Worms vs. Moosburger, Teil II: Versuchte Strukt.

I

indigo1

New member
Also, ich halte fest dass wir den ersten Aspekt der Diskussion locker gemeistert habe. Wir postulieren also übereinstimmend: "Die Entstehung von Übergewicht ist Folge einer (dauerhaft) positiven Energiebilanz. Daraus resultiert die Erkenntnis, dass ein Gewichtsverlust mit einer negaitiven Energiebilanz einher gehen muss und das Halten eines Gewichtes eine ausgeglichen Energiebilanz erfordert."
Das wollen wir uns also jetzt mal merken und auch nicht so tun, als hätte das einer hier nicht verstanden.

Die unmittelbar nächste Frage, die sich daraufhin anschließt, ist dann wohl die folgende (und es werden vermutlich weitere folgen):
Wir sollten uns nun konkret darüber auseinandersetzen, für wen eine solche (KH-reduzierte bzw. GI-reduzierte (LOGI-)) Diät empfehlenswert ist. Ist sie das nur für Übergewichtige, oder ist sie das vielleicht doch auch für 'Normalos' die u. U. noch gar nicht wissen, dass sie schon Anzeichen für Diabetis Mellitus II in sich tragen? Und wer braucht sich gar nicht zu darum zu scheren? Am Ende möchten wir eine Antwort haben, die den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht. Das bedeutet, dass die an der Diskussion Beteiligten sich nicht mehr irgendwelche Bahauptungen an den Kopf werfen, sondern ihre Statemants für alle nachvollziehbar machen und dies in Form von aktuellen Publikationen tun. Dabei heißt 'aktuell' nicht unbedingt 'neu'!

Die Diskussion dieser Frage wird sicherlich aufwendig sein. Aber wenn Sie sachlich geführt wird und alle beim Thema bleiben, wird sie vielen hier im Forum neue Erkenntnisse bringen. Dazu ist es natürlich, und da spreche ich Sie an, Herr Dr. Moosburger, UNUMGÄNGLICH, sich auch mit den genannten Quellen auseinanderzusetzen, sie vor allem erst einmal auch zu lesen und auch darauf zu reagieren! Bislang habe ich die 23 Studien, um die es geht, an 12 Forumsteilnehmer verschickt. Sie haben freilich noch nicht angefragt - daher habe ich Sie Ihnen jetzt ungefragt geschickt /phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif) Damit wir alle auf dem gleichen Erkenntnisstand sind. Wäre auch blöd, wenn wir nur noch behaupten würden /phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif)

Also: Ins Zentrum der Diskussion stellen wir jetzt mal Ihre Aussage aus dem Posting von heute:

"der grundlegende fehler in seiner (Anm. Dr.: Worm) denkweise (den nicht nur er begeht) ist jedoch der, die ursache der hyperinsulinämie sowie insulinresistenz auf eine übermäßige zufuhr von kohlenhydraten bzw. die zufuhr "falscher" kohlenhydrate, sprich KH mit hohem GI, zurückzuführen - und das ist schlichtweg ein irrtum!"

Damit verwehren Sie sich gegen die Aussage bzw. den Hinweis von Dr. Worm, dad die Ernährung nach der LOGI-Methode auch bei 'gesunden' Menschen ihren Sinn macht. Wörtlich hatte Dr. Worm am 05.08.2003 gesagt:

"Schließlich darf ich Sie auch noch darauf hinweisen, dass Ihre ständig wiederholte Aussagen, Ernährungsformen mit niedriger Kohlenhydratzufuhr oder niedrigem Glykämsichem Index seien nur für bereits Erkrankte relevant, schlichtweg unverantwortlich sind. Es gibt tatsächlich reihenweise sehr ernst zu nehmende Hinweise aus der Epidemiologie, dass eine Ernährung mit hoher Glykämischer Last bzw. hohem Glykämischem Index ein Risiko für die Entwicklung von T2-Diabetes mellitus, KHK und bestimmten Krebsformen ist und folglich entsprechende Ernährungsmodifikationen für die Primärprävention von hoher Relevanz sein könnten "

