Zuckerbrot und Peitsche!

[wutesch]

... aber bitte in der richtigen Reihenfolge!
Erst die misslungene "Prüfung" bewegt Organismen dazu, sich auf die nächste "Prüfung" besser vorzubereiten. Erst der mit großen Schäden gerade noch überstandene Sturm läßt Bäume in der Folge stabiler wachsen, erst der gebrochene Knochen lässt ihn an der geheilten Bruchstelle verdicken (stabiler werden). Dies funktioniert aber nur, wenn dem zuvor geschundenen Organismus dafür auch die notwendige Anpassungszeit und Ruhe (Regeneration/Wellness) gelassen wird. Je größer der Schaden, desto länger auch die benötigte Zeit zur Regeneration und zur Verstärkung (Naturprinzip Superkompensation).
Auf die tägliche Trainingspraxis bezogen, wird es ohne "die Peitsche" nicht gehen, wenn wir Erfolge (einfach nur Leistungssteigerung) erfahren wollen. Nach der "Peitsche" muss dann allerdings immer auch das "Zuckerbrot" kommen. Ein lasches Training (Bewegungstherapie), was sich nicht in brennenden Muskeln und einer gewissen Erschöpfung danach äußert, ist demnach ineffektiv und kann außer in der Energiebilanz (und dort auch nur wenig) keinerlei Leistungssteigerung und Erfolg nach sich ziehen. Training darf - besser muss - also "weh tun"!
Wir sind von Natur aus keine "WarmduscherInnen" und "Weicheier". Alle Trainingsempfehlungen, die in erster Linie auf Schonung und Behutsamkeit aufbauen, können getrost "in die Tonne getreten werden" (von ganz wenigen Krankheitsbildern abgesehen). Training ist (positiver) Stress! Wenn danach dem Körper genügend Zeit ("Zuckerbrot") bis zur nächsten Trainingssession gelassen wird (Extrembelastungen mal weggelassen, reichen in jedem Fall max. 48 Stunden, meistens schon 24 Stunden) und im direkten Anschluss mit geeigneter Nahrung + Wellnessmaßnahmen (z.B. Saunagang, später dann der gesunde tiefe Schlaf) begleitet wird, sind die Erfolge häufig überwältigend. Auch in höherem Alter kann ein Sportanfänger mit einem solchen Trainingsaufbau innerhalb weniger Monate leicht bis zu 50% Leistungssteigerung (Watt/kg) erzielen! Neben Arbeit, Familie und anderen Anforderungen des Lebens.
Ich weiß, dass die meisten potentiellen Nutznießer einer solchen (Fitness-)Maßnahme allererster Güte jetzt denken: "Ach, lass doch den Spinner reden, bei mir würde das so doch sowieso nicht funktionieren."
Das ist aber einfach falsch! Die "Barrieren" sind nur in unserem eigenen Kopf. Ich muss etwas verändern, das weckt Ängste ("Kann mein Körper so etwas überhaupt ab?") und ich muss viele liebgewonnene Gewohnheiten (u.a. das tägliche Bier vor dem Fernseher nach Feierabend) ablegen.
Aber jeder Körper ist trainierbar - natürlich nicht alle auf das gleiche absolute Maß. Aber eine 50% Steigerung des jeweiligen individuellen Leistungsvermögens stellt für jeden eine ungeheure Erleichterung des täglichen Lebens dar - und hierfür (nicht für Medaillen oder Urkunden) trainieren wir in erster Linie (auch wenn diese Bedeutung erst im Alter klarer wird).
Also, geben wir unserem Körper die Peitsche - und um so wohliger werden wir die Wellness hinterher genießen können. Wellness (Zuckerbrot) ohne "Vorspiel" (die Trainings-Peitsche) ist nun wirklich das Letzte, was wir benötigen!

