Was ist noch natürlich?

[Knackar]

Hi again Kurt

hallo markus,
alles klar, es geht also um's HIT, dem du anscheinend was abgewinnen kannst.
ich hab's dir zwar schon einmal gesagt, aber nochmals: ein HIT hat nichts mit effizientem krafttraining zu tun. dieses forum hier befasst sich nicht mit BB-training.

gruß, kurt

Ich weiß wie du dazu stehst
Nur treff ich meine Entscheidungen nicht immer nach wissenschaftlichen Punkten, sondern mehr nach meinen persönlichen Erfahrungen. Und das bedeutet in meinen Fall auch das Super Slow mehr Herausforderung ist als die Bewegungsgeschwindigkeit die du als normal fürs Krafttraining findest.

Und was die Kraft ansich betrifft, habe ich die Erfahrung, das mir Super Slow seinerzeit beim Handymastenbau mehr geholfen hat als "normales" Training, die Kraft hat länger angehalten

Hehe, das Treffen nächste Woche kann ja lustig werden

Lg Markus

 

[Timm]

Dann muss ich das Adonis-Komplex-Buch wohl doch noch kaufen. Dabei wollte ich doch meinen Amazon-Gutschein für Fachbücher verwenden...

Auf der anderen Seite kann ich es vorsichtig lesen und anschließend einem Trainingskameraden schenken. Alles wird gut!

(Der Bezugspunkt deiner Quelle war mir klar Hubert, trotzdem danke! Mich quält halt manchmal der Forscherdrang...)

 

[deadlifter]

Hi,ich bin neu hier und werde jetzt auch mal was dazu schreiben!


Ein 1,82 m großer Mann mit 70 kg fettfreiem Körpergewicht wird also einen größeren FFMI-Wert haben, als ein 1,82 m großer Mann mit 90 kg fettfreiem Körpergewicht.
Inklusive Fettmasse könnte das dann so aussehen, dass ersterer 80 kg wiegt und 12,5% Fettanteil aufweist und lezterer 130 kg wiegt und 30,7% Fett mit sich herumschleppt.

.....der FFMI rechnet das Körperfett runter,also stimmt deine Aussage nicht!

zu HIT: Wenn die Bewegungsgeschwindigkeit langsamer ist,ist dadurch logischer Weise das verwendete Gewicht niedriger. Umso schwerer das verwendetet Gewicht allerdings ist umso grösser ist der Reiz und demnach ja der Muskelmassezuwachs und der Kraftzuwachs.Ob man primär auf Steigerung der Masse oder der Kraft trainiert,hängt wiederum vom Wiederholungbereich ab.

Du dem eigentlichem Thema: Zum FFMI: der FFMi sol lja aussagen,was natural an Muskelmasse zu ereichen ist. Als Grundlage wurden die FFMI Werte von MR. Amerika Gewinner im BB aus der sogenanten "vor Steroid area" von 1939-1959 genommen.
Allerdings gab es damals auch schon Steroide,was die Aussagekraft des FFMI natürlich einschränkt. Ich glaube nicht,dass man natural einen Wert von 26 ereichen kann!

Zu den natural machbaren Leistungen: Es gibt genügende,die Schwierigkeiten haben 100 Kg im Bankdrücken zu ereichen ,150 Kg ereichen die wenigsten. 200 kg im Bankdrücken halte ich natural für nicht möglich.

 

[Hubert]

Hi deadlifter,

danke für die Korrektur. Da ist wohl die Tastatur mit mir durchgegangen Habe meinen gemeinten Wortlaut oben berichtigt.

Grüße, Hubert

 

[kurt1]

ich stimme in jedem Punkt zu!

Hi,ich bin neu hier und werde jetzt auch mal was dazu schreiben!


Ein 1,82 m großer Mann mit 70 kg fettfreiem Körpergewicht wird also einen größeren FFMI-Wert haben, als ein 1,82 m großer Mann mit 90 kg fettfreiem Körpergewicht.
Inklusive Fettmasse könnte das dann so aussehen, dass ersterer 80 kg wiegt und 12,5% Fettanteil aufweist und lezterer 130 kg wiegt und 30,7% Fett mit sich herumschleppt.

