Worms vs. Moosburger, Teil II: Versuchte Strukt.

Bescheidene Frage:

In Antwort auf:

die noch nichtmal von weltweiten medizinerkreisen angenommen wurde...
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Woher weißt Du das? Und wenn es so ist, woher weißt Du, dass sie es nicht längst hätten tun sollen? Einige Exemplare der "weltweiten Medizinerkreise", die mich in letzter Zeit behandelt haben, haben sicher auch Sachen nicht angenommen, die sich eigentlich hätten annehmen sollen. (Ich sag nur: Zinkleimverband gegen Sehnenentzündung. Ich: Warum? Orthopäde: Weil Zink entzündungshemmend ist und durch die Haut auf die gereizte Sehne wirkt. Ahja. Ach, einen hab ich noch: Betablocker verschrieben gegen Prüfungsstress. Internistin: Machen Sie sich keine Sorgen. Ich nehm die Dinger auch vor jedem Vortrag. Wie soll man denn sonst die Aufregung aushalten. Das machen alle Ärzte. Ich: Aber ich mache viel Ausdauersport. Internistin: Ja und? Winsel...) Willst Du wirklich auf diese weltweite Ärzteschaft warten als Patient? (Okay, Versuchskaninchen ist auch nicht toll, aber irgendwas dazwischen muss es doch geben...)

In Antwort auf:

kurt als instutition
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Hab ich was verpasst? :winke:

Gruß

Tabea
 
A

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Re: Worms vs. Moosburger, Teil II: Versuchte Strukt.
zum letzten Mal:

ich ignoriere diese studien nicht, sondern ich evaluiere sie im sinne der evidence based medicine. und so leid es mir tut, noch ist es zu früh, einen paradigmawechsel vorzunehmen. wir ärzte tragen verantwortung für unsere patienten. die präventivmedizin ist eine zu verantwortungsvolle sache, als sie zum spielball von hypothesen zu machen. wieso geht das nicht in dein hirn hinein? anstelle mir borniertheit zu unterstellen, solltest du deinen enthusiasmus mal kritisch hinterfragen. wie gesagt, geht es bei einer ernährungsempfehlung um ein lebenslanges konzept, das nur als solches mit einem gesundheitlichen benefit verbunden ist.
abgesehen davon wird die bedeutung ernährung prinzipiell überbewertet, auch bei adipösen patienten. dagegen kommt die bedeutung der körperlichen aktivität viel zu kurz. dabei erreicht man mit ihr mehr als mit ernährungsmaßnahmen! (beispiel: krafttraining bei NIDDM-patienten). deshalb sollten wir - wie schon jemand richtigerweise gepostet hat - uns in diesem forum auf das thema "fitness" konzentrieren, anstatt die leserschaft mit stoffwechseldiskussionen langzuweilen.
gruß, kurt
 
Fachliche Bildung von Ärzten

Wie Tabea schon angeführt hat, sind nicht alle Mediziner auf dem neuesten Stand. Da könnte sicherlich jeder eine Story wie Tabea erzählen (ich auch).

Wenn ich mich recht erinnere, will man hier in Deutschland ja die Weiterbildung der Ärzte (durch die neue Gesundheitsreform) festschreiben. Da tut sich dann hoffentlich etwas.

Allerdings kann ich es mir nur schwer vorstellen, dass ein Internist auf allen Teilgebieten immer auf dem Laufenden ist. Wenn ich immer so höre was Ärzte so an Verwaltungsarbeit leisten müssen, kann ich mir kaum noch vorstellen, wann sie sich weiterbilden sollen.

Gruß

Carsten
 
Re: erstens heißt es "Diabetes"...

Kurt,

du kannst es nicht lassen! zähl doch mal bitte die vielen Konjunktiv-Formen in Deinem Statement ab. Man müßte, man sollte, evtl. alle solche großen Ratschläge von großen Fachleuten bringen uns Patienten nicht weiter. Kein bißchen. Wer in der Praxis arbeiten würde, der wüßte, daß solche guten Ratschläge wie Deine eben nicht das Papier wert sind. Erst durch die LC, wo das zwanghafte Hungergefühl/Appetit weg ist, kann man wieder Essen vernünfitg bei dicken Leuten planen.

MFg Siggi
 
Vorschlag

du kannst mal folgende herren kontaktieren. sie sind habilitierte lipidologen und kennen den "state of the art" in sachen fettstoffwechsel, metabolisches syndrom, ernährung und behandlung bei adipositas.

univ.prof.dr. bernhard ludvik: mailto:bernhard.ludvik@akh-wien.ac.atbernhard.ludvik@akh-wien.ac.at</a>

univ.prof.dr. friedrich hoppichler: mailto:friedrich.hoppichler@bbsalz.atfriedrich.hoppichler@bbsalz.at</a>

sag ihnen einen schönen gruß von mir:winke:
kurt
 
Re: zum letzten Mal:

@ Kurt

huuch - Schwanz eingezogen und weg wie Schmidts Wuffi?