Wolfgang

 

[uschi]

hallo wolfgang,

brennende muskeln und trainieren bis zur erschöpfung mögen für dich in ordnung sein, gelten aber keinesfalls als gütesiegel für ein sinnvolles und effektives training. es war aber immer anliegen dieses forums so gut wie möglich wissenschaftliche fakten, (state of the art) zu vermitteln. wir sollten uns bemühen diesen ansprüchen weiterhin gerecht zu werden und nicht versuchen mit subjektiven erlebnissen die menschen vom gegenteil zu überzeugen.

seas, uschi

 

[wutesch]

hallo wolfgang,
brennende muskeln und trainieren bis zur erschöpfung mögen für dich in ordnung sein, gelten aber keinesfalls als gütesiegel für ein sinnvolles und effektives training. es war aber immer anliegen dieses forums so gut wie möglich wissenschaftliche fakten, (state of the art) zu vermitteln. wir sollten uns bemühen diesen ansprüchen weiterhin gerecht zu werden und nicht versuchen mit subjektiven erlebnissen die menschen vom gegenteil zu überzeugen.
seas, uschi

Liebe Uschi,
du hast keineswegs die Wissenschaft für dich alleine gepachtet! Was ist denn nun wirklich unwissenschaftlich an meinen Aussagen???
Wie willst du die Superkompensation, das einzige natürliche "Instrument" zur wirklichen Leistungssteigerung, herbeiführen?
Deine Streicheleinheiten mögen zwar kurzfristig wohltun, aber wirklich helfen tun sie Keinem! Du verdienst vielleicht dein Geld damit, deine Patienten finden es vielleicht auch gut (weil sie sich ja nicht richtig anstrengen müssen), aber bleiben auf ewig (solange sie leben) deine Patienten.
Mein Ansatz ist zugegebenermaßen viel radikaler, aber eben auch wirklich wirksam. Aus Patienten werden Gesunde!
Das ist mein Anliegen - und keineswegs beruht meine Erkenntnis nur auf dem eigenen Erleben!
Dein unbequemer Wolfgang

 

[Widar]

Dass ohne Superkompensation keine Leistungssteigerung möglich ist, ist nun einmal fester Bestandteil der Traininglehre und hat sich auch in der Praxis bestätigt. Und ohne Erfolge bei der Leistung wird auch die langfristige Motivation zum Teufel gehen. Damit wäre das eigentliche Ziel - ein langfristiger Fitnesslebensstil - nicht erreicht, weil die Leute aufhören werden sich zu "plagen." Sicher braucht es Überwindung bis man die "Anfängerphase" überwunden hat. Dazu muss aber keiner "geprügelt" werden. Und wie gut solche "Zwangsmaßnahmen" ankommen, hat man in den Schulen der "alten Art" gesehen. Langfristig bleiben die Resultate nur oberflächlich.
Aber jeder wie er mag.

Gruß
Sascha

 

[Louis1]

es war aber immer anliegen dieses forums so gut wie möglich wissenschaftliche fakten, (state of the art) zu vermitteln. wir sollten uns bemühen diesen ansprüchen weiterhin gerecht zu werden und nicht versuchen mit subjektiven erlebnissen die menschen vom gegenteil zu überzeugen.

100%ige zustimmung meinerseits!
genau darin unterscheidet sich nämlich dieses forum von den unzähligen anderen.

 

[Suesswasserpirat]

Liebe Uschi,
du hast keineswegs die Wissenschaft für dich alleine gepachtet! Was ist denn nun wirklich unwissenschaftlich an meinen Aussagen???
Wie willst du die Superkompensation, das einzige natürliche "Instrument" zur wirklichen Leistungssteigerung, herbeiführen?
Deine Streicheleinheiten mögen zwar kurzfristig wohltun, aber wirklich helfen tun sie Keinem! Du verdienst vielleicht dein Geld damit, deine Patienten finden es vielleicht auch gut (weil sie sich ja nicht richtig anstrengen müssen), aber bleiben auf ewig (solange sie leben) deine Patienten.
Mein Ansatz ist zugegebenermaßen viel radikaler, aber eben auch wirklich wirksam. Aus Patienten werden Gesunde!
Das ist mein Anliegen - und keineswegs beruht meine Erkenntnis nur auf dem eigenen Erleben!
Dein unbequemer Wolfgang