.....der FFMI rechnet das Körperfett runter,also stimmt deine Aussage nicht!

zu HIT: Wenn die Bewegungsgeschwindigkeit langsamer ist,ist dadurch logischer Weise das verwendete Gewicht niedriger. Umso schwerer das verwendetet Gewicht allerdings ist umso grösser ist der Reiz und demnach ja der Muskelmassezuwachs und der Kraftzuwachs.Ob man primär auf Steigerung der Masse oder der Kraft trainiert,hängt wiederum vom Wiederholungbereich ab.

Du dem eigentlichem Thema: Zum FFMI: der FFMi sol lja aussagen,was natural an Muskelmasse zu ereichen ist. Als Grundlage wurden die FFMI Werte von MR. Amerika Gewinner im BB aus der sogenanten "vor Steroid area" von 1939-1959 genommen.
Allerdings gab es damals auch schon Steroide,was die Aussagekraft des FFMI natürlich einschränkt. Ich glaube nicht,dass man natural einen Wert von 26 ereichen kann!

Zu den natural machbaren Leistungen: Es gibt genügende,die Schwierigkeiten haben 100 Kg im Bankdrücken zu ereichen ,150 Kg ereichen die wenigsten. 200 kg im Bankdrücken halte ich natural für nicht möglich.

hi "deadlifter",
willkommen in diesem forum
ich stimme dir in jedem punkt zu. über die angeblich "roids-free" ära habe ich schon mal gepostet. steve reeves war ziemlich sicher nicht "clean". siehe den thread über sergio olivas interview im archiv. ein FFMI von 26 ist ohne "unterstützende mittel" nicht zu erreichen.
und dass du als kraftdreikämpfer meine meinung zum "HIT" teilst, war mir klar .

gruß, kurt

 

[kurt1]

Red einmal mit Leuten über das "HIT", die...

Ich weiß wie du dazu stehst
Nur treff ich meine Entscheidungen nicht immer nach wissenschaftlichen Punkten, sondern mehr nach meinen persönlichen Erfahrungen. Und das bedeutet in meinen Fall auch das Super Slow mehr Herausforderung ist als die Bewegungsgeschwindigkeit die du als normal fürs Krafttraining findest.

Und was die Kraft ansich betrifft, habe ich die Erfahrung, das mir Super Slow seinerzeit beim Handymastenbau mehr geholfen hat als "normales" Training, die Kraft hat länger angehalten

Hehe, das Treffen nächste Woche kann ja lustig werden

Lg Markus

...etwas von krafttraining (im eigentlichen sinn) verstehen

cu, kurt

 

[kurt1]

sog. "Pseudohypertrophie"

Hi Kurt,

esse nur gute Sachen
Ich gebe auch nur wieder, was Pope über seine Formel schreibt. Vielleicht hat das aber auch weniger mit dem Fett zu tun, sondern damit, dass dicke Menschen sehr viel und oft essen und so dem Körper nie was vorenthalten und dem Musklen immer optimal mit Nährstoffen versorgen. Wenn man lean bleiben will, kann es schon eher mal vorkommen, dass der Körper den kürzeren zieht. Speziell bei Menschen, die sich nicht so optimal mit Ernährung auskennen, wie wir

Weiters kann es ja auch sein, dass die Fettmessung von Pope u.a. nur mit Kalipper erfolgte und das viszerale Fettgewebe nicht mitberücksichtigt wurde. Kann der Körper bei Übergewicht eigentlich auch Fett im oder zwischen dem Muskel speichern? Das würde auch einen fälschlicherweise höheren Muskelanteil bei dicken Menschen mit maximaler Muskelentwicklung erklären.