Wie vereinbaren Sie nun, nach Kenntnisnahme der 13 Veröffentlichungen (wobei die Arbeit von Augustin et al. eine Auswertung von ca. 380 (!) Veröffentlichungen zu dem Thema zusammenfasst - eine Menge, finde ich), deren Erkenntnisse mit Ihrer Art von 'evidenc based state of the art'? Wie schätzen Sie Arbeiten ein? Was halten Sie von der Reputation der Autoren (z. B. Willet)? Was halten Sie dem aus Ihren Lehrbüchern entgegen?

Mit freundlichen Grüßen
Ingo
 
A

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Re: Worms vs. Moosburger, Teil II: Versuchte Strukt.
Seelenfrieden

Am besten nicht antworten und zukünftig ignorieren.

Hier erscheint mal soeben ein Giftzwerg, der nicht für Güte steht, und uns (sic!) erzählen will, wie das Spiel funktioniert und auch die Regeln dazu gleich mitentwirft.

Wenn es wenigstens eine Kompetenz wäre: So aber versucht der Scharlatan alle dreckig zu machen, und dann zu einer Schlammschlacht unter Gleichen zu laden.

Ich verweise nur hierauf:
http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitness&Number=99895&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0

Angesichts solcher Unwissenheit sekundiert durch Ignoranz würde ich mich hier nicht mehr blicken lassen. Das nennt man metaphorisch Hybris, und pathologisch wohl Megalomanie. Ich kann verstehen, wenn solche Aufreibungen Kurt die Foren-Stimmung vermiest.

Das erinnert an den Vorwurf der repressiven Toleranz von Adorno anläßlich der Studentenunruhen und den Terroranschlägen in der BRD. Wer Lust an der destruktiven Provokation mit Aufklärung verwechselt, dem ist nicht mehr zu helfen...
 
langsam wird's fad

ich habe ihnen bereits per zweier emails geantwortet:

1.
"sehr geehrter herr janas,
sehen sie, das ist es, was ich unter "evaluierung" der publikationen verstehe:
wenn sie genauer und kritischer lesen würden, dann würden ihnen folgende aussagen der papers auffallen:
"hypothese...", "may explain", "weitere kontrollierte studien sind notwendig"...
fest steht folgendes:
1. übergewicht ensteht durch eine positive energiebilanz. bei ausgeglichener energiebilanz kann man KH ad libitum essen, ohne eine de novo-lipogenese zu induzieren
2. die insulin-bedingte hemmung der lipolyse im fettgewebe bedeutet nicht automatisch eine hemmung der betaoxidation in den mitochondrien der (v.a.) muskelzellen."

anmerkung an dieser stelle: nur beim patienten mit insulinresistenz, die ja durch die "verfettung" der muskelzellen mitbedingt ist, ist das der fall. aber - wie schon wiederholt betont - physiologie und pathophysiologie sind zwei verschiedene paar schuhe!

2.
nochmals:
eine evaluierung ist angesagt.
dass man mit der atkins-diät abnehmen kann (wie mit jeder anderen diät, die eine negative energiebilanz bewirkt), ist logisch.
studien über mehrere wochen sind aber zuwenig. immerhin geht es in sachen ernährung um ein lebenslanges lifestyle-problem.
ihre (neuerlichen) bemühungen, mich zu "belehren", können sie sich sparen. glauben sie, ich kenne die publikationen nicht bereits, die sie mir geschickt haben?"