Uschi meint sicher nicht, die Wissenschaft gepachtet zu haben. Der State of the art der Trainingslehre sieht aber etwas anders aus, als du es darstellst. Nach jeder Einheit kaputt zu sein, ist - zumindest im Ausdauertraining - keinesfalls condicio sine qua non für die Superkompensation, sondern eher schon kontraproduktiv. Gerade Einsteiger, die lange gar nichts gemacht haben, sollten die Trainingsaufnahme jedenfalls behutsam angehen, sonst besteht ein erhebliches Risiko, dass die Tätigkeit schon nach Kürze infolge von Überlastungen des passiven Bewegungsapparates wieder abgebrochen werden muss.
Im übrigen finde ich, etwas weniger Polemik wäre manchmal ganz angebracht! Sicher muss man manchmal auch provozieren und Aussagen zuspitzen, aber deine teils schon fast fanatischen Fitness-Aufrufe lassen für mich etwas die Fähigkeit zur Relativierung des eigenen Standpunkts vermissen.

Gruss, Sandro

 

[klaus]

herzi.....

check doch mal nach, was wir heute für ein datum haben !

XXX

 

[wutesch]

Dazu muss aber keiner "geprügelt" werden. Und wie gut solche "Zwangsmaßnahmen" ankommen, hat man in den Schulen der "alten Art" gesehen.

Die sprichwörtliche "Peitsche" gegen den eigenen "inneren Schweinehund", der allgegenwärtig ist, dürfte doch wohl auch fester Bestandteil im Leben eines jeder ernsthaft Trainierenden sein!
Nur so sollte es verstanden werden. Dass keiner zu etwas von anderen gezwungen werden sollte, steht außer Frage.

Wolfgang

 

[wutesch]

Uschi meint sicher nicht, die Wissenschaft gepachtet zu haben. Der State of the art der Trainingslehre sieht aber etwas anders aus, als du es darstellst. Nach jeder Einheit kaputt zu sein, ist - zumindest im Ausdauertraining - keinesfalls condicio sine qua non für die Superkompensation, sondern eher schon kontraproduktiv. Gerade Einsteiger, die lange gar nichts gemacht haben, sollten die Trainingsaufnahme jedenfalls behutsam angehen, sonst besteht ein erhebliches Risiko, dass die Tätigkeit schon nach Kürze infolge von Überlastungen des passiven Bewegungsapparates wieder abgebrochen werden muss.
Im übrigen finde ich, etwas weniger Polemik wäre manchmal ganz angebracht! Sicher muss man manchmal auch provozieren und Aussagen zuspitzen, aber deine teils schon fast fanatischen Fitness-Aufrufe lassen für mich etwas die Fähigkeit zur Relativierung des eigenen Standpunkts vermissen.
Gruss, Sandro

Hallo Sandro,
gewiss provoziere ich mit teilweise überspitzten Formulierungen - aber mit einer wissenschaftlichen Abhandlung über die Superkompensation wirst du nur wenige "hinter dem Ofen hervorlocken können".
Polemik ist allerdings auch, wenn man - wie du vorstehend - eine "gewisse Erschöpfung" einfach mit "kaputt sein" übersetzt und gleichzeitig verschweigst, dass gerade dem Kapitel Regeneration von mir breiter Raum eingeräumt wurde.
Dass ein Trainingsprogramm intensive und weniger intensive Trainingseinheiten beinhaltet brauchen wir beide nicht weiter zu diskutieren. Aber auch die weniger intensiven (extensiven) Einheiten sind deshalb noch lange kein "Zuckerbrot". Etwas außer Atem kommen darf man ja wohl und auch einen lockeren GA1-Lauf wird man direkt im Anschluß muskulär noch spüren.
Mich ärgert, dass dieses Fitness-Forum langsam zu einem Wellness-Forum verkommt. Fitness ist in erster Linie der Zustand der Leistungsfähigkeit mit der natürlichen Folge des körperlichen und seelischen Wohlbefindens. Wellness beschreibt den Zustand des körperlichen und seelischen Wohlbefindens, ohne den einzigen Weg dorthin - nämlich über die Steigerung des Leistungsvermögens - angemessen zu beschreiben. In meiner Definition kann Wellness nur eine sinnvolle Regenerationsmaßnahme nach einem (Fitness-)Training sein!

