schon sehr oft dargelegt, warum er das Töten eines Menschen für falsch hält und wenn andauernd diesselben Argumente ala "Wie würdest du denn reagieren, wenn du, etc..." dann kann man schon mal verallgemeinernd werden. Ich muss ihm in allen Punkten Recht geben. Es ist ein Schritt ins Mittelalter,etc...

 

[imported_Duke]

"Du wendest Polemik (billigste übrigens) an, legst Anderen Worte in den Mund und Du argumentierst rein dogmatisch. "

Das man in Diskussionen auch mal etwas "heftiger" werden kann, muss diese nicht stören. Außerdem bin ich sehr wohl zur Selbstkritik fähig und wenn du mir unterstellst, dass sich meine Meinung nicht verbiegen lässt, dann frag ich dich: biegst du die deine?

Übrigens ist dein Stil auch nicht gerade sehr vorbildlich, versuchst du doch durch Kritik an meiner Person dir diskussionstechnisch einen Vorteil zu verschaffen. Ich habe immer nur themenbezogen argumentiert und werde es auch weiterhin tun.

Das ich die Diskussion von meiner Stelle abbreche, hängt nur damit zusammen, dass ich eigentlich schon in meinem ersten Post alles gesagt habe, was ich zu sagen hatte.

Ich brauche es weder ständig zu wiederholen noch muss ich mich in dieser Diskussion selbstprofilieren oder zwangspartizipieren.

Also lass dir doch bitte wieder was zum Thema einfallen, als bei mir stilistische Mängel aufzudecken.


@DragonLord: Tja, aber anhand des Ergebnisses der Umfrage sieht man wenigstens, dass mein Reden wohl doch nicht so falsch und unnütz sein kann

 

[Sam Hain]

Kleiner Hinweis in eigener Sache: Spin und ich haben unsere Postings nicht abgesprochen.


@ Dragonlord

Ich verstehe Deinen Einwand ja, aber das ist kein Problem das mit Statistik zu erklären ist. Die Wahrscheinlichkeit mit der ein Täter der ausbricht rückfällig wird, ist sowieso schwer zu berechnen. Die Tatsache daß der begründete Verdacht (Wiederholungstäter) besteht, er würde, reicht in meinen Augen.

Was die Kritik an Dukasmor angeht: Ich habe ihm keine Argumente á la "was wenns Deine Tochter wäre?" unter die Nase gerieben.
Seine Argumentation ist dogmatisch, im Stile von "es ist so, weil´s so ist." Das ist kein Diskutieren. Nein Danke, da ist mir nervtötende Logig doch weit lieber.

CU
sam

 

[Spin]

Original geschrieben von Dragonlord
Weil also die Wahrscheinlichkeit von 0,01% besteht, dass ein entflohener gefährlicher Straftäter sofort wieder eine schwere Straftat begeht, sollten ALLE!!! Straftäter also vorsichtshalber beseitigt werden.

Ich glaube irgendetwas läuft hier aus dem Ruder. Ich wiederhole es aber gerne nochmal: es sollen NICHT ALLE Straftäter hingerichtet werden, vor allem nicht vorsichtshalber. Es sollen unwiderrufliche und unheilbare Mehrfachmörder hingerichtet werden. Das ist ein Unterschied. Können wir uns darauf einigen?

Was mich noch interessiert. Wir verwenden ziemlich oft den Begriff Menschenwürde. Er scheint ja auch der Hauptpunkt deiner Argumentation zu sein.
Im Rechtsinne ist die Menschenwürde ja nicht festgelegt und absolut, sondern kann immer nur in Ansehung eines konrekten Falles bestimmt werden. Das ist deutsche Rechtsauffassung.
Und wenn der konkrete Fall ein Wiederholungsmord ist, dann ist sieht es mit der Würde des Täter anders aus. Warum ist es für den Täter würdevoller sein restliches Leben lang in einer Zelle zu hocken, anstatt gleich getötet zu werden?

Spin

 

[Sam Hain]

Original geschrieben von dukasmor
Übrigens ist dein Stil auch nicht gerade sehr vorbildlich, versuchst du doch durch Kritik an meiner Person dir diskussionstechnisch einen Vorteil zu verschaffen.

Tue ich das? Und welchen Vorteil sollte ich daraus ziehen? Das kannst Du vergessen.

Original geschrieben von dukasmor
Ich brauche es weder ständig zu wiederholen noch muss ich mich in dieser Diskussion selbstprofilieren oder zwangspartizipieren.

Schade daß Du es so siehst. Selbstprofilierung oder Zwangspatizipation... Wirfst Du uns/mir das etwa vor? Das würde uns direkt zum Schlußteil meines letzten Postings führen, da ich nicht glaube daß irgendjemand das hier nötig hätte. Ich beziehe mich damit explizit auf Dich, Spin, SkillPhill, Dragonlord und mich.