Grüße, Hubert

eben, deswegen ist die kalipermessung unzureichend und die BIA (natürlich nicht mit einer waage) zweckmäßiger, weil die auch das viszerale fettgewebe erfasst und auch etwaiges fettgewebe zwischen muskelzellen. sowas gibt es tatsächlich (z.b. im bereich der waden, die bei manchen - übergewichtigen - menschen als hypertroph imponieren), man spricht dann von einer "pseudohypertrophie".
wie deadlifter schon gepostet hat, ist auch der FFMI nicht das gelbe vom ei, weil er von irrigen voraussetzungen ausgeht. "roids" kamen nicht erst in den 60er-jahren zur anwendung... auch ich halte es für ausgeschlossen, "clean" einen wert von über 25 zu erreichen. ich selbst habe knapp über 21 und wie du festgestellt hast, sehe ich nicht gerade wie ein suppenhuhn aus

gruß, kurt

p.s.: dass eine gewisse menge fett (triglyceride) im muskel, sprich in den muskelzellen gespeichert ist (analog zum glykogen), ist physiologisch (energiequelle!). steht auch in den artikeln auf meiner homepage. gut ausdauertrainierte können von beginn an darauf zurückgreifen, besser gesagt, deren arbeitende muskulatur. untrainierte sind mehr auf die anlieferung von triglyceriden bzw. fettsäuren über das blut angewiesen.

 

[Hubert]

eben, deswegen ist die kalipermessung unzureichend und die BIA (natürlich mit einer waage) zweckmäßiger, weil die auch das viszerale fettgewebe erfasst und auch etwaiges fettgewebe zwischen muskelzellen. sowas gibt es tatsächlich (z.b. im bereich der waden, die bei manchen - übergewichtigen - menschen als hypertroph imponieren), man spricht dann von einer "pseudohypertrophie".
wie deadlifter schon gepostet hat, ist auch der FFMI nicht das gelbe vom ei, weil er von irrigen voraussetzungen ausgeht. "roids" kamen nicht erst in den 60er-jahren zur anwendung... auch ich halte es für ausgeschlossen, "clean" einen wert von über 25 zu erreichen. ich selbst habe knapp über 21 und wie du festgestellt hast, sehe ich nicht gerade wie ein suppenhuhn aus

gruß, kurt

Hi Kurt,

du meinst also ich sollte meiner Fettwaage mehr Glauben schenken, als dem Kalipper? Ich dachte du warst auch der Meinung, dass die Genauigkeit dieser Waagen jenseits von Gut und Böse sei?

Steve Reeves würde ich auch nicht als cleanen BB bezeichnen. Pope konnte sich wohl nicht von seinem Vorbild losreisen

Nein, wie ein Suppenhuhn siehst du wirklich nicht aus, aber bei deinen Beinen könntest du locker noch einige Kilo Muskelmasse herausholen, wenn du das jemals möchtest.

Grüße, Hubert

 

[Hubert]

p.s.: dass eine gewisse menge fett (triglyceride) im muskel, sprich in den muskelzellen gespeichert ist (analog zum glykogen), ist physiologisch (energiequelle!). steht auch in den artikeln auf meiner homepage. gut ausdauertrainierte können von beginn an darauf zurückgreifen, besser gesagt, deren arbeitende muskulatur. untrainierte sind mehr auf die anlieferung von triglyceriden bzw. fettsäuren über das blut angewiesen.

Kann es sein, dass bei einer eiweiß und fettreichen Diät, wie bei der Low-Carb-Diät mehr Fett in den Muskel eingelagert wird? Ich hab letztes Jahr ja selbst mal einen solchen Selbstversuch gestartet (die Zeit vor diesem Forum) und doch um einiges an Muskeln zugelegt. Allerdings auch einiges an Fett. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das die Umfänge rein wegen des größeren Fettanteils zustande gekommen sind. Ok, das Training war nicht von schlechten Eltern, aber ich glaube nicht, dass es nur daran gelegen hat.

Was macht da eigentlich die Wassereinlagerung bei diesem Thema aus? Hab damals auch viel Rindfleisch gegessen und dort ist ja auch viel Kreatin drinnen, was ebenfalls viel Wasser bindet.

Grüße, Hubert

 

[kurt1]

sorry für das unterlassene "nicht"

Hi Kurt,

du meinst also ich sollte meiner Fettwaage mehr Glauben schenken, als dem Kalipper? Ich dachte du warst auch der Meinung, dass die Genauigkeit dieser Waagen jenseits von Gut und Böse sei?

