Zunahme durch zuviel Fruchtzucker
- Ersteller Freezy
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schau mal hier:
Zunahme durch zuviel Fruchtzucker .
Hallo, ich schaue nur sehr selten in diesem Forum vorbei, möchte aber dennoch einmal anmerken, dass ich es schade finde, dass man hier solche durchaus interessanten Themen immer gleich mit einem Verweis auf Unwissenschaftlichkeit zu den Akten legt.
Das letzte mal ist mir diese Art der Diskussionsweise beim Thema "Calcium/Milchprodukte als Diätunterstützer" aufgefallen. Auch hier wurde das Thema sofort - ohne sich überhaupt näher damit zu beschäftigen - quasi als lächerlich abgestempelt (und das, obwohl es durchaus eine ganze Reihe von Untersuchungen gibt, die diesen Zusammenhang aufzeigen konnten bzw. nahe legen).
Es mag ja sein, dass Rattenstudien nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind. Ich glaube, dessen sind sich hier alle bewusst und dessen sind sich mit großer Sicherheit auch die Studienleiter der hier zitierten Studie bewusst.
Es ist zudem ja durchaus gerechtfertigt eine sachgerechte Evaluation der Studie einzufordern. Aber ich denke, dass man es sich schon ein wenig zu einfach macht, wenn man solche Studien nur deswegen als indiskutabel ablehnt, weil es Rattenstudien sind. Solche Studien haben sicher nicht nur Nachteile. Wenn solche Studien von Grund auf sinnlos wären, könnte sich die Wissenschaft sämtliche Tierstudien und In Vitro-Experimente sparen - damit würde sie sich aber sehr wahrscheinlich selbst ins Bein schießen. Und in der Folge würde man feststellen, dass auch Humanstudien je nach Studienart ihre Vor- aber eben auch Nachteile haben.
Abgesehen davon finde ich es merkwürdig, dass im Bezug auf die Fruktose-Studie eine Evaluation eingefordert wird, während man die von Bierwanst eingebrachten Argumente einer solchen Prüfung offenbar nicht unterziehen möchte.
Die Einforderung der Studienevaluation ist ja sehr wünschenswert, aber genau das wurde hier ja weder von Kurt noch von einem anderen tatsächlich realisiert!
Und selbst wenn dies jemand in Angriff nehmen würde, müsste man wohl - so wie es in der Wissenschaft üblich sein sollte - auch den Studienleitern die Möglichkeit geben, darauf zu antworten (wobei klar ist, dass ein solches Forum dies überhaupt nicht leisten kann).
Gruß
Das letzte mal ist mir diese Art der Diskussionsweise beim Thema "Calcium/Milchprodukte als Diätunterstützer" aufgefallen. Auch hier wurde das Thema sofort - ohne sich überhaupt näher damit zu beschäftigen - quasi als lächerlich abgestempelt (und das, obwohl es durchaus eine ganze Reihe von Untersuchungen gibt, die diesen Zusammenhang aufzeigen konnten bzw. nahe legen).
Es mag ja sein, dass Rattenstudien nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind. Ich glaube, dessen sind sich hier alle bewusst und dessen sind sich mit großer Sicherheit auch die Studienleiter der hier zitierten Studie bewusst.
Es ist zudem ja durchaus gerechtfertigt eine sachgerechte Evaluation der Studie einzufordern. Aber ich denke, dass man es sich schon ein wenig zu einfach macht, wenn man solche Studien nur deswegen als indiskutabel ablehnt, weil es Rattenstudien sind. Solche Studien haben sicher nicht nur Nachteile. Wenn solche Studien von Grund auf sinnlos wären, könnte sich die Wissenschaft sämtliche Tierstudien und In Vitro-Experimente sparen - damit würde sie sich aber sehr wahrscheinlich selbst ins Bein schießen. Und in der Folge würde man feststellen, dass auch Humanstudien je nach Studienart ihre Vor- aber eben auch Nachteile haben.
Abgesehen davon finde ich es merkwürdig, dass im Bezug auf die Fruktose-Studie eine Evaluation eingefordert wird, während man die von Bierwanst eingebrachten Argumente einer solchen Prüfung offenbar nicht unterziehen möchte.
Die Einforderung der Studienevaluation ist ja sehr wünschenswert, aber genau das wurde hier ja weder von Kurt noch von einem anderen tatsächlich realisiert!
Und selbst wenn dies jemand in Angriff nehmen würde, müsste man wohl - so wie es in der Wissenschaft üblich sein sollte - auch den Studienleitern die Möglichkeit geben, darauf zu antworten (wobei klar ist, dass ein solches Forum dies überhaupt nicht leisten kann).