so, und nur noch kurz folgendes:
"den diabetes in sich haben"? stimmt, jeder adipöse muss damit rechnen, einen NIDDM zu entwickeln. und wozu, glauben sie, machen wir ärzte den OGTT und messen das c-peptid? die beste diabetes-vorsorge (für die leser: es geht hier ausschließlich um den typ 2b-diabetes mellitus) ist die, nicht übergewichtig zu werden! womit wir wieder bei der energiebilanz angelangt sind. die hypothese einer "prophylaktischen" low-carb bzw. low GI-diät erübrigt sich unter diesem aspekt. wenn sie immer noch glauben, dass diabetes von "zuviel zucker" kommt, haben sie nichts verstanden.
und eine "glykämischen last" mit der entstehung der KHK und soagr von krebs in zusammenhang zu bringen, ist schlichtweg unseriöse angstmacherei. als arzt, der seine aufgabe als vorsorgemediziner ernst nimmt, wehre ich mich gegen solche behauptungen, die alles andere als evidence-based sind.
siehe oben: "hypothesis...", "may explain...", "further controlled studies are necessary..."

no further comment!
glauben sie denn, die klinischen stoffwechselexperten, sprich die lipidologen, diabetologen und adipositasexperten (übrigens sind das allesamt internisten) würden sich gegen eine evidenz-basierte datenlage verwehren, wenn sie einen gesundheitlichen benefit für die menschen bedeuten würde? wenn sie diese unterstellung wagen, sind sie es, der borniert ist. das, was sie und worm postulieren, ist noch nicht evidence-based. sie sollten diese tatsache akzeptieren. studien werden am laufenden band gemacht, täglich erscheinen weltweit 4000 neue publikationen. bei aller publikationsgeilheit sollte man aber nicht vergessen, dass das problem des übergewichts und des damit verbundenen metabol. syndroms sowie eine ernährungsempfehlung - wie ich bereits sagte - eine lebenslange angelegenheit ist und keine sachen für einige wochen...
gruß, kurt
 
Re: Seelenfrieden

Du scheinst jetzt aber emotional betroffen zu sein. Glaubst du, Kurt braucht diese Form der Unterstützung? Wenn seine Sicht der Dinge so frei von makeln ist, was ist dann zu befürchten? Auf welches Niveau willst du dieses Diskussion denn lenken?
 
Ich mische mich ja nur ungern ein, aaaaber...

...ich möchte doch mal eine Grundsatzfrage in den Raum stellen.
Die ganze Geschichte um postitive, negative oder ausgelichene Energiebilanz ist sicherlich hübsch. Auch die Sache wegen der Insulinresistenz ist nicht ohne. Von grösserem Intersse ist sicherlich die Frage, für wen solche Überlegungen überhaupt relevant sind.

Was ich kurz und knapp sagen will: Da die meisten Leute aus kosmetischen Gründen abnehmen wollen, ist die ganze Diskussion erstens in ihrem Ausmass und zweitens in der Förmlichkeit schlicht nicht verhältnismässig.
Wer aus medizinischen Gründen abnehmen muss, braucht so oder so fachärztliche Betreuung und ist in einem Fitness-Forum am falschen Platz.

Grüsse
Rik
 
Re: Ich mische mich ja nur ungern ein, aaaaber...

Hi,
genau um die Frage geht es jetzt: Wer muss sich eigentlich betroffen fühlen bzgl. Diabetis Mellitus II?
Und ich finde, dass diese Frage doch den Aufwand lohnt. Sie wird ja auch sicherlich mal zu Ende gehen. Und dann wollen wir alle mehr wissen. Das macht ja keiner hier, weil er alles weiß, sondern weil es nämlich bei dieser Frage große Wissensdefizite gibt. Egal bei wem. Im Moment weiß nämlich keiner so Recht, was der 'state of the art' - auch Kurt nicht.
Schade nur, dass die Diskussion mittlerweile von einigen emotionalisiert wird.
Gruß Ingo
 
Oder wird's eng?

