¿Volumen cerdil o limpio?

[hierro1]

Bueno. Creo que confundimos cosas, muchas cosas.

Yo soy de los que opina que nadie que no vaya a dedicarse al culturismo debería hacer un volumen salvaje. Es decir, ¿para que quieres taparte como un cerdo para ganar masa si darás pena durante una buena temporada?

Si no tienes prisa por crecer, lo del volumen cerdil me parece un absurdo (aunque respetable). Obviamente, si estás muy por debajo de tu peso, aunque no vayas a dedicarte al culturismo no te vendrá mal el volumen cerdil, pero una vez que has ganado cierto peso, no veo tanta necesidad.

Ahora, hablando por tipos somáticos. Yo hablo desde el endomorfismo puro y duro, de estos que solo con mirar un bollo te aparecen tetillas y barriga. Ahí va mi experiencia:

Siempre hice mucho deporte de chaval, hasta que a los 18, en la Universidad, me deje bastante y llegué casi a los 90 kg midiendo 1,74 cm. A los 19 empecé a recuperar el hábito deportivo, y a los 20 había bajado a 69 kilos aproximadamente.

Delgado y con las costillas al aire, a los 20 empecé con los hierros, que nunca me habían llamado mucho la atención. Como estaba en 69 kg, pues dije, "que cojones, a comer cual cerdo". En 6 meses estaba en 80 kg, pero con bastante mejor forma que antes.

Luego de un par de años volumizandome y defiiniendo (todo lo mi endomorfismo me permite) llegué a un punto en el que me sentí muy cómodo: 174 cm y 78 kg con los abs superiores a la vista. Intenté subir de ahí, pero sólo conseguí volver a taparme.

A día de hoy he vuelto a definir, y me he quedado en esos 174cm -77-78 kg. Ahora me dedico a comer por encima de mi gasto calórico, pero cuidándome mucho y con calma.

Para mi, si no te vas a dedicar profesionalmente a esto, el objetivo es ganar unos cuantos kilos, tener buenas formas y llegar a tener una buena masa, pero no creo que debamos sacrificar nuestro físico con un volumen exagerado si no vamos a competir.

En ese sentido, me encanta la frase de Thibadeau "cariño, hoy lo hacemos cno la luz apagada, que estoy en volumen".

 

[spartano]

A mi modo de ver, ni volumen limpio (en el cual la mayoria no gana un gramo de musculo, excepto mesomorfos) Vamos que si metes 100 o 200kcal mas que con las que te mantienes no vas a ganar masa, porque esas kcal extra las puedes utilizar en ir a buscar el pan o cual otra cosa. Ni tampoco volumen cerdil comiendo mas de 1000kcal demas a base de comida basura porque (ganas mas grasa que musculo).

El volumen ideal pienso que debe ser nutriendote de comida limpia y manteniendo siempre un superhabit calorico (cada uno sabra que kcal necesita) con 500 o 1000 kcal de mas, suficiente. No hay mas secretos, de esta manera ganaras masa muscular y tambien grasa (la relacion masa-grasa que ganes, lo dictaminara tu entrenamiento y tu genetica).


Los que quieren subir limpio para no tener que definir que se vayan al mundo de nunca jamas porque a no ser que sean mesomorfos, o se metan chaska eso es imposible.

 

[hierro1]

A mi modo de ver, ni volumen limpio (en el cual la mayoria no gana un gramo de musculo, excepto mesomorfos) Vamos que si metes 100 o 200kcal mas que con las que te mantienes no vas a ganar masa, porque esas kcal extra las puedes utilizar en ir a buscar el pan o cual otra cosa. Ni tampoco volumen cerdil comiendo mas de 1000kcal demas a base de comida basura porque (ganas mas grasa que musculo).

El volumen ideal pienso que debe ser nutriendote de comida limpia y manteniendo siempre un superhabit calorico (cada uno sabra que kcal necesita) con 500 o 1000 kcal de mas, suficiente. No hay mas secretos, de esta manera ganaras masa muscular y tambien grasa (la relacion masa-grasa que ganes, lo dictaminara tu entrenamiento y tu genetica).


Los que quieren subir limpio para no tener que definir que se vayan al mundo de nunca jamas porque a no ser que sean mesomorfos, o se metan chaska eso es imposible.

Es que creo que el problema deriva de la expresión "volumen limpio". Creo que hay que operacionalizar el concepto.