Gruß, Wolfgang

 

[wutesch]

100%ige zustimmung meinerseits!
genau darin unterscheidet sich nämlich dieses forum von den unzähligen anderen.

Wer würde dem denn nicht zustimmen!
Nur, weißt du denn, was "state of the art" ist?

Wolfgang

 

[wutesch]

check doch mal nach, was wir heute für ein datum haben !
XXX

Es ist bereits viel zu spät!!!!!

Wolfgang

 

[Louis1]

Nur, weißt du denn, was "state of the art" ist?

Wolfgang

definitiv nein. (aber es klingt seriös )


aktueller stand der medizin?
aktueller stand der medizinischen wissenschaft?
aktuelle medizinische richtlinie?
ärztekongress?

aber gut dass du mich das fragst, denn so ähnlich ergehts mir auch bei dem begriffen "evidence based" und "klinisch"

könntest du das in wenigen worten erklären?

 

[wutesch]

definitiv nein. (aber es klingt seriös )


aktueller stand der medizin?
aktueller stand der medizinischen wissenschaft?
aktuelle medizinische richtlinie?
ärztekongress?

aber gut dass du mich das fragst, denn so ähnlich ergehts mir auch bei dem begriffen "evidence based" und "klinisch"

könntest du das in wenigen worten erklären?

Im Internet ist es relativ einfach, sich selbst die Definitionen zu X-beliebigem zu beschaffen (z.B. über Google "State of the art Wikipedia"). Ich habe es nachfolgend so für dich getan, wobei "State of the art" von Uschi hier wohl mehr im übertragendenen Sinne als "aktueller Stand der Trainingstechnik" gemeint war (womit sie allerdings deutlich daneben liegt). Klinisch ohne irgendetwas dabei, bedeutet einfach in etwa "in der Krankenhauspraxis".

Nachfolgend die Wikipedia-"Definitionen":

"evidence based medicine" (EbM) „ist der gewissenhafte, ausdrückliche und vernünftige Gebrauch der gegenwärtig besten externen, wissenschaftlichen Evidenz für Entscheidungen in der medizinischen Versorgung individueller Patienten. Die Praxis der EbM bedeutet die Integration individueller klinischer Expertise mit der bestmöglichen externen Evidenz aus systematischer Forschung.“

State of the Art
Der Stand der Technik ist eine Technikklausel und stellt die technische
Möglichkeiten zu einem bestimmten Zeitpunkt, basierend auf gesicherten Erkenntnissen von Wissenschaft und Technik dar. Er findet sich in vielenVorschriften und Verträgen und wird durch die Regelungen zur Rechtsförmlichkeit präzise definiert.
Der Stand der Technik beinhaltet auch, dass er wirtschaftlich durchführbar ist. Dies heißt nicht, dass jedes Unternehmen sich den Stand der Technik leisten kann, aber die Mehrheit in dem betreffenden industriellen Sektor.
Stand der Technik ist der Entwicklungsstand fortschrittlicher Verfahren, Einrichtungen oder Betriebsweisen, der die praktische Eignung der Maßnahme im Hinblick auf die angestrebten Ziele insgesamt gesichert erscheinen lässt. Er ist aber noch nicht hinreichend und langjährig erprobt und meist nur Spezialisten
bekannt, weshalb im Bauwesen statt des Standes der Technik üblicherweise die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik vertraglich gefordert wird.
Darüber hinaus bezeichnet man in Patentschriften als "Stand der Technik" diejenigen Verfahren oder Vorrichtungen im Zusammenhang mit den Inhalten der Schrift, die bereits einschlägig bekannt sind und von denen sich die Erfindung/Neuerung abheben soll.

Gruß, Wolfgang

 

[rene2]

gibts denn bezüglich krafttraining bzw.krafttrainigsmethodik sonderliche wissenschaftliche fakten? state of the art?
mir scheint grad dabei gehen die meinungen auseinander wie selten wo...

 

[wutesch]

gibts denn bezüglich krafttraining bzw.krafttrainigsmethodik sonderliche wissenschaftliche fakten? state of the art?
mir scheint grad dabei gehen die meinungen auseinander wie selten wo...