Das ist doch zu einfach, Herr Dr. Moosburger. Einmal kurz ein, zwei Paper überflogen, und schon eine klare Ablehnung der gesamten Arbeiten? Und das nur, weil in den Papern Schlussfolgerungen stehen die da und dort mal lauten: "May result in ... "? Oder den Begriff 'Hypothese' verwendet?
Nun lässt aber auch ein "may" mehrere Aussagen zu. Ich möchte das mal an einem schönen Beispiel aus den vorliegenden Studien demonstrieren. Dazu habe ich einen Teil der Conclusion von David S. Ludwig aus dem Englischen übersetzt:

"Schlussfogerungen: Die Rate der Kohlehydratabsorption, wie sie durch den glykämischen Index quantifiziert wird, hat einen signifikanten Einfluss auf postprandiale und hormonale Antworten. Mahlzeiten mit hoch-glykämischem Index produzieren eine Startphase hohen Blutzuckers und Insulinlevels, gefolgt von, bei vielen Menschen, einer reaktiven Hypoglykämie, gegensteurnde Hormonregulation und erhöhten Konzentrationen freier Fettsäuren. Diese Vorgänge können (may) bewirken: Beta-Zellen-Dysfunktion, Dyslipidämie und endotheliale Dysfunktion. Daraus ergibt sich, dass die gewöhnliche Zufuhr hoch-glykämischer Index-Nahrung das Risiko für Übergewicht, Diabetis Mellitus II und Herzkrankheiten erhöhen kann (may increase), eine Hypothese, die bemerkenswerte Unterstützung erfährt aus Laborstudien, klinischen Tests und epidemologischen Analysen."

Der Begriffe "MAY" stellt doch hier z. B. nur dar, dass Nahrungsmittel mit hohem glykämischen Index die beschriebenen Effekte haben KÖNNEN - natürlich ist das nicht immer der Fall, sonst wäre die Menschheit sicher schon ausgestorben. Aber es KANN passieren, und die HYPOTHESE, die hier gebildet wurde, ist das Ergebnis vieler verschiedener Untersuchungen. Es mag gut sein, dass wir es hier mit einer Hypothesen bildenden Untersuchung zu tun haben, die eine weitere Untersuchung zur Folge haben müsste. Aber davon sagt die Studie zunächst mal nichts. Fakt ist, dass die Hypothese damit zumindest in einer Vorstudie beeindruckende Ergebnisse geliefert hat. Und die gilt es doch zumindest mal ins Kalkül zu ziehen und nicht so zu tun, als ob das irgendeine Aussage ist, die gerade mal den Status einer Vermutung hat. Hier liegen Forschungsergebnisse vor! Und wie gesagt, die Ergebnsisse sind nicht im Reformhauskurier abgedruckt. By the way, Kurt? Was halten Sie eigentlich vom JAMA?

Wir können auf diese Art und Weise gerne auch die weiteren Studien betrachten: Aber bei allen 'mays', die wir dabei finden: KEINE - jedenfalls keine von den Studien hier (über andere - vielleicht solche aus Ihrem Wissensfundus - würden wir uns sehr freuen) - kommt zu dem Ergebnis, dass KEIN Zusammenhang der uns hier interessierenden Fragen besteht. Und vor dem Hintergrund dieser erdrückenden Sachstandslage kann es doch nicht Ihr Ernst sein so zu tun, als ob das alles hier Mumpitz ist? Sie können doch heute keinem Patienten mehr, bei dem Sie sich z. B. nicht sicher sind, ob er bereits einen erhöhten Nüchtern-Insulinspiegel hat, vorbehaltlos empfehlen, sich weiterhin mit hoch-glykämischer Kost zu sättigen? Sie müssen ihn doch heute zumindest darüber aufklären, dass es starke und wissenschaftlich fundierte Verdachtsmomente gibt, dass er mit hoch-glykämischer Kost ein Risiko eingeht. Das ist doch das, was Dr. Worm mit 'verantwortungslos' meinte.

MfG Ingo Janas
 
Was soll das?

Vielleicht machen das die Herren unter sich aus...

Ein Paradebeispiel für ineffektives, selbstgefälliges und rechthaberisches Akademikertum.