Steve Reeves würde ich auch nicht als cleanen BB bezeichnen. Pope konnte sich wohl nicht von seinem Vorbild losreisen

Nein, wie ein Suppenhuhn siehst du wirklich nicht aus, aber bei deinen Beinen könntest du locker noch einige Kilo Muskelmasse herausholen, wenn du das jemals möchtest.

Grüße, Hubert

es soll natürlich heißen "nicht mit einer körperfettwaage", ich meine eine konventionelle BIA (hab dir, glaub ich, schon zwei verlässliche geräte genannt. aber die rentieren sich nicht für den hausgebrauch).
zu meinen beinen: es sind radlerbeine und sie sollen es auch bleiben (mir ist ein 60cm-umfang genug. aber du hast recht, ich könnt mehr "rausholen", würde ich intensiver und v.a. regelmäßig squatten. wobei es mir beim "rausholen" weniger um die muckimasse als vielmehr um den "schmalz" geht . ich weiß, dass ich nicht der stärkste bei den squats bin, aber für's radfahren ist meine beinkraft mehr als ausreichend)

cu, kurt

p.s.: war grad im kraftraum (nach meinem letzten patienten für heut) - so wie angeregt hast und besser motiviert als letzten donnerstag: challenge 30 wh mit 20kg ! schönen abend!

 

[kurt1]

intramuskuläre Fettspeicherung bei LC-Diät?

Kann es sein, dass bei einer eiweiß und fettreichen Diät, wie bei der Low-Carb-Diät mehr Fett in den Muskel eingelagert wird? Ich hab letztes Jahr ja selbst mal einen solchen Selbstversuch gestartet (die Zeit vor diesem Forum) und doch um einiges an Muskeln zugelegt. Allerdings auch einiges an Fett. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das die Umfänge rein wegen des größeren Fettanteils zustande gekommen sind. Ok, das Training war nicht von schlechten Eltern, aber ich glaube nicht, dass es nur daran gelegen hat.

Was macht da eigentlich die Wassereinlagerung bei diesem Thema aus? Hab damals auch viel Rindfleisch gegessen und dort ist ja auch viel Kreatin drinnen, was ebenfalls viel Wasser bindet.

Grüße, Hubert

das halte ich für unwahrscheinlich. die kapazität der intramuskulären triglyceridspeicherung ist so wie die intramuskuläre glykogenspeicherung primär eine frage des ausdauertrainings.
was anderes ist die muskuläre "verfettung" bei allgemeiner verfettung (übergewicht- adipositas ->metabolisches syndrom). diese gespeicherten triglyceride können nicht bzw. kaum der muskulären energiebereitstellung dienen, sondern verstärken die insulinresistenz und erschweren damit die muskuläre glukoseaufnahme.
eine relevante wasserspeicherung ist nur bei vollständiger intramuskulärer glykogenspeicherung der fall und somit bei kohlenhydratreicher ernährung, nicht jedoch bei LC-ernährung. soviel rindfleisch kann man gar nicht essen, dass das darin enthaltene kreatin eine signifikante wassereinlagerung in die muskelzelle bewirkt.

schönen abend, kurt (der sich schon auf's abendessen freut und dann ein bisschen auf dem ergometer strampeln wird - zumindest hab ich mir das vorgenommen, nachdem ich es eigentlich schon gestern vorhatte... )

 

[Knackar]

Hello again Kurt!

Ich mache ja Training im Studio in erster Linie noch immer zum Muskelaufbau, also BBler eben Somit geh ich schon mal mit nen anderen Gesichtspunkt ins Training als einer der auf Kraft geht.

Nun mal kurz zu der Aussage, weniger Gewicht, weniger Reiz, stimmt zwar. Doch sollte man nicht vergessen, ich steigere mich auch bei HIT. Und somit auch der Reiz. Okay, Gewicht ist Anfangs geringer, im Gegenzug dazu mehr Auswirkung auf die Hypertrophie. Und um Kräftemässig nicht stehen zu bleiben auf Dauer, dafür gibt es ja noch sowas wie Periodisierung, in der ich meine Maxkraft trainiere, um bei meiner Kraftausdauer nicht zu stagnieren. Und die Periodisierung sollte in jeden System zu finden sein, wenn man sich ständig steigern will.