Para mí volumen limpio no significa no coger grasa. Significa no coger tanta grasa como puedo coger haciendo un volumen menos controlado.

Obviamente, quien quiera ganar músculo sin taparse lo lleva claro, pero todo está en cuanto quiera o esté dispuesto a taparse.

 

[spartano]

He dado una definicion de lo que entiendo por volumen cerdil, no es mas que opinar en base a esa definicion, es simplemente intentar ganar masa muscular sin preocuparte por la ganancia de grasa.
Para mi, ganar un 3% de grasa en un mes me parece una barbaridad porque hay que definirlo.



Claro que tiene su calidad, no lo pongo en duda, hablo de cantidad. Estamos hablando de 160 g de proteina, eso es lo que yo debo tomar diariamente, y a eso sumarle una dieta culturista.
En CH no te cuento, grasa para reventar ... no digo que comas mal, pero que metes una cantidad de macros descontrolada, aunque sea con comida de calidad, para mi no es justificante.



No necesariamente.
Si tu cuerpo necesita 500 kcal diarias para anabolizar el maximo, lo va a hacer así.
Si tomas 300 kcal diarias de exceso, vas a anabolizar el 60% de lo que puede tu cuerpo.
Si tomas 700 kcal, vas a anabolizar 500 y las 200 sobrantes las va a almacenar tu cuerpo en forma de grasa sin que ello aumente tu cantidad de masa muscular.
Si tu cuerpo necesita 500 kcal para anabolizar y se las das, las sobrantes las utilizara en mil cosas, pero en anabolizar seguro que no.

El mundo es matematico.

O igual con 300kcal de mas tu cuerpo no anaboliza nada y esas 300kcal de mas van para hacer otras funciones que tu cuerpo necesita en ese momento y eso sin hablar de que hechas un partido de futbol y esas 300kcal de mas ya desaparecen y es que el cuerpo no es algo matematico como sumar 2+2 y ala a crecer.

Yo lo que veo es que la gente tiene miedo a comer y taparse, pero para ganar una base muscular hay que comer (no comida basura, ni desmesuradamente) pero si manteniendo un superhabit constante de kcal y entrenar duro para despues, años mas adelante, ir moldeando esa base que has ganado.
Pero vamos que para mi la conclusion es ni volumen limpio, ni sucio, sino saber lo que tienes que comer ya que cada cuerpo es un mundo, personalmente ya no cuento kcal, hago mi dieta y si veo que no subo como mas.

 

[Hablando!]

Spartano, me refiero a una situacion ideal, tambien habra dias donde tu actividad se reduzca y el superhavit sea mayor, no entremos en ese terreno porque mal vamos.
Precisamente el intervalo de superhavit que mas anabolismo va a dar es el intervalo mas cercano al mantenimiento, pues en general, los procesos energeticos se rigen por curvas logaritmicas.

 

[U2 WAR]

Valoro tu búsqueda de información, pero las cosas no son en blanco y negro como pretendés hacerlo parecer, desde mi humilde opinión.
¿O sea que vos subiste 10 kg de músculo limpio en 2 años sin "chasca"?

Estoy de acuerdo con Javirex. Pones le programa de "Squat & Milk" y exponés un ejemplo equivocado. ¿Sabés porqué? Porque el programa de "S&M" está específicamente recomendado a ectomorfos extremos que no ganan peso.
Entonces volvemos a lo que decía yo mas arriba, no se puede poner las cosas en blanco y negro, mucho menos en curvas logarítmicas en este deporte.

 

[Hablando!]

Valoro tu búsqueda de información, pero las cosas no son en blanco y negro como pretendés hacerlo parecer, desde mi humilde opinión.
¿O sea que vos subiste 10 kg de músculo limpio en 2 años sin "chasca"?

Estoy de acuerdo con Javirex. Pones le programa de "Squat & Milk" y exponés un ejemplo equivocado. ¿Sabés porqué? Porque el programa de "S&M" está específicamente recomendado a ectomorfos extremos que no ganan peso.
Entonces volvemos a lo que decía yo mas arriba, no se puede poner las cosas en blanco y negro, mucho menos en curvas logarítmicas en este deporte.

No se a que te refieres con chasca, pero si los subi de forma natural. Eso si, soy novato, son mis 3 primeros años de entrenamiento.