Wer hat wann was geagt?? Überflüssig und völlig lächerlich!
Zuletzt habe ich mich im Kindergarten um Förmchen und Schüppchen gestritten.


Ich habe mit Ausnahme der Politiker noch keine Zunft getroffen, in der -natürlich wissenschaftlich untermauert- völlig kontraire Meinungen dem staunenden Laien präsentiert werden.

Hoffentlich muß ich nie ins Krankenhaus.... ich seh mich im OP schon in Diskussionen verstrickt, ob erst der Kopf oder erst die Füße amputiert werden, wenn der Blindarm raus muß.

Gut, daß ich Ingenieur der Kraftwirtschaft bin, da kann der Kunde meine Arbeit selber bewerten. Entweder hat er Strom oder nicht. Ende!
 
wenn's eng wird, reagiert Kurt...

...genauso wie ein gewisser Herr Bock(den meisten Usern dieses Forums bekannt) in einem anderen Forum:
er lenkt mit belanglosen aber massenwirksamen Threads von den brisanten Themen ab.
Den Eindruck hatte ich hier zumindest bei der Fußball-Geschichte,
und das Ablenkungsmanöver ist wohl auch geglückt, wenn man die Reaktionen darauf betrachtet.

Mit freundlichen Füßen
Roland
ein meist stiller aber amüsierter Beobachter hier ;-)

PS für Pingelchen:
Roland B. ist nicht Robert B. ;-))


http://www.rit.edu/~andpph/a-africa/lion-1.jpg
 
Stimme Dir

lieber Gerd,

voll und ganz zu!! Aber ich denke, in ein paar Tagen haben wir die Verbalerotiker hinter uns!!:winke::winke:

Gruß Rainer
 
Re: Ich mische mich ja nur ungern ein, aaaaber...

In Antwort auf:

...in der Förmlichkeit...
Zum Vergrößern anklicken....

Beziehst du das aufs 'siezen'? Das gilt im Netz eigentlich als Beleidigung, nicht als förmliche Anrede.

Gruss,
Carsten
 
Re: Was soll das?

Hallo Gerd,
so steht'S bei mir auch: bin auch Ingenieur und halte mich lieber an konkrete Zahlen.
Das ist, was wir hier versuchen.
Gruß Ingo
 
Re: Seelenfrieden

Zeus meint, dass die von Dir so herbeigezwungene Diskussion zu nichts führt (Vermute ich zumindest.)

Auch ich frage mich langsam, ob Du Dich einfach nur langweilst und einfach intellektuelle Spielchen betreiben willst.
Wenn es Dir nur um Kurt ginge, würdest Du das per e-mail oder PM erledigen und nicht dauernd im Forum neue Threads starten. Statt dessen verschickst Du offenbar ungefragt Studien und ähnliches Zeug (Jetzt komme bloss nicht auf die Idee mir auch so einen Krempel zu schicken!). Wenn die Leute hier im Forum Interesse haben, werden sie schon anfragen.
Nichts gegen Deinen Eifer, aber ich denke Du bist etwas zu weit vorgeprescht.

Gruß
 
Re: Seelenfrieden

Bis auf die Sachen an Kurt habe ich nichts ungefragt verschickt. Statt dessen haben mich aber bislang 16 (!) Leuten aus dem Forum um die Ergebnisse gebeten.
Ich betreibe keine intelektuellen Spiele hier, ich versuche nur, Kurt's (m. E. überholten) Erkenntnisse am konkreten Fall mit dem neuesten Stand der Erkenntnisse aus Forschung und Wissenschaft zu konfrontieren. Aber du hast Recht: Es kostet mittlerweile tatsächlich zuviel Zeit, und es scheint im Falle von Kurt auch leider nichts zu bringen. Wie Dr. Worm schon feststellte, ist Kurt resistent gegenüber diesen Erkentnissen. Er ignoriert sie einfach.
Die Auseinandersetzung führen wir über die Threads, weil sonst niemand etwas davon mitbekommt. Und es gibt nun mal eine Menge Leute in diesem Forum (sowohl angemeldete als auch nicht registrierte), die das Thema sehr interessiert.
Schade, dass es von manchen Teilnehmern (Chonkdon et al.) so emotionalisiert und damit gestört wird.
Diese Diskussion wird sicher vorbei gehen, aber es werden (wie schon in der Vergangenheit) neue Mitglieder kommen, die immer wieder anfangen damit. Und was wird passieren? Kurt wird sie darauf verweisen, dass er das alles schon 1000 Mal im Forum geposted hat. Und täglich grüßt das Murmeltier.
Sonnige Grüße aus Aachen
Ingo
 