Dann nimm mal Deine Verantwortung gegenüber Deinen Patienten richtig wahr, wie du immer so schön behauptest. Hier jedenfalls bekommst du Note "Sechs" dafür.

Mit frendlichen Grüßen aus dem sonnigen Thüringen

Siggi
 
Die fachliche Fortbildung von Ärzten

ist seit jeher im ärztegesetz verankert. wir ärzte sind zur weiterbildung verpflichtet. keine angst, auch bei aller verwaltungsarbeit bleibt noch zeit dafür - man muss sie sich nur nehmen (immerhin hat der tag 24 stunden:winke:). aber du hast natürlich recht, dass nicht alle mediziner auf dem aktuellen wissensstand sind. aber es gibt genug, die es sind, und denen man glauben schenken darf.
gruß, kurt
 
Re: ingeneur bit du?

meintest du jetzt Siggi?

Ich diskutiere mehr als 10 Jahre regelmäßig über deren (Mediziner) Kurven und habe zur Auswertung meiner Glukose-Meßkurven auch einen kardiologischen Prof. befragt. O.K.
Wenn es um meine Gesundheit geht, dann lasse ich keinen Pfusch zu - ganz sicher. Auch nicht von Moosi et al.

MFG Siggi
 
Re: Die fachliche Fortbildung von Ärzten

So so!

Und weshalb machen z.B. die Antiarrhythmika der Klasse 1 (seit Cast-Studie vor 10 Jahren ja geächtet, da sie die Patienten früher ins Grab bringen als Placebo) immer noch Millionen Umsatz? Alles Kollegen von Moosi.

MFG Siggi
 
"zwanghaftes Hungergefühl"???

hahaha siggi, deine bonmots werden immer grotesker! also ich hab noch nie ein solches gefühl verspürt - und ich bin ein kohlenhydrat-tiger, sollst du wissen:winke:
im ernst, deine unkenntnisse und mythenhaften ansichten in sachen ernährung und stoffwechsel werden langsam peinlich.
mfg, kurt
 
Das ist schlicht unseriös

Was Du hier betreibst ist schlicht Diffamierung eines ganzen Berufsstandes.

Natürlich gibt es Pfeiffen, Stümper und Verbrecher bei Medizinern. Das ist wirklich trivial. Genauso trivial, wie es auch objektiv vorhandene Missstände gibt und jeder Mensch mal Fehler macht.

Und jetzt kommst Du hier mit einer allgemeinen Pseudo-Aussage, die überhaupt nichts zur Sache tut. Pseudo deshalb, weil niemand (ausser Kurt vielleicht) sie einordnen oder ihren Wahrheitsgehalt beurteilen kann.

Genauso gut könnte man fragen, warum Ingenieure immer noch Massenvernichtungswaffen bauen. Das ist doch albern.

Wenig hilfreich, das ganze.
Oliver

PS: Ach ja, das Ursprungsthema interessiert mich rein privat. Bin in diesem Fall weder Arzt noch Patient.
 
Kleinkind!

Kurt hat sicher noch Anderes zu tun, als Eure seltsamen Spielchen mitzumachen. Er ist ein Praktiker, der Leuten in Fragen der Fitness und Prävention hilft. Ich verstehe nicht, warum Ihr so versessen darauf seid, ihn irgendwie anzukratzen. Ihr kommt mir wie Kleinkinder vor, die den erwachsenen "Besserwisser" etwas reindrücken wollen.
Stoffwechselprobleme sind sicher ein tolles Sachgebiet. Aber Studien und ähnliches darüber sind in diesem Forum Fehl am Platz (hier geht es um Prävention und Praxis,nicht Zahlenspiele).

So und damit bin ich raus, weil es mich nervt und ich lieber etwas von meinen Ferien haben will (nicht weil ich den Schwanz einziehe).

