Was ist noch natürlich?

[fitPHILIPP]

Was ist denn hier los? Mutiert ihr alle zu irgendwelchen "Ich habe die und die cm"-Leute? Wen interessiert denn der fettfreie Masseindex? Und wen interessiert der Oberarmumfang?
Oder wird das auch langsam so eins von den hier im Internet schon viel vorhandenen, überflüssigen BB-Foren?

MfG
Phil

 

[Hubert]

Warum? Wieso?

Frag da besser den Kurt, die Formel hab ich jetzt nicht näher analysiert. Gemeint ist jedenfalls, dass du deine unter normalen Umständen maximal erreichbare Muskelmasse (also bei einem normalen Körperfettanteil) nur noch erhöhen kannst, wenn du auch deinen Fettanteil beträchtlich anhebst.

Grüße,
Hubert

 

[Hubert]

Was ist denn hier los? Mutiert ihr alle zu irgendwelchen "Ich habe die und die cm"-Leute? Wen interessiert denn der fettfreie Masseindex? Und wen interessiert der Oberarmumfang?
Oder wird das auch langsam so eins von den hier im Internet schon viel vorhandenen, überflüssigen BB-Foren?

MfG
Phil

Hi Phil,

es geht darum, wieviel man ohne Steroide erreichen kann, sodass man sich nicht irrwitzige Ziele setzt, die ohnehin nicht erreichbar wären.
Sich dessen bewusst zu sein, find ich nicht so sinnlos. Natürlich sollte man aus sich das Beste machen und nicht ständig in Nachbars Garten schielen.

Grüße, Hubert

 

[kurt1]

Für jemand mit 69kg...

Also sein mindest Gewicht war 69kg bei 170cm wie ich das zum letzten mal sah. Es ist immer witzig zu beobachten, weil er wesentlich mehr schaft als die ganzen Gummibären. Natürlich fragen die ihm dann auch hin und wieder was er nimmt. Die machen 90kg Kniebeugen als Maxgewicht, er zum aufwärmen, und 180kg Arbeitsgewicht. Er bremst aber ab bevor er parallel ist, also nix mit Box-Squats oder so
Ich drück übrigens auf der Bank 50kg mit ner 10/5 Kadenz 7mal. Maxgewicht war mal bei 110kg(1x alleine und sauber) vor 2 Jahren. Dann kam aber ein Brustwirbelbruch dazwischen

Lg Markus

...sind 130kg auf der bank sicherlich nicht schlecht, das ist fast das doppelte körpergewicht. er hat vermutlich günstige hebelverhältnisse und ist als "talent" einzustufen. ob halbtiefe kniebeugen mit 180kg eine gute leistung sind, kann ich nicht sagen. für mich zählen nur "echte" squats oder box squats. abgesehen davon halte ich übungen mit nur geringem ROM (range of motion) für nicht zweckmäßig, weil damit funktionelle muskel"verkürzungen" entstehen können.
was verstehst du unter einer 10/5-kadenz? 5 sätze à 10 wh? wenn dein 1RM 110kg war, solltest du submaximal mehr bewältigen können. deinen brustwirbelbruch lasse ich übrigens nach 2 jahren nicht mehr als "entschuldigung" gelten .

schönes wochenende, kurt

 

[cbeinecke]

das ist nicht dein ernst, oder?

gruß, kurt

Muss mich heftig korrigieren. In lockerem Zustand sind es 28 cm und angespannt 29,5 cm. Na das ist doch was, gelle

Gruß

Carsten

 

[Knackar]

Hallo Kurt!

Der gute hat spitzen Hebelverhältnisse.
Was meinen Bruch betrifft, nun gut, der hat mich nur damals aus der Bahn gehauen

10/5 Kadenz heißt, 10sec für die positive Bewegung, 5sec für die negative. Und nur 1 Satz(4-6 Wdh). Du weißt schon, http://drdarden.com The new HIT

 

[Knackar]

Hallo Hubert!

Da hat sich dann der Körper wohl was verrücktes einfallen lassen. Wenn ich mehr Muskelmasse habe ist auch mein Grundumsatz höher, warum da dann extra mehr Fett eingelagert werden soll ...

Kurt?!

Lg Markus

 

[Hubert]

Da hat sich dann der Körper wohl was verrücktes einfallen lassen. Wenn ich mehr Muskelmasse habe ist auch mein Grundumsatz höher, warum da dann extra mehr Fett eingelagert werden soll ...