So, nun mal wieder kurz weg von der Wissenschaft
Ich persönlich finde es anstrengender zbs Bankdrücken 60kg superslow zu bewegen als 90kg mit normaler Geschwindigkeit.

Mfg Markus

 

[Hubert]

p.s.: war grad im kraftraum (nach meinem letzten patienten für heut) - so wie angeregt hast und besser motiviert als letzten donnerstag: challenge 30 wh mit 20kg ! schönen abend!

Super! Werd ich gleich eintragen. Hab dir ja das letzte Mal gesagt, dass da noch ein paar Wh drinnen waren. Ich glaub ich muss mir meine Hanteln aus Südtirol wieder herholen, dann werd ich wieder mithalten können und dir das Leben schwer machen Meine Versuche waren bis jetzt immer nach intensivem Training z.B. Intervalltraining, und da hab ich nix mehr gscheits auf die Reihe gekriegt

Grüße, Hubert

 

[Hubert]

soviel rindfleisch kann man gar nicht essen, dass das darin enthaltene kreatin eine signifikante wassereinlagerung in die muskelzelle bewirkt.

schönen abend, kurt (der sich schon auf's abendessen freut und dann ein bisschen auf dem ergometer strampeln wird - zumindest hab ich mir das vorgenommen, nachdem ich es eigentlich schon gestern vorhatte... )

Nimmt man bei Kreatinsupplementierung soviel mehr an Kreatin auf? Dort ist ja ein Gewichtsanstieg von 2-4 kg möglich, welcher ja fast ausschließlich aus Wassereinlagerungen resultiert.

Grüße, Hubert

 

[Hubert]

Ich mache ja Training im Studio in erster Linie noch immer zum Muskelaufbau, also BBler eben Somit geh ich schon mal mit nen anderen Gesichtspunkt ins Training als einer der auf Kraft geht.

Nun mal kurz zu der Aussage, weniger Gewicht, weniger Reiz, stimmt zwar. Doch sollte man nicht vergessen, ich steigere mich auch bei HIT. Und somit auch der Reiz. Okay, Gewicht ist Anfangs geringer, im Gegenzug dazu mehr Auswirkung auf die Hypertrophie. Und um Kräftemässig nicht stehen zu bleiben auf Dauer, dafür gibt es ja noch sowas wie Periodisierung, in der ich meine Maxkraft trainiere, um bei meiner Kraftausdauer nicht zu stagnieren. Und die Periodisierung sollte in jeden System zu finden sein, wenn man sich ständig steigern will.

So, nun mal wieder kurz weg von der Wissenschaft
Ich persönlich finde es anstrengender zbs Bankdrücken 60kg superslow zu bewegen als 90kg mit normaler Geschwindigkeit.

Mfg Markus

Hi Markus,

also recht natürlich wirkt dieses Superslow auf mich überhaupt nicht. Abgesehen davon hat das ein Kollege von mir im Fitnessstudio mal ganz konsequent und sauber ne ganze Weile durchgezogen. Zufrieden mit den Erfolgen war er allerdings nicht. Auch erscheint mir der Trainingsreiz zu gering. Geht das HIT nicht auch von time under tension TUT aus? Nach dieser Ansicht, wärst du mit deiner Kadenz 10+5x7=1:45 min unterwegs, was meiner Ansicht nach mehr einer Kraftausdauer entspricht, als einem Hypertrophietraining (wenn du das schon anstrebst).

Zum Periodisieren: Meiner Ansicht nach kannst du auch einen Maximalkraft-, Hypertrophie- und Kraftausdauersatz in einem Training ohne Probleme unterbringen, das halte ich sogar für sinnvoller, als 4 Wochen Max, 4 Wochen Hypertrophie und 4 Wochen Kraftausdauer zu trainieren. Ansonsten variiere dein Training nach Lust und Laune. Schau einfach, dass du einen guten Trainingsreiz setzt, dann passt das schon. Bleib am Ball, dann wirst du auch deine Erfolge einfahren. Wenn du allerdings ständig nur Kraftausdauer trainierst, dann darfst du dich nicht wundern, wenn du keine sonderlichen Muskelzuwächse realisieren kannst.