Gruß
 
Re: Die fachliche Fortbildung von Ärzten

abgesehen davon, dass dein spruch in der letzten zeile unqualifiziert und nichts als saudumm ist (jetzt weiß ich, dass ich dich richtig eingeschätzt habe), sollst du wissen, dass die verordnung von klasse I-antiarrhythmika seit der CAST-studie mehr als deutlich zurückgegangen ist. und wenn du dich schon als medizinisch gebildeter (was du in wirklichkeit nicht bist) aufspielst, solltest du die leserschaft umfassender informieren - nämlich, dass es unterschiedliche klasse I-antiarrhythmika gibt, dass das I A-antiarrhythmicum chinidin schon lange von der medizinischen bildfläche verschwunden ist, ebenso wie das I C-antiarrhythmicum flecainid, dass aber das I B-antiarrhythmicum lidocain nach wie vor seinen stellenwert hat (nicht nur als lokalanästhetikum), nämlich als notfallmedikament im rahmen bestimmter ventrikulärer rhytmusstörungen, ebenso wie das I C-antiarrhythmicum propafenon, das sich in bestimmten fällen bei vorhofflimern bewährt.
eine reine "rhythmus-kosmetik", wie sie früher von manchen ärzten betrieben wurde, betreibt heute kein arzt mehr. rhythmusstörungen sind nur ein symptom, und es gilt, die ihnen zugrundeliegende strukturelle herzerkrankung zu behandeln.
an deiner stelle würde ich mich nicht so weit aus dem fenster lehnen, mein freund - wie oft soll ich dir noch sagen, dass dir das nötige hintergrundwissen fehlt? glaubst du wirklich, du könntest ärzte, die ein mindestens 6 jahre dauerndes studium sowie eine jahrelange klinische ausbildung absolviert haben, belehren? wenn du nicht willst, dass man dich als dumm bezeichnet, dann halte dich künftig mit solchen meldungen zurück. deine inkompetenz haben mittlerweile schon mehr forumels festgestellt.
kurt
 
Strukturiert??? Zurück auf eine höhere Ebene

Wirklich strukturiert ist diese Diskussion wirklich nicht. Wie ich das sehe geht es darum, dass dieses Forum "Gurus" aller Arten nicht akzeptiert.

Ich denke nach allem was ich gelesen, gesehen und mit Fachleuten (zufällig) diskutiert habe dass:

1. NDIMM kommt in adipösen Menschen mit Sicherheit mit einer x-fach grösseren Wahrscheinlichkeit zum Ausbruch. Resp. bei sporttreibenden normalgwichtigen fast nie.
2. Worm schreibt aber seine Ernährungslehre ALLEN vor und macht so Angst und klärt nicht auf. Hilft weder dem mit NDIMM noch dem Gesunden.
2. Diäten führen nie zum Ziel des Abnehmens und dies ist sicherlich von jedem Übergewichtigen und jeder "Studie über Diäten" zu bestätigen.
3. Übergewicht ist sicherlich auch eine Folge von zuwenig
Bewegung. Allerdings ist zuwenig Bewegung meiner Meinung nach noch schlimmer als nach Worm falsche Ernährung. Auch mit (wenig) Übergewicht und Sport ist die Gefahr um einiges kleiner.

Was Kurt sagt ist für mich sehr einleuchtend:

1. Ausgewogene Ernährung - ich habe nie ein Posting gelesen, das KH mit hohem GI empfiehlt!! Sondern eben von allem etwas und zusammen nicht zuviel.
2. Sich bewegen.
3. Freude am Leben und keine Verbote (in Sachen Essen).

Das Problem bei dir und vielen "Gurus" ist: Angst machen, Tatsachen und Regeln für Kranke auch für Gesunde als Muss zu erklären und das Ganze gewinnbringend vermarkten.

Hier auch dein Problem: der Guru wird nicht akzeptiert und dies völlig zu recht. Wir werden ihn nie lieben!!! Es liegt doch nicht an den Studien.

Daher habe ich auch mit Atkins oder anderen sehr viel Mühe. Ein erster Schritt in die Diätfalle und damit auch ein erster Schritt in Richtung NDIMM.

Die Diskussion dann auf einzelne Mikropunkten zu fokusieren lenkt ab. Keine Gurus - kein Atkins - kein Worms.

Gruss Tria - ach ja. Auch ich bin ein Ingenieur.
 
apropòs Schwanz

im gegensatz zu dir hab ich noch einen:winke:
schönes wochenende,
kurt
 
Re: zum letzten Mal:

Bei manchen Menschen denke ich mir: Hätte man damals lieber den Schwanz rechtzeitig rausgezogen...

Außerdem sollte man hin und wieder auch einmal die Grammatik seiner Sätze kontrollieren. Das ist zum einen Ausdruck von Höflichkeit und zum anderen auch Ausweis von Sprachbewußtsein, vor allem in Ansehung der Anmaßung von Notengebung in Sachfragen, die man nicht versteht.
 