Original geschrieben von dukasmor
Also lass dir doch bitte wieder was zum Thema einfallen, als bei mir stilistische Mängel aufzudecken.

Wie Du oben eigentlich sehen konntest, habe ich das. Und Krititk muß man sich bei Deiner Vorgehensweise schon gefallen lassen. Die "Frechheit" nehme ich mir heraus. Bin so frei.

mfG
sam

 

[imported_Duke]

Die Freiheit will ich dir auch nicht nemen

Und ich werfe euch nichts vor. Ich will meine Meinung nur nicht 1000mal wiederholen.

Ich habe meine Meinung in dem ersten Posting geäußert. Alles weitere waren lediglich Reaktionen auf eure Aussagen.

 

[Sam Hain]

Na schön, dann belassen wir es vielleicht besser dabei.
Unsere Standpunkte sind einfach zu weit auseinander. Ein Hoch auf den Pluralismus und zurück zur Tagesordnung .

btw war ich angenehm von Deiner Reaktion überrascht. Kritikfähig scheinst Du jedenfalls zu sein. Eher selten in Foren anzutreffen.

CU
sam


P.S.:

Original geschrieben von dukasmor
Ich habe meine Meinung in dem ersten Posting geäußert. Alles weitere waren lediglich Reaktionen auf eure Aussagen.

Ja, logo. So läuft es nunmal. Man stellt eine These auf und verteidigt sie dann argumentativ gegen die Anderen. Das gehört dazu.

 

[imported_Duke]

Ja, es lebe der Pluralismus!

Ohne ihn wäre ja eine Demokratie kaum denkbar. Und wir wollen ja nicht drüber streiten, ob eine Dikatur sinnvoller wäre, oder?

 

[Spin]

Aber wir haben doch eine Diktatur, sie heißt nur anders!

Spin

 

[Sam Hain]

Original geschrieben von dukasmor
Und wir wollen ja nicht drüber streiten, ob eine Dikatur sinnvoller wäre, oder?

Wär ein interessantes Thema... Aber wenn, dann wär ich dafür, diesmal die zu vertretenden Standpunkte auszulosen *g*.
Das nimmt die Emotionen etwas raus .


CU
sam

 

[imported_Dragonlord]

@ SkillPhill

Hast du mich gemeint mit religiös oder Dukasmor? Da ich an das Ende der Existenz unsererseits nach dem Tod glaube, kann man mich als reinen Atheisten bezeichnen. Das diese Überzeugung mit meiner Überzeugung bezüglich von der Unbedingtheit zivilisierter Werte kollidiert ist mir kalr, habe aber schon eine Erklärung diesbezüglich in einem vorangegegangenen Posting abgegeben!

@ Sam Hain

Das mit Dukasmor bist ja nicht nur du, sondern auch andere, deswegen mein Statement. Sollte sich nicht nur auf dich beziehen.

@ Spin

Also 1948 ein Ausbruch. Das ist doch wirklich ein akzeptabler Wert, wenn man bedenkt, dass man die Sicherheitsvorkehrungen von 1948 und 2003 nicht miteinander vergelichen kann.

Ich meine immer nur Mehrfachmörder, Kinderschänder, etc... Das keine Trickdiebe gemeint sind ist ja wohl klar. Aber mein Statement bezieht sich ganz klar auf diese Zielgruppe!

Natürlich ist die Menschenwürde ein gesetzlicher Begriff, aber auch ein gesellschaftlicher. "Zivilisiertere" Länder haben wohl eine ähnlichere Definition von Menschenwürde untereinander als mit "unzivilisierteren" Ländern. Ich denke, dass sich die Meinung des Volkes im gesetzlichen Begriff der Menschenwürde widerspiegelt. In Deutschlan z.B. wird der Begriff der Menschenwürde ganz entscheidend vom Bundesverfassungsgericht geprägt. Da das Bundesverfassungsgericht eine staatliche Institution ist ist dann die Definition der Menschenwürde des Bundesverfassungsgerichts die Definition der Menschenwürde des deutschen Volkes (Repräsentationsprinzip; gilt eigentlich nur für die Abgeordneten, kann man jedoch hier ableiten).

.

 

[imported_Dragonlord]

Richtig, wir haben das Grundgesetz diktiert bekommen. Verfasst hat es übrigens der SPD Politiker Carlo Schmid (Vorsitzender des Ausschusses, welcher die Verfassung ausarbeiten sollte). Das war das beste was Deutschland passieren konnte. Es hätte auch nicht angehen, dass ehemalige Nazis das Grundgesetz verfassen! Doch jetzt ist das Grundgesetz akzeptiert (auch ein Grund warum Art. 146 GG nie in Kraft trat), was bedeutet, dass das deutsche Volk mit dem Inhalt des GG übereinstimmt!