Bueno, un ectomorfo no ganara peso (o si), pero ganar un 3% de grasa es para ellos y para nosotros, y para todo el mundo.
Que ellos lo definen mas rapido? Estoy de acuerdo, pero tambien estaremos de acuerdo que por su acelerado metabolismo es mas vulnerable su musculo.
No se ponen las cosas en blanco y negro, la biologia no es algo exacto, pero por algo al teorizar en la biologia se trabaja con modelos matematicos exactos, porque son los que mas se asemejan a la realidad.
Y eso de curvas logaritmicas estan presentes en este deporte, y en la bioquimica en general, sobre todo como digo, con procesos asociados a energias y a trabajo.

 

[Espada_de_Damocles]

Esperaba que este post fuese una coña por la fecha de creación pero veo que no del todo

Yo te aconsejo un volumen ''limpio'', o mejor dicho, controlado.
.

He quitado el resto de este post y he marcado en negrita lo que es la clave... hay que controlar las cantidades que uno come y te vas a tapar sí o sí suponiendo que quieras subir peso. Si no recuerdo mal era Lyle McDonnal el que decía que cuando se llegaba al 20% de grasa era el momento de una limpieza hasta quedarse al 12% más o menos

+1.

-No he dicho en este post que sea bueno o malo, simplemente le he dicho que hay quien defiende el volumen cerdil, y quien defienda el squat and milk me parece un buen ejemplo de persona.
-No voy a poner mi opinion en sobre el squat and milk porque:
a)Ya la puse en este foro. Pasate por el post "squat and milk" de ivanppolaino (que por cierto esta cerrado) si quieres conocer mi opinion sobre el tema.
b)No trata este tema sobre eso, es algo mas general.

Saludos

Me he leido el tema y me parece que tus ataques al Squat & Milk se deben más a problemas personales con el forero porque no quisiste entender varios puntos que se mencionaban claramente

Mira, no me quiero extender mucho en el tema pero ...
El squat and milk propone un sistema en el que agregas un galon de leche a tu dieta DE VOLUMEN, es decir, piensa que si ya de por si tomas 500 kcal de exceso calorico añades 4 litros de leche ENTERA, el exceso calorico se dispara.

Aquí te equivocas se añade el exceso calórico con leche entera (en el post se explica porqué leche entera en vez de otras) a una dieta "limpia", es decir cuidada como ya te han dicho otros foreros anteriormente

Sé cómo funciona el programa porque lo hice en su momento hace muchos años (así que no necesito buscar un post sobre squat and milk) y la ganancia muscular es bastante mayor en comparación con el 2-3% de grasa que se puede ganar al mes. Y eso no es un volumen cerdil, es un volumen normal, y a un ectomorfo le viene de escándalo. Y controlando los macros diarios, un mesomorfo también se las arregla bastante bien.

remarco en negrita lo que se menciona bastantes veces en ese post... lo remarcado en subrayado no tenía constancia






Respondiendo a la pregunta del hilo.. Ninguno me qeudo con el volumen controlado de 06marcos06 y la afirmación de u2War sobre las curvas logarítmicas

 

[maokoto]

Creo que depende mucho bastante del somatotipo

Si eres se es más bien ectomorfo, el cerdil debería ir mejor. Es más, pienso que para algunos ectos es la única forma de que suban algo. Aprovechas la ventaja de lo rápido que pierdes grasa.

Si se es más bien endomorfo, el volumen limpio tenderá a ser más rápido ya que luego no habrá que hacer tanto esfuerzo para soltar lorza, ni tanta dificultad para seguir una dieta estricta.

Por salud, siempre será mejor el limpio. Por velocidad, depende.

Soy (o fui) ectomorfo y me fue bien comer como una bestia para subir, sin muchas consideraciones de limpieza. Para definir igualmente hice algo radical (dieta de ayuno controlado - Warrior Diet) perdí bastante, pero también fue bien.

Saludos

 

[fit3]

Es absurdo eso que hay que ponerse gordo para ganar masa muscular, se puede estar en volumen y aumentar masa muscular sin ganar excesiva grasa.

 

[slayer_fan]

La idea es hacer un volumen sin perder formas.. mientras esto se conserve todo va bien.. hablo de un endomorfo..

 

[Aries2]

Yo creo que todo depende del somatotipo, pero en general es mejor comer "cerdil" pero sano, de nada sirve atascarse de galletas y pizzas para pretender hacer un buen volumen.

 

[U2 WAR]

No se a que te refieres con chasca, pero si los subi de forma natural. Eso si, soy novato, son mis 3 primeros años de entrenamiento.