Gruß
kurt1
New member
Papers... (wie oft hab ich schon dazu Stellung bezogen...)
liebe(r) pupsi,
dein posting zeigt, dass du mangelhafte kenntnisse in wissenschaftstheorie hast, offensichtlich nicht weißt, wie wissenschaft durchzuführen ist und dadurch wissenschaftliche publikationen nicht zu evaluieren weißt. ich habe nie behauptet, dass tierexperimente nutzlos sind (ich war selbst über zwei jahre in der grundlagenforschung tätig), aber man sollte wissen, wo ihre grenzen bzgl. ihrer aussagekraft liegen.
sei wie es sei - kein makronährstoff führt per se zu übergewicht, sondern einzig und allein eine positive energiebilanz. lies dich mal durch den FAQ-ordner.
weißt du eigentlich, wieviele papers tagtäglich weltweit publiziert werden? es sind meines wissens mehr als 4000. und du wirst wohl hoffentlich nicht annehmen, dass alle studien seriös durchgeführt werden und mit "harten daten" aufwarten können, geschweige denn, zu einer erkenntnis führen.
gruß (lg, für den fall, dass du weiblich bist
), kurt
liebe(r) pupsi,
dein posting zeigt, dass du mangelhafte kenntnisse in wissenschaftstheorie hast, offensichtlich nicht weißt, wie wissenschaft durchzuführen ist und dadurch wissenschaftliche publikationen nicht zu evaluieren weißt. ich habe nie behauptet, dass tierexperimente nutzlos sind (ich war selbst über zwei jahre in der grundlagenforschung tätig), aber man sollte wissen, wo ihre grenzen bzgl. ihrer aussagekraft liegen.
sei wie es sei - kein makronährstoff führt per se zu übergewicht, sondern einzig und allein eine positive energiebilanz. lies dich mal durch den FAQ-ordner.
weißt du eigentlich, wieviele papers tagtäglich weltweit publiziert werden? es sind meines wissens mehr als 4000. und du wirst wohl hoffentlich nicht annehmen, dass alle studien seriös durchgeführt werden und mit "harten daten" aufwarten können, geschweige denn, zu einer erkenntnis führen.
gruß (lg, für den fall, dass du weiblich bist
), kurt
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist es zwar ein Rätsel, wie Du aus meinem Posting meine Kenntnisse bezüglich der Wissenschaftstheorie ermittelt haben willst, aber das soll nicht unser Thema sein.
Vielleicht habe ich mich auch nur ein wenig falsch ausgedrückt: Mein grundlegendes Statement zum Thema Tierstudien und In Vitro-Experimente hatte seinen Grund darin, dass Deine erste Argumentation gleich dahin zielte zu sagen, dass man Tierstudien nicht 1:1 auf Menschen übertragen könne (genau genommen war dies Dein einziges handfestes Argument). Nun das bestreitet ja niemand! Und ich gehe mal danz keck davon aus, dass sich die Studienleiter den Vor- und Nachteilen und Grenzen ihrer Studie auch durchaus bewusst sind. Natürlich kann man aus einer solchen Studie kein endgültiges Fazit ziehen. Ich glaube aber nicht, dass dies irgendjemand wollte. Dennoch ist diese Studie ja nun nicht die einzige bzw. der einzige Fachartikel, der die Theorie in den Raum stellt, dass ein starker Fruktosekonsum verschiedene Nachteile hat (unter anderem eben das Problem des verstärkten Fettansatzes - aus welchen Gründen auch immer).
Und mir ist natürlich klar, dass man Studien auf Herz und Nieren prüfen muss, bevor man ein Fazit ziehen kann. Nur eben gerade das ist hier ja leider nicht passiert.
Gruß
Vielleicht habe ich mich auch nur ein wenig falsch ausgedrückt: Mein grundlegendes Statement zum Thema Tierstudien und In Vitro-Experimente hatte seinen Grund darin, dass Deine erste Argumentation gleich dahin zielte zu sagen, dass man Tierstudien nicht 1:1 auf Menschen übertragen könne (genau genommen war dies Dein einziges handfestes Argument). Nun das bestreitet ja niemand! Und ich gehe mal danz keck davon aus, dass sich die Studienleiter den Vor- und Nachteilen und Grenzen ihrer Studie auch durchaus bewusst sind. Natürlich kann man aus einer solchen Studie kein endgültiges Fazit ziehen. Ich glaube aber nicht, dass dies irgendjemand wollte. Dennoch ist diese Studie ja nun nicht die einzige bzw. der einzige Fachartikel, der die Theorie in den Raum stellt, dass ein starker Fruktosekonsum verschiedene Nachteile hat (unter anderem eben das Problem des verstärkten Fettansatzes - aus welchen Gründen auch immer).
Und mir ist natürlich klar, dass man Studien auf Herz und Nieren prüfen muss, bevor man ein Fazit ziehen kann. Nur eben gerade das ist hier ja leider nicht passiert.