Kurt?!

Lg Markus

Auf den Punkt gebracht heißt das ganz einfach, dass dicke Leute mehr reine Muskelmasse erzielen "können", als Leute mit wenig Körperfett. Davon, dass bei mehr Muskelmasse mehr Fett eingelagert werden soll, ist doch gar nicht die Rede

Grüße, Hubert

 

[Knackar]

Nun Hubert

für mich klingt das so wenn ich ne bestimmte Muskelmasse haben will, muss ich mit nen Schwimmreifen leben - weißt was ich meine?

Lg Markus

 

[Hubert]

für mich klingt das so wenn ich ne bestimmte Muskelmasse haben will, muss ich mit nen Schwimmreifen leben - weißt was ich meine?

Lg Markus

Genau das beutet es auch, allerdings nur, wenn man seine natürliche Grenze noch ein wenig steigern will. Dazu ein Beispiel aus dem Buch von Pope, Phillips & Olivardia "Der Adonis-Komplex":

Angenommen, Sie sind ein Mann, der bereits viel Gewichtstraining absolviert hat und sehr muskulös ist. Sie wiegen 70 Kilogramm und haben einen Fettanteil von nur 4,5 Prozent. Das ergibt ein fettfreies Körpergewicht von 66,9 Kilogramm. Bei einer Größe von 1,70 Metern berechnet sich daraus folgender Fettfreier-Masse-Index:

66,9/(1,70)² + 6,1 x (1,8-1,70) = 23,8

Dieser Mann liegt unserer Meinung nach an der oberen Grenze der Muskelmasse, die man ohne den Gebrauch von anabolen Steroiden erreichen kann. Selbst bei maximalem Krafttraining könnte er ohne Chemikalien höchstens noch 3,5 bis 4,5 Kilogramm an Muskelmasse zulegen (es sei denn, sein Fettanteil erhöht sich beträchtlich). Die Zahlen in diesem Beispiel stammen von einem realen Mann, es ist der nichtsteroidbenutzende Bodybuilder in Kapitel 2.

Ich hoffe jetzt ist alles klar, oder? Du kannst also sehr wohl deine Muskelnmasse steigern, ohne an Fett zuzulegen, aber nur bis zu deiner natürlichen Grenze (der FFMI bezieht sich auf Männer mit einem niedrigen oder mäßigen Anteil an Körperfett). Willst du diese Grenze überschreiten, so geht das nur mit in Kauf nahme eines höheren Fettanteils. Ein sehr dicker Mann kann also leicht ohne Steroide einen FFMI von über 26 errreichen. Je höher der Fettanteil des Körpers ist, desto größer kann auch die Muskelmenge werden. Ein Sumo-Ringer kann also bei der FFMI-Formel leicht die 26 überschreiten.
Ich muss zugeben, dass ich mich ein bisschen durch den Kurt habe drausbringen lassen. Beide Sätze, wie ich sie vorangehend geschrieben habe stimmen.

Grüße,
Hubert

 

[Knackar]

Schon klar

jetzt seh ich was du meinst.

Da hab ich dann noch genug Reserven, mein Limit ist sicher noch so an die 10 - 15kg entfernt

 

[Bon]

Ich hoffe jetzt ist alles klar, oder? Du kannst also sehr wohl deine Muskelnmasse steigern, ohne an Fett zuzulegen, aber nur bis zu deiner natürlichen Grenze (der FFMI bezieht sich auf Männer mit einem niedrigen oder mäßigen Anteil an Körperfett). Willst du diese Grenze überschreiten, so geht das nur mit in Kauf nahme eines höheren Fettanteils. Ein sehr dicker Mann kann also leicht ohne Steroide einen FFMI von über 26 errreichen. Je höher der Fettanteil des Körpers ist, desto größer kann auch die Muskelmenge werden. Ein Sumo-Ringer kann also bei der FFMI-Formel leicht die 26 überschreiten.

Leuchtet mir nicht ein,warum das so sein soll.
Kann jemand diese Tatsache medizinisch erklären ? .........Kurt?


Grüße,
Bon

 

[Timm]

Ich mag mich dem anschliessen. Bei steigender Muskelmasse bedeutet ein- und derselbe Körperfettanteil natürlich irgendwann einen Bauch. So weit so in Ordnung. Und ein gewisser Fettanteil ist funktional erforderlich. Auch gut.