Bueno, un ectomorfo no ganara peso (o si), pero ganar un 3% de grasa es para ellos y para nosotros, y para todo el mundo.
Que ellos lo definen mas rapido? Estoy de acuerdo, pero tambien estaremos de acuerdo que por su acelerado metabolismo es mas vulnerable su musculo.
No se ponen las cosas en blanco y negro, la biologia no es algo exacto, pero por algo al teorizar en la biologia se trabaja con modelos matematicos exactos, porque son los que mas se asemejan a la realidad.
Y eso de curvas logaritmicas estan presentes en este deporte, y en la bioquimica en general, sobre todo como digo, con procesos asociados a energias y a trabajo.

Chasca es comunmente esteroides.
Teorizar ok, ahora la realidad de este deporte con las matemáticas o curvas logarítmicas, no la veo, que querés que te diga.
Si fuera tan fácil como 1+1=2 todos progresaríamos lo mismo, dadas las mismas condicionantes y sabemos perfectamente que eso no se da en físicoculturismo ni en fuerza.

Sobre el tema en cuestión, a los ectomormos les va bien comer a roletes. Muchas kcal.
Pero claro está, lo ideal es comer "sano" para todo el mundo.
Asi que voy por lo que respondieron la mayoría: Depende del bio o somatotipo.

 

[Hablando!]

Esperaba que este post fuese una coña por la fecha de creación pero veo que no del todo

Empiezas bien


Me he leido el tema y me parece que tus ataques al Squat & Milk se deben más a problemas personales con el forero porque no quisiste entender varios puntos que se mencionaban claramente

Creo que he argumentado lo suficiente mis pensamientos (tanto en ese post como en este) para que saltes con esa patochada. No vuelvo a argumentar mas.

Aquí te equivocas se añade el exceso calórico con leche entera (en el post se explica porqué leche entera en vez de otras) a una dieta "limpia", es decir cuidada como ya te han dicho otros foreros anteriormente

Bueno, un exceso de 1940 kcal se convierte en un excceso de 1440 kcal. Me sigue pareciendo algo excesivo y muy por encima del umbral maximo de anabolismo, sea cual sea el biotipo, se podria hacer mas ajustado.

Respondiendo a la pregunta del hilo.. Ninguno me qeudo con el volumen controlado de 06marcos06 y la afirmación de u2War sobre las curvas logarítmicas

Bueno, lo de las curvas logaritmicas parece que es una cosa que me saco de la manga, pero esta presente en todos los procesos energeticos en la biologia, querais o no querais, la cosa es asi de simple.
Vosotros podeis decir que la tierra la veis plana que no por eso va a dejar de ser esférica.
Coincido en el volumen controlado, nada mas.

Chasca es comunmente esteroides.
Teorizar ok, ahora la realidad de este deporte con las matemáticas o curvas logarítmicas, no la veo, que querés que te diga.
Si fuera tan fácil como 1+1=2 todos progresaríamos lo mismo, dadas las mismas condicionantes y sabemos perfectamente que eso no se da en físicoculturismo ni en fuerza.

Sobre el tema en cuestión, a los ectomormos les va bien comer a roletes. Muchas kcal.
Pero claro está, lo ideal es comer "sano" para todo el mundo.
Asi que voy por lo que respondieron la mayoría: Depende del bio o somatotipo.

Te digo lo de arriba, tu puedes ver el culturismo todo lo subjetivo que quieras, el anabolismo muscular no deja de ser otro proceso biologico que, subyacente a el, tiene una conocida bioquimica, que puedes aceptar o no, pero estarla está.
La diferencia "subjetiva" esta en la diferencia de metabolismo de cada cual, las condiciones externas y demas ... pero el proceso de anabolismo es el mismo, ya uses 200 kcal siendo endomorfo o 700 siendo ectomorfo, es el mismo proceso.

Tu respuesta es un tanto ambigua, no entiendo bien tu conclusion, porque ahora resulta que va a depender del biotipo. Eso ya lo sabia yo. Si me apuras depende del individuo. Si depende del individuo, pues sinceramente podemos eliminar la seccion de dietas y culturismo porque no habria unos patrones generales (a fin de cuentas, una teoria) y cada uo entrenaria a ciegas buscando ver que es lo que le funciona.
Sin embargo, eso no es lo que se ve en la realidad tampoco. En la realidad ves que la mayoria de gente sigue por ejemplo el patron de entrenar con rutinas divididas o alta frecuencia.