Re: Strukturiert??? Zurück auf eine höhere Ebene

Ich konnte aus den Aussagen von Worm nicht herauslesen, dass er 'allen etwas vorschreibt'. Wie kommst du zu der Annahme? Wo steht das?
Ich verstehe ihn so - und habe seine Argumentation übernommen (weil ich sie plausibel finde und eben auch die Quellen) -, dass er darauf hinweist, dass die 'offizielle Erkentnislage' nicht gleich der ist, die du zwangsläufig aus der Schulmedizin von deinem Hausarzt zu hören bekommst.
Es ist ja auch keineswegs so, dass hier zwei vollkommen konträre Meinungen sich gegenüberstehen. In vielen Aspekten sind sich die beiden einig. Aber eben nicht in allen. Und da finde ich es doch mehr als zulässig, unterschiedliche Standpunkte zur Not auch auszudiskutieren. Ich halte das für einen ganz normalen Vorgang. Und profitieren kann doch am Ende jeder davon. Auch Kurt, denn auch er ist nicht unfehlbar - auch wenn viele seiner Anhänger (irgendwer hatte mal was von Jünger geschrieben /phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif) das meinen.
So long,
Ingo
 
Merci

Du hast das anschaulich in wenigen Worten zusammengefaßt, was auch ich in bezug auf die Ernährung und die negative Energiebilanz denke.

Einen weiteren Punkt kann man Deinen Überlegungen aber noch hinzufügen: „Gurus“ usw. verbinden zumeist ein höchstpersönliches finanzielles Ansinnen mit ihren „Weisheiten“.

Manche Menschen sind einfach dumm. Nicht nur gelegentlich will es die Natur einfach aus Prinzip heraus – Thermodynamik, Physik usw. -, daß Einfachheit regiert. So liegt es auch beim Menschen. Ausgehend von einem gesunden Körper und gewöhnlicher Ernährung bedarf es keiner Betonung durch Zusätze usw. Für den Energieverbrauch wurde körperliche Betätigung vorgesehen. Ergo: Wer normal ist und sich bewegt: Der ist meist ein körperlich einwandfreier Mensch in schlanken Formen. Weil man aber einfache Dinge nicht akzeptiert und auch sich den Zusammenhängen durch Reflexion verschließt, kauft man lieber für teures Geld (anthropologisch interessant: „Nur was Geld kostet, ist was wert.“) irgendwelchen Scheiß, um bei Nichtgelingen auf den nächsten teuren Mist zu verfallen. Das nennt man auch Teufelskreis.

Man muß sich das einmal versinnbildlichen: Da lebt der Mensch mehrere 10.000 Jahre und kam bislang auch ohne Gurus aus, und nun einmal wird der gesamte Mechanismus „Ernährung“ in Abrede gestellt: Hilfe!

Durch die Zivilisation und Fortschritt ergaben sich sicherlich andere Einsichtsmöglichkeiten und auch Änderungen im Ernährungs- aber auch körperlichen Verhalten. Doch bedarf es nicht erst medizinischer Weihen um dies konstatieren zu können. Ferner sind auch nur die Ausreißer (Fettleibigkeit usw.) von Nahrungsaufnahme gestützt auf lehrmedizinische Erkenntnisse betroffen.

Daher kann man auch schon alleine anhand der Beleuchtung der Argumentationsstrukturen (wie ich es gerne mache) Aussagen evaluieren und falsifizieren: Wer den Normalfall als Sonderfall umwertet und als Gegenmittel irgendwelche Lehren und Produkte aus seinem Hause propagiert: Da stimmt was nicht. Es gibt nichts in der Welt, was der Mensch wie ein Drogenabhängiger nur von einem Dealer benötigte.

LG,

René
 
Re: Strukturiert??? Zurück auf eine höhere Ebene

Kurzes Gedächnis???

Du musst dein Startposting in Bezug auf die Logo-Diät nochmals lesen.

Auch die Ablenkung im Bezug auf: was genau hat er geschrieben - wie gesagt du sagst es im Startposting selber - oder uns als Jünger zu bezeichnen ist ein altes Spiel.

FUNKTIONIERT NICHT!!!

Sollte aber der Hausverstand (gesunder Menschenverstand in der Schweiz) die Botschaft des "GURUs Kurt" sein, so bin ich wahrlich ein Jünger. Allerdings waren meine Eltern schneller mit diesem Ansatz, dazu noch einige Lehrer und Professoren und das Leben selber.

Übrigens ist diese Diät-Art auch nicht neu. Bircher hat schon vor langer, langer Zeit eine solche LO-GI Diät propagiert. Nur wusste er nichts von GI (denke ich). Das Birchermuesli lebt allerdings noch heute. Hatte eines zum Mittagessen und es war ohne einen Hintergedanken himlisch gut. Das fette runde Guezli genannt Spitzbueb danach war umso besser. Alles nach 1.5km im 50m Becken. Es lebe der Sport.

Gruss Tria
 
A

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Re: Worms vs. Moosburger, Teil II: Versuchte Strukt.
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