Um auch meine Meinung noch mal klar und deutlich zu sagen: Ich bin der Meinung, dass kein Mensch, ganz gleich was er getan hat oder wie die groß die Gefahr ist, dass dieser noch etwas tun wird, niemals auf staatlichen Wegen seinem Recht auf Leben beraubt werden darf. Dies halte ich für einen der größten Errungenschaften unserer Zivilisation.

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir mit der Todesstrafe den Schutz der Bevölkerung sogar verringern würden. Die Begründung ist folgende. Der größte Schutz vor Straftaten ist die Schaffung einer möglichst hohen sozial-ethischen Schranke, welche ein Täter erst überschreiten müsste, um seine Tat zu begehen. In Bezug auf Mord wäre das die absolute Achtung menschlichen Lebens. Wenn jedoch der Staat legal tötet, wird diese Schranke automatisch niedriger, d.h. die Hemmschwelle einen Menschen zu töten wird eher überschritten und somit käme es zu mehr Morden. Diese Theorie beweisen zahlreiche Statistiken, welche Länder mit und ohne Todesstrafe verglichen hat (auch Bundesstaaten innerhalb der USA). Die Staaten ohne Todesstrafe standen ausnahmslos besser da. In Texas kommen neben der Todesstrafe auch andere Gründe in Frage, z.B. die Waffenvernarrtheit. "Jeder hat das Recht sich und das Gut immer zu verteidigen, auch wenn es jemanden das Leben kostet". Das genau diese Haltung, auch wenn sie objektiv logisch erscheint, Gewalt fördert liegt auf der Hand. Deswegen ist meines Erachtens der Schutzgedanke nichtig, da eine strikte Ablehnung der Todesstrafe objektiv den besten Schutz gewährleistet.

 

[Sam Hain]

Also gut, einen noch, aber dann is Schluß.

Original geschrieben von Dragonlord
Also 1948 ein Ausbruch. Das ist doch wirklich ein akzeptabler Wert, wenn man bedenkt, dass man die Sicherheitsvorkehrungen von 1948 und 2003 nicht miteinander vergelichen kann.

Versteht sich von selbst.
Aber: Die Verhältnisse im US-Vollzugssystem sind nunmal andere als bei uns. Und bei UNS sind des öfteren Menschen ausgebrochenen Mehrfachtätern zum Opfer gefallen.

CU
sam

 

[imported_Dragonlord]

@ Sam Hain

Das wäre aber eine Diskussion über den Vollzug. Eine Todesstrafe ist nicht notwendig, um die Bevölkerung zu schützen. Wäre auch widersinnig gleich zur "Ultima Ratio" zu greifen, als erstmal mildere gleich wirksame Mittel in Betracht zu ziehen.

Damit will ich nicht gesagt haben, dass ich ein strengeres Strafvollzugssystem befürworte. Begründung siehe obere Postings!

 

[Sam Hain]

Damit gestehst Du aber ein, daß Du (zumindest in unserem Vollzugssystem) den Schutz der Bevölkerung vor solchen Tätern nicht garantieren kannst.
Wegsperren wäre nur dann die Lösung, wenn sie wirklich nicht mehr rauskämen. Jedoch funktioniert das in der Realität bei uns nicht.

sam

 

[imported_Dragonlord]

@ Sam Hain

Richtig, das gestehe ich ein. Jedoch (hab ich auch schon gepostet) finde ich es wichtiger, dass viele Straftäter die Gelegenheit bekommen ihr Leben zu ändern, als das ja kein Mensch deswegen sterben muss. Es muss nur das Verhältnis stimmen, d.h. viele Straftäter nutzen ihre Chance und nur wenige fallen aus dem Rahmen. Und das Verhältnis finde ich in Deutschland ok. Dazu stehe ich!

 

[imported_Duke]

Dazu muss ich aber noch was sagen:

Ich bin mit dem deutschen Rechtssystem nicht wirklich zu frieden!
Es verbietet zwar die Todesstrafe, was ich für sehr positiv erachte, aber hat dafür woanders unsägliche Mängel.

 

[imported_Dragonlord]

Um noch ein (abstrakt taugliches) Beispiel zu nennen:

Sollten alle Aids-Kranken vorsorglich in beseitigt oder in Sicherheitsgewhrsam genommen werden, da ja die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist, dass ein paar Einzelne willentlich andere infezieren?

Mir ist schon klar, dass sich Aids-Kranke im Gegensatz zu mehrfachen Mördern noch nicht vorher schuldig gemacht haben, aber wenn man Mörder, Kinderschänder, etc... nicht nur als böse, sondern als krank ansieht, passt dieses Beispiel doch!