 

[U2 WAR]

O sea que mi respuesta es ambigua; caramba.
Habiendo leído el post de Squat & Milk que gentilmente hizo un "up" otro forero, entiendo perfectamente cual es tu punto.
Estar en contra de todo aquel que no piense como tú.
No voy a gastar el tiempo razonando, perdón, tratando de razonar contigo, visto lo visto en el otro post.
Genial, el culturismo es como los logaritmos, las matemáticas y la geometría; tenemos el teorema de Schwarzenegger, la paramétrica de Dorian Yates y el triangulo de Coleman.
ALABADO SEA DIOS!

Paso de hablar contigo "hablando": valga el contrasentido de la frase que acabo de escribir.

No vengo a un foro a discutir por discutir.

Feliz Año.

 

[herzlos79]

Volumen cerdil o volumen "limpio", ambos son efectivos. Pero a la hora de ganar masa muscular el cerdil se impone. Una persona que intente subir limpio, habrá días de déficit, lo que frenaría el crecimiento muscular, por ende el cerdil es más efectivo. No hablemos ya, del factor hormonal...

Una buena alternativa, para aquellos que busquen volumen "limpio", sería añadir el ayuno, ya que te permite comer sin tapujos, y existe una barrera para ganar grasa. Pero, un volumen limpio, muchas veces es una pérdida de tiempo.

+1 Yo he subido 4 kilos comiendo como una bestia, eso de subir limpio creo que depende mucho de la economía de uno y de la vida que lleva.

 

[Espada_de_Damocles]

Bueno, lo de las curvas logaritmicas parece que es una cosa que me saco de la manga, pero esta presente en todos los procesos energeticos en la biologia, querais o no querais, la cosa es asi de simple.
Vosotros podeis decir que la tierra la veis plana que no por eso va a dejar de ser esférica.
Coincido en el volumen controlado, nada mas.

Sólo una cosa antes de empezar... empiezo como me parece conveniente, lo mismo que tú has empezado contestándome con tono despótico.

Me pasé la tarde de ayer leyendo bastantes comentarios tuyos en discusiones y por lo que veo eres un amante de la teoría... que si ganancias de x, definiciones perfectas de z; aquí ya te lo han dicho de diversas maneras, si se ciñese a las reglas que comentas tendríamos la fórmula mágica de la nutrición y del entrenamiento y mira por donde no existe. Aparte de eso creo que voy a citar a U2WAR que ha resumido bastante bien tu punto de vista general

Estar en contra de todo aquel que no piense como tú.

Dicho esto... a lo mejor nos encontramos en otros post

Feliz Año

 

[ChavalDeLaPeka]

Aca el problema es el siguiente, y ya lo han dicho Nacho y Pureta muchas veces. La gente llama culturismo a algo que no lo es.

Muchos de los que defienden el volumen "limpio" no buscan tener un cuerpo tipo culturista. Buscar subir un par de kilos, pero sin que se les tape los abs, para verse/sentirse mas bonitos. Si lo que quieres es subir simplemente unos kilos, pues muy bien, pero eso no es culturismo. Si buscas un fisico tipo culturista, tendras que ganar MUCHOS kilos de masa muscular, y eso no se logra sin taparse un poco.

Totalmente de acuerdo ! y eso ke yo soy de los ke kiero ganar solo unos kilos mas y ya !

NO entiendo pk cuando eres principiante siempre decis ke se gana mas rapido. ¿?.
No podria ser pk no ajustamos la dieta, ni el descando, ni el entramiento a esos nuevos musculso ?¿
Aun que yo soy principiante y si ke es verdad ke gane rapido, muy rapido y encima perdi un 1.5% de grasa en 2 meses y medio subiendo 5kg y poco!
Soy meso-ectomorfo y mido 1.90m, cuando empece pesaba 77.5 kg y tenia un 10% de grasa !
Ese chollo se acabara ahora cuando empiece de nuevo ?¿

 

[Hablando!]

O sea que mi respuesta es ambigua; caramba.
Habiendo leído el post de Squat & Milk que gentilmente hizo un "up" otro forero, entiendo perfectamente cual es tu punto.
Estar en contra de todo aquel que no piense como tú.
No voy a gastar el tiempo razonando, perdón, tratando de razonar contigo, visto lo visto en el otro post.
Genial, el culturismo es como los logaritmos, las matemáticas y la geometría; tenemos el teorema de Schwarzenegger, la paramétrica de Dorian Yates y el triangulo de Coleman.
ALABADO SEA DIOS!