Gruß
kurt1
New member
da gibt es nichts zu prüfen. wer immer behauptet, der genuss von fruktose würde einen "fettansatz" begünstigen, bezeugt ein mangelhaftes verständnis des intermediärstoffwechsels und der thermodynamik. die gleiche irrationale hypothese gibt es ja bereits beim glykämischen index (stichwort "böses insulin"). mehr dazu auf meiner homepage. nochmals: egal, um welchen makronährstoff es sich handelt - jede kalorie, die zuviel zugeführt wird, wandert ins fettdepot.
dass die zufuhr von fruktose verschiedene nachteile hätte, ist eine aussage, die jeglicher grundlage entbehrt. nur im fall einer fruktosemalabsorption muss man sich diesbezüglich bewusst ernähren (siehe meine postings zu diesem thema im archiv).
und dass die annahme, dass sich immer jeder studienleiter ernsthaft über den inhalt und die aussage der studie bewusst ist, nicht immer gerechtfertigt ist, habe ich dir schon zu verstehen gegeben.
gruß, kurt
dass die zufuhr von fruktose verschiedene nachteile hätte, ist eine aussage, die jeglicher grundlage entbehrt. nur im fall einer fruktosemalabsorption muss man sich diesbezüglich bewusst ernähren (siehe meine postings zu diesem thema im archiv).
und dass die annahme, dass sich immer jeder studienleiter ernsthaft über den inhalt und die aussage der studie bewusst ist, nicht immer gerechtfertigt ist, habe ich dir schon zu verstehen gegeben.
gruß, kurt
Stimmt genau. Ich habe früher in der chemischen Forschung eines weltweiten Pharmakonzerns gearbeitet. Tierversuche (speziell Ratten) dienen in erster Linie dazu, die gröbste (Neben)wirkung diverser Stoffe abzufangen oder zu ermitteln. Ernährungstests an Tieren in Bezug auf Vorgänge im menschlichen Körper sind schlicht und ergreifend nichtsaussagend.
Wäre es anders, könnte man sich Experimente an Probanden schenken.
Gruss Gisela
Wäre es anders, könnte man sich Experimente an Probanden schenken.
Gruss Gisela
kurt1
New member
bitte genau lesen!
das hat gisela dir doch schon zu verstehen gegeben! da geht es in erster linie einmal um die prüfung einer in vivo-toxizität und möglicher nebenwirkungen. (vorher gibt es die in vitro-experimente, dosis-wirkungskurven, kinetiken usw.). die erwünschte wirkung (aber auch unerwünschte wirkungen) muss letztlich beim einsatz an menschlichen probanden evaluiert werden.
gisela kann dir was über phase 1 bis 4-studien erzählen... übrigens steht auch das schon im archiv!
gruß, kurt
das hat gisela dir doch schon zu verstehen gegeben! da geht es in erster linie einmal um die prüfung einer in vivo-toxizität und möglicher nebenwirkungen. (vorher gibt es die in vitro-experimente, dosis-wirkungskurven, kinetiken usw.). die erwünschte wirkung (aber auch unerwünschte wirkungen) muss letztlich beim einsatz an menschlichen probanden evaluiert werden.
gisela kann dir was über phase 1 bis 4-studien erzählen... übrigens steht auch das schon im archiv!
gruß, kurt
Zuletzt bearbeitet:
kurt schrieb:
Ich denke dennoch, dass Du Dir es zu einfach machst, wenn Du Wissenschaftlern so hoppla hopp "mangelhaftes verständnis des intermediärstoffwechsels und der thermodynamik" bescheinigst (das gilt übrigens auch im Bezug auf die Frage, ob und unter welchen Bedingungen der glykämsiche Index nun sinnvoll ist oder nicht) und damit die Diskussion abwürgst. Unter Evaluation von Studien verstehe ich zumindest etwas anderes, als die besagten Studienleiter als Deppen und Pseudowissenschaftler hinzustellen.
Und wenn Zweifel an der Kompetenz jener Wissenschaftler angebracht ist (was ich für nachvollziehbar halte), kann ich als (medizinischer) Laie letztendlich zumindest auch Zweifel an Deiner Kompetenz nicht ausschließen.
Ähm, habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?kurt schrieb:
"Wenn drei Wissenschaftler zusammen sind, prallen 15 Meinungen aufeinander."
U.Beck
Zuletzt bearbeitet:
kurt1
New member
du bist ein(e) ganz gescheite(r), nicht wahr?
übrigens ist auch das zitat des herrn beck unqualifiziert. es mag allenfalls leute zu amüsieren, die nicht bis drei zählen können (geschweigen denn, eine ahnung von der wissenschaft haben und nicht zwischen meinung und fakten unterscheiden können).
gruß, kurt
übrigens ist auch das zitat des herrn beck unqualifiziert. es mag allenfalls leute zu amüsieren, die nicht bis drei zählen können (geschweigen denn, eine ahnung von der wissenschaft haben und nicht zwischen meinung und fakten unterscheiden können).
gruß, kurt
Treffer und versenkt - hahaha !