Re: Ich mische mich ja nur ungern ein, aaaaber...

hi Ingo
ich sehe schon, worauf du hinaus willst. aber eben, meiner meinung nach gehört die diskussion bezüglich der ernährung von risikopatienten nicht in ein fitnessforum. wenn jemand an krankhaftem übergewicht, bluthochdruck, diabetis oder sonst was leidet, dann gehört er/sie in sowieso in fachärztliche behandlung und kann mit dieser ganzen diskussion in diesem forum herzlich wenig anfangen.

grüsse
rik
 
kurt hätte...

...nur mit worm diskutieren sollen und vom "laienrest" sich nicht ärgern lassen sollen... von daher muss man diese masochistische art kurts, sich mit jedem auseinanderzusetzen hoch bewerten... wie gesagt ist worm gegangen aber kurt wird uns bleiben :)

warum sollte kurt eigentlich als evidenz based mediziner neuerliche studien annehmen?, die noch nichtmal von weltweiten medizinerkreisen angenommen wurde... es ist ja nicht so, dass kurt mit seinem wissen alleine dasteht, nur sind halt viele ärzte seiner zunft nicht im inet, wohingegen "pseudoexperten" wahrscheinlich mit den geldmachermöglichkeiten des inets erst so richtig loslegen konnten...imho ist kurt als instutition erst dann zum abnehmen neuer studien verpflichtet, wenn sie weltweit von vielen fachmedizinern als richtig anerkannt wurde... solange dies nicht der fall ist, sollte kurt alleine aus rechtlichen gründen seinem weg treu bleiben...und so lange worm und c. noch nicht zwischen gesund und krank unterscheiden könne, erübrigt sich jegliche diskusion!

das mit bock hab ich kapiert ;P

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
 
erstens heißt es "Diabetes"...

...und nicht "diabetis" (ich sehe, wie intensiv du dich mit dieser materie auseinandersetzt...), zweitens kenne ich sehr wohl den "state of the art" (sonst wäre ich ein schlechter internist, präventiv- und ernährungsmediziner. du kannst dich ja mal bei einem stoffwechselexperten erkundigen, was der "state of the art" ist - die atkins-diät jedenfalls nicht!) und drittens hast du meine postings offensichtlich nicht genau gelesen, wenn du mir unterstellst, ich würde einen adipösen patienten mit metabolischem syndrom nicht über die bedeutung der hyperinsulinämie/insulinresistenz und die diätetischen konsequenzen aufklären. ich habe schon mehrmals gepostet, dass in diesem fall 1. die anzahl der mahlzeiten auf 2-3 täglich zu reduzieren ist, 2. abends nur wenig KH zugeführt werden sollten und 3. bei den KH auf einen niedrigen GI zu achten ist, wobei es hier weniger um den insulinspiegel geht als vielmehr um das vermeiden eines übermäßigen postprandialen BZ-anstiegs, der bekanntlich die entstehung der microangiopathie fördert. auch in meinem artikel "fettverbrennung im sport" auf meiner homepage gehe ich kurz auf die situation bei insulinresistenz ein.
gruß, kurt
 
A

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Re: Worms vs. Moosburger, Teil II: Versuchte Strukt.
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