Paso de hablar contigo "hablando": valga el contrasentido de la frase que acabo de escribir.

No vengo a un foro a discutir por discutir.

Feliz Año.

No sabes que paso, pasa o pasara con los foreros del hilo de S&M.
Lo digo porque te registraste el mes pasado.
Para que lo sepas, el que hubiera habido diferencias entre foreros de ahi y yo (no todos) no me hizo ponerme en una postura contraria a la que pienso, que estoy volviendo a argumentar aqui.
Contesto a los que pensais diferente a mi intentando defender mi punto de vista, y argumentando las razones por las cuales, a pesar de los beneficios de vuestro punto de vista, sigo prefiriendo el mio.
Este hilo es una discusion (desde el buen sentido de la palabra) donde aqui se den opiniones y rebatan, para que todos razonemos y saquemos conclusiones de la parte opuesta, que quiza nos haga cambiar de opinion o mejorar nuestra forma de ver las cosas. Veo que tu no lo ves asi, pues es tan facil como que no opines mas aqui, porque mi intencion era siempre hablar sobre todo con gente que tiene opinion contraria a la mia.
Javirex por ejemplo, con todo lo que hemos hablado, hemos seguido hablando por privados, exponiendo cada uno nuestro punto de vista. Por mi parte ha sido provechoso.
Bueno, te suelto todo esto para argumentarte que no estoy aqui para tocarle los cojones a nadie ni para imponer mi opinion, nunca lo ha sido.

Y bueno con lo otro, la idea que intento trasmitir es ver lo comun a todos los individuos en lugar de observar las exteriores diferencias.
Yo pienso que siempre conocer procesos biologicos y bioquimicos nos hara entender mejor por que crecemos asi.
Y bueno, ya que te ries tanto de los "logaritmos": por que te crees que la gente anaboliza mas al principio que al final y, con el paso de los años, el crecimiento cada vez es menor?
No te hace eso pensar en el hecho por ejemplo de que la segunda derivada de la funcion logaritmica sea negativa y, por ende, el crecimiento de la funcion logaritmica sea menor con el aumento de la variable independiente?
Y por cierto, este tipo de crecimiento se da en la mayoria de los procesos biologicos (el crecimiento de una persona, el periodo de semidesintegracion de los materiales radiactivos ...).
Creo que eso es demasiado pedir, pero bueno, si tienes algo de idea de lo que he estado hablando antes reflexiona sobre ello.
Un saludo y feliz año si lo lees.
EDIT: Me refiero a que es demasiado pedir que reflexiones sobre el hecho, porque ahora que vuelvo a leer el post parece que te estoy tachando de ignorante, cosa que no es cierta.

Sólo una cosa antes de empezar... empiezo como me parece conveniente, lo mismo que tú has empezado contestándome con tono despótico.

Me pasé la tarde de ayer leyendo bastantes comentarios tuyos en discusiones y por lo que veo eres un amante de la teoría... que si ganancias de x, definiciones perfectas de z; aquí ya te lo han dicho de diversas maneras, si se ciñese a las reglas que comentas tendríamos la fórmula mágica de la nutrición y del entrenamiento y mira por donde no existe. Aparte de eso creo que voy a citar a U2WAR que ha resumido bastante bien tu punto de vista general

Dicho esto... a lo mejor nos encontramos en otros post

Feliz Año

He empezado en todo despotico porque tu has empezado en tono despotico tomandote a coña mi post, post que considero y que pregunte en serio.

Otro que se registra en noviembre y que afirma conocerme mejor que yo mismo.
Lee lo de arriba que no lo pienso repetir.
Te podrias haber ahorrado esta copia del post de U2 WAR.
Pues como yo no soy de repetir cosas, lee el post de arriba, que tienes la misma respuesta.
Saludos y feliz entrada de año.

 

[Espada_de_Damocles]

He empezado en todo despotico porque tu has empezado en tono despotico tomandote a coña mi post, post que considero y que pregunte en serio.

te suena la fecha 28 de diciembre??? Por eso pense que era un hilo de coña, por la fecha... otra cosa es que no hayas caido en cuenta, imagino que porque andas pensando que replicar en vez de intentar entender lo que se te dice.

P.D: He leido lo de arriba y si no recuerdo mal en ese hilo algunos foreros te dicen que discutes por discutir y a mi tb me ha dado esa impresión en más de un hilo