Aber im Ernst. Ist es nicht deprimierend, wie stark die Menschen im allgemeinen verunsichert werden, an die Gesetze der Natur sowie ihren Hausverstand zu glauben, nur weil einige Neunmalkluge sich mit ihrer grenzenlosen fast "frommen" Toleranz gegenüber noch so irrealen, abstrusen, teilweise geradezu idiotischen Theorien (und das betrifft fast jedes Sachgebiet) hervortun, um vielleicht mit 1-2 Büchern oder Schriften ein wenig Profit zu machen oder günstigstenfalls in einer ihrem Niveau entsprechenden Talkshow aufzutreten!?
Vielleicht greife etwas hoch damit, aber im Grunde ist es doch so.
Aber wir waren ja beim Fruchtzucker....
Aber im Ernst. Ist es nicht deprimierend, wie stark die Menschen im allgemeinen verunsichert werden, an die Gesetze der Natur sowie ihren Hausverstand zu glauben, nur weil einige Neunmalkluge sich mit ihrer grenzenlosen fast "frommen" Toleranz gegenüber noch so irrealen, abstrusen, teilweise geradezu idiotischen Theorien (und das betrifft fast jedes Sachgebiet) hervortun, um vielleicht mit 1-2 Büchern oder Schriften ein wenig Profit zu machen oder günstigstenfalls in einer ihrem Niveau entsprechenden Talkshow aufzutreten!?
Vielleicht greife etwas hoch damit, aber im Grunde ist es doch so.
Aber wir waren ja beim Fruchtzucker....
Die Forscher haben sich ja zu dem Hintergrund, zu dem sie diese Studie durchgeführt haben, klar geäußert:pupsi01 schrieb:
Schon dieser Kontext ist fragwürdig, weil in den letzten Jahren noch viel mehr Dinge weltweit angestiegen sind: Die Anzahl der Menschen, der Protein-, der Fett-, der Zuckerkonsum, die Anzahl der Autos und generell die Anzahl automatisierter Bewegungsabläufe. Da ist es schon fragwürdig, ausgerechnet diese eine Zahl als Bezugsrahmen herauszupicken, die doch nur einen einzigen Aspekt eines gewandelten Lebensstils darstellt.
Fragwürdig ist die Studie aber auch schon im Hinblick auf die Ratten, dazu muß man noch nicht einmal eine Assoziation zu den Menschen ziehen. Hier meine ich insbesondere diese Aussage:
Scheinbar hat man also als einzige Variable den "Fruktosegehalt" variiert und alle anderen Bedingungen, vor allem den Kaloriengehalt konstant gehalten. Daraus folgern sie:
Das Problem, das ich hier sehe, ist aber gerade, dass die Mäuse aufgrund der Fructose-Getränke weniger feste Nahrung zu sich nahmen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das gleiche bei Menschen passieren würde, die über Glukoseinfusionen ernährt werden. Denn durch den Austausch der Nahrung passieren mehrere Dinge: Energieverbrauch durch Kauen, Verdauung, Aufspaltung der Nahrung, Mitschleppen der Ballaststoffe entfällt. Ich habe keine Ahnung, wie der Grundumsatz bei Mäusen und Ratten ist, aber soviel wie die den ganzen Tag mit Fressen beschäftigt sind, kann ich mir schon vorstellen, dass die Darreichungsform der Nahrung eine noch größere Rolle spielt als beim Menschen (Menschen verbrauchen glaube ich ca. 20 Prozent der Energie nur für die Verdauung?). Ob es wirklich an der Fructose liegt, könnte man also genaugenommen nur feststellen, wenn die Beschaffenheit der Nahrung ansonsten identisch wäre, z.B. irgendein Pressfutter, bei dem wirklich nur die Fruktose durch andere Zuckerarten ersetzt wurde.
Viele Grüße
rinka
Zuletzt bearbeitet:
kurt1
New member
kompetentes Posting
hallo rinka,
deinen logischen überlegungen ist nichts mehr hinzuzufügen. die verdauungsarbeit in form der postprandialen thermogenese macht übrigens ca. 10% des gesamtenergieumsatzes aus (siehe meinen artikel "der energieumsatz" und meine früheren postings zu diesem thema).
gruß, kurt
hallo rinka,
deinen logischen überlegungen ist nichts mehr hinzuzufügen. die verdauungsarbeit in form der postprandialen thermogenese macht übrigens ca. 10% des gesamtenergieumsatzes aus (siehe meinen artikel "der energieumsatz" und meine früheren postings zu diesem thema).
gruß, kurt
A
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