Grüße, Hubert

 

[Angelus1]

schönen abend, kurt (der sich schon auf's abendessen freut und dann ein bisschen auf dem ergometer strampeln wird - zumindest hab ich mir das vorgenommen, nachdem ich es eigentlich schon gestern vorhatte... )
Gestern 17:25

Kannst du nach dem Essen noch radeln? Das Einzige was ich nach einem guten Essen noch kann ist auf der Couch liegen und einschlafen .

VG Angelus

 

[cbeinecke]

schönen abend, kurt (der sich schon auf's abendessen freut und dann ein bisschen auf dem ergometer strampeln wird - zumindest hab ich mir das vorgenommen, nachdem ich es eigentlich schon gestern vorhatte... )

Ich fasse es nicht

Nimm Dein Fahrrad und fahr die Berge hoch. Man schwitzt drausen auch nicht mehr so viel.

Gruß

Carsten, der heute morgen bei 4°C 25 km zur Arbeit gefahren ist.

 

[Glove]

@ Hubert, Markus
mit dem "natürlich" im Kraftraum ist das ohnehin so eine Sache... egal, ob ich superslow oder nach irgendeinem anderen "System" trainiere... natürlich ist (oder besser in unseren Breitengraden - war früher - ) eher eine körperliche Arbeit oder andere Betätigung...

Ich habe früher ab und an selbst mal superslow trainiert...mehr aber zum Ausgleich zu den "normalen" Trainingseinheiten... Im Prinzip habe ich aber genau in der Geschwindigkeit trainiert, in der ich im submaximalen oder maximalen Bereich trainieren konnte.
Es wird oft übersehen, dass selbstverständlich das Gewicht selbst die Geschwindigkeit vorgibt.
Markus, Du drückst ein relativ leichtes Gewicht "künstlich" langsam. Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden... Du wirst Dich aber logischerweise dann auch genau in dieser Trainingsform steigern...Du wirst auf Dauer schwerere Gewichte in genau dieser Technik bewältigen können... in der Max-Kraft wirst Du Dich wahrscheinlich auch steigern... aber nicht "optimal"... weil Du die schwereren Gewichte nicht "gewohnt" bist...
Wenn Dir diese Trainingsform angenehm ist, bleib dabei...Dein subjektives Empfinden ist wichtiger als die Theorie. Wenn man sich nicht im Leistungs- oder Hochleistungsbereich bewegt, ist dieser "Wohlfühleffekt" am wichtigsten.

VG

 

[Knackar]

Hallo Hubert!

TUT ist richtig, ist im Moment bei 4 - 6 Wdh 60-90 sec.
Ansonsten hab ich in den letzten 8 Jahren schon ziemlich viel versucht in der Kraftkammer(auch wenn man mir das optisch nicht ansieht). Mit HIT hab ich im Jahr 2000 das erste mal begonnen - und hat mir auch am meisten gebracht. Periodisierung so wie du es beschreibst hab ich auch ähnlich gemacht, mit geringeren Erfolg.

Allerdings, bei mir kann ich erst seit 10 Monaten von nen regulären Training sprechen wo ich mehr variieren kann. War bis vor 1 Jahr auf Montage, nur Weekends zuhause und somit auch nur Weekends Kraftkammer. Nun kann ich das ganze viel besser timen. Mal schauen was es bringt. Die ersten 10 Monate hab ich es mit HST versucht. Nun bin ich wieder beim HIT, will endlich wieder leiden beim Training

Mfg Markus

 

[Knackar]

Hallo Glove!

Der Gewöhnungseffekt spielt schon mit, und somit kennt der Körper nach ner Zeit schwere Gewichte nimmer wenn man rein nach Krafttraining geht.
Aber wie erwähnt, Maxkraft muss mit der Zeit eh rein im Rahmen einer Periodisierung

Mfg Markus