Ich schätze mal, dass es auch auf diesem Gebiet (allein schon durch die olympische Disziplin "Gewichtheben") jede Menge gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse (auch für den "illegalen" Bereich des Dopings) gibt. Unterschiedliche Meinungen wird es daneben - wie in allen anderen Gebieten auch - immer geben.
Uschi's Statement in diesem Thread ist z.B. eine Meinung abseits der gesicherten medizinischen Erkenntnisse, auch wenn sie diese Meinung "State of the art" nennt!

Wolfgang

 

[Knackar]

Superkompensation

Grüß euch!

Wer von euch wendet genannte Wissenschaft im Trainingsalltag an? Wenn ja, wie "genau" setzt ihr dies dann um?

Ich habe früher zwar oft nach Plan periodisiert, mache es nun aber nach Lust und Laune. Das geht recht gut und ist auch stressfrei.
Bei der Ernährung mache ich es sehr selten, am ehesten in Verbindung mit Creatin, was das Krafttraining betrifft.
Ausdauersport geht auch nach Lust und Laune, für lange Radtouren kann dann die Superkompensation nützlich sein.

Zum Hintergrund des Eingangstopic, Wellness ist als Modeerscheinung für den Sportler aus Leidenschaft zwar nur Kindergarten, doch die Schattenseiten wie eben diese und Werbung und Verkauf von Produkten, steht in meinen Augen der Vorteil gegenüber, dass Menschen eher zum Sport finden, was auf jedem Fall mehr Wert hat als Medikamentenkuren vom Hausarzt.
Ob die Holzhammermethode auf jedem umsetzbar ist, entscheidet wohl der Einzelfall, nicht wenige haben körperliche Einschränkungen/Verletzungen, da ist Wellness ein guter Wegbegleiter, zurück zur Gesundheit.

Mfg Markus

 

[wutesch]

Wer von euch wendet genannte Wissenschaft im Trainingsalltag an? Wenn ja, wie "genau" setzt ihr dies dann um?

Da das Prinzip völlig einleuchend ist, setze ich diese wissenschaftliche Erkenntnis weitgehend lupenrein ein. Neben mehreren extensiven Einheiten mache ich mindestens 2 intensive Einheiten in der Woche zum Setzen von anpassungswirksamen Reizen. Und ich achte sorgsam auf die erforderliche Renegeration - mit großem Erfolg und ohne jede negative Nebenwirkung. In meinem Freundes- und Verwandtenkreis gibt es zusätzlich mehrer Personen beiderlei Geschlechtes, die genauso mit gleichen Erfolgen trainieren.

Wolfgang

 

[uschi]

Liebe Uschi,
du hast keineswegs die Wissenschaft für dich alleine gepachtet! Was ist denn nun wirklich unwissenschaftlich an meinen Aussagen???
Wie willst du die Superkompensation, das einzige natürliche "Instrument" zur wirklichen Leistungssteigerung, herbeiführen?
Deine Streicheleinheiten mögen zwar kurzfristig wohltun, aber wirklich helfen tun sie Keinem! Du verdienst vielleicht dein Geld damit, deine Patienten finden es vielleicht auch gut (weil sie sich ja nicht richtig anstrengen müssen), aber bleiben auf ewig (solange sie leben) deine Patienten.
Mein Ansatz ist zugegebenermaßen viel radikaler, aber eben auch wirklich wirksam. Aus Patienten werden Gesunde!
Das ist mein Anliegen - und keineswegs beruht meine Erkenntnis nur auf dem eigenen Erleben!
Dein unbequemer Wolfgang

lieber wolfgang,

sobald du bereit bist auf sachlicher ebene zu diskutieren, können wir dies auch gerne tun.
trainingswissenschaftliche erkenntnisse richten sich weder nach deiner, noch nach meiner meinung.

ja, du hast recht, es werden meine patienten bleiben. schliesslich sind es chronisch kranke. alles andere kannst du nicht beurteilen.

Ich glaube hingegen, dass eine nicht kleine Anzahl Mitglieder hier im Forum keineswegs den ersten Schritt in Richtung Fitness begonnen haben (angedacht ist ja wohl eher ein Witz), weil sie in erster Linie den (nicht wissenschaftlichen) Wellness-Theorien nacheifern und gar nicht wissen, was Fitness bedeutet (s.a. Thread "Zuckerbrot und Peitsche").
Natürlich gibt es in diesem Forum eine ganze Reihe Mitglieder (neben dir), deren Fitness außer Frage steht. Diejenigen sind nicht die Adressaten.

ist ja o.k., wenn du dich bei der holzhammermethode wohl fühlst, hör aber bitte endlich auf damit hier missionarisch tätig zu sein und vielen alibisport zu unterstellen. wie andreas bereits schrieb, musst du hier niemanden bekehren.

seas, uschi

 

[Suesswasserpirat]

Ich schätze mal, dass es auch auf diesem Gebiet (allein schon durch die olympische Disziplin "Gewichtheben") jede Menge gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse (auch für den "illegalen" Bereich des Dopings) gibt. Unterschiedliche Meinungen wird es daneben - wie in allen anderen Gebieten auch - immer geben.
Uschi's Statement in diesem Thread ist z.B. eine Meinung abseits der gesicherten medizinischen Erkenntnisse, auch wenn sie diese Meinung "State of the art" nennt!

Wolfgang

Hallo Wolfgang,
Könntest du vielleicht einmal eingehend erläutern, was denn an Uschis Statement so unwissenschaftlich war? Besonders eingehend hat sie ja gar nicht Stellung bezogen. Die einzige wirkliche Aussage war, dass "brennende muskeln und trainieren bis zur erschöpfung" kein Gradmesser für die Effizienz eines Trainings seien, was (zumindest in dieser allgemein gehaltenen Form) wohl kaum jemand abstreiten will?!
Auch würde mich interessieren, wo du hier festgestellt hast, dass "dieses Fitness-Forum langsam zu einem Wellness-Forum verkommt".
Im übrigen kann ich mich nur Markus' Statement anschliessen: Dass das effizientest mögliche Kraft- und Ausdauertraining spätestens nach einer "Eingewöhungsphase" mit nur moderater Belastung auch intensive und äusserst anstrengende Einheiten beinhaltet stellt (gerade hier) wohl niemand in Frage. Dass aber eine Vielzahl (wenn nicht gar die Mehrheit) der Menschen in unserer Gesellschaft nie ein solches Training betreiben werden, da es einfach nicht ihrem "Lebensstil" entspricht, ist ebenso eine Tatsache. Da lösen deine Aufrüttelungsversuche, getreu dem Satz reactio = actio, einfach nur Widerstand der Art "seht euch nur diesen Fitness-Wahnsinnigen an" aus. Und ich möchte auch noch festhalten, dass man auch ohne hochintensive Trainingseinheiten durchaus bis ins hohe Alter eine ansprechende Lebensqualität erhalten kann (dass man auch trotz hochintensiven Einheiten drastische Gesundheitseinbussen erleiden kann, stellst du natürlich nie in Abrede, es sei hier dennoch einmal kurz erwähnt).

Gruss, Sandro (der im übrigen wie du schon seit längerem planmässig und auch durchaus mit einer gewissen Intensität trainiert und persönlich nicht viel von Wellness, Nordic-Walking, o.ä. hält, der aber durchaus versteht, wie man daran seine Freude haben kann und der diesen Dingen deshalb positiv gegenübersteht)

 

[Knackar]

Gruss, Sandro (der im übrigen wie du schon seit längerem planmässig und auch durchaus mit einer gewissen Intensität trainiert und persönlich nicht viel von Wellness, Nordic-Walking, o.ä. hält, der aber durchaus versteht, wie man daran seine Freude haben kann und der diesen Dingen deshalb positiv gegenübersteht)

Ich konnte mich noch nicht dazu motivieren, Nordic Walking zumachen. Meine Freundin macht das schon lange, nur eben richtig(hat auch Kurse, Trainerschein). Wäre für mein Knie gar nicht schlecht. Und sie sagt auch, Anfangs ist es anstrengender wie Laufen - wenn man es richtig macht! Deswegen machen es auch die meisten nicht richtig

Mfg Markus