Also gibt es weitergehende Variablen, nach denen die Grenze von FFMI 25 nicht gilt?
Woher kommt den nun die Datenbasis für die statistische Ermittlung, welcher FFMI erreichbar ist? Grundannahme solcher Berechnungen muss ja sein, das ein genetisches Limit existiert, welches für alle Menschen ungefähr gleich gilt.

 

[Hubert]

Ich mag mich dem anschliessen. Bei steigender Muskelmasse bedeutet ein- und derselbe Körperfettanteil natürlich irgendwann einen Bauch. So weit so in Ordnung. Und ein gewisser Fettanteil ist funktional erforderlich. Auch gut.

Also gibt es weitergehende Variablen, nach denen die Grenze von FFMI 25 nicht gilt?
Woher kommt den nun die Datenbasis für die statistische Ermittlung, welcher FFMI erreichbar ist? Grundannahme solcher Berechnungen muss ja sein, das ein genetisches Limit existiert, welches für alle Menschen ungefähr gleich gilt.

Bei steigender Muskelmasse bedeutet ein- und derselbe Körperfettanteil natürlich nicht irgendwann einen Bauch, warum auch? Das wäre doch unlogisch.

Diese Werte sind nur Richtwerte und man sollte keine größere Wissenschaft daraus machen. Man kann abschätzen, wieviel Muskelmasse jemand maximal ohne Doping erreichen kann, bei gleichzeitig normalem oder geringem Körperfettgehalt - denn nur dafür ist diese Formel entwickelt. Für Menschen mit hohem Fettgehalt ist diese Formel also nicht gemacht und kann deshalb auch verzerren und fehlerhafte Werte liefern. Halten wir uns also danach und wir haben ein brauchbares Instrument. Mehr kann ich dazu nicht sagen und ich möchte mich damit auch nicht weiter auseinandersetzen. Wen der Forscherdrang noch weiter quält, den verweise ich auf die ausführliche Darstellung der FFMI-Formel, wie sie Pope u.a. entwickelt haben - siehe dazu: Kuori, E.M. u.a. (1995): Fat-Free Mass Index in Users and Nonusers of Anabolic-Androgenic Steroids. Clinical Journal of Sports Medicine, 5, 223-228. Und natürlich auch auf das Buch von Pope u.a. (2001): Der Adonis-Komplex. Schönheitswahn und Körperkult bei Männern. München: DTV.

Schöne Grüße,
Hubert

 

[kurt1]

"slow reps": unzweckmäßiges HIT

Der gute hat spitzen Hebelverhältnisse.
Was meinen Bruch betrifft, nun gut, der hat mich nur damals aus der Bahn gehauen

10/5 Kadenz heißt, 10sec für die positive Bewegung, 5sec für die negative. Und nur 1 Satz(4-6 Wdh). Du weißt schon, http://drdarden.com The new HIT

hallo markus,
alles klar, es geht also um's HIT, dem du anscheinend was abgewinnen kannst.
ich hab's dir zwar schon einmal gesagt, aber nochmals: ein HIT hat nichts mit effizientem krafttraining zu tun. dieses forum hier befasst sich nicht mit BB-training.

gruß, kurt

 

[kurt1]

wie bitte?

Genau das beutet es auch, allerdings nur, wenn man seine natürliche Grenze noch ein wenig steigern will. Dazu ein Beispiel aus dem Buch von Pope, Phillips & Olivardia "Der Adonis-Komplex":


Ich hoffe jetzt ist alles klar, oder? Du kannst also sehr wohl deine Muskelnmasse steigern, ohne an Fett zuzulegen, aber nur bis zu deiner natürlichen Grenze (der FFMI bezieht sich auf Männer mit einem niedrigen oder mäßigen Anteil an Körperfett). Willst du diese Grenze überschreiten, so geht das nur mit in Kauf nahme eines höheren Fettanteils. Ein sehr dicker Mann kann also leicht ohne Steroide einen FFMI von über 26 errreichen. Je höher der Fettanteil des Körpers ist, desto größer kann auch die Muskelmenge werden. Ein Sumo-Ringer kann also bei der FFMI-Formel leicht die 26 überschreiten.
Ich muss zugeben, dass ich mich ein bisschen durch den Kurt habe drausbringen lassen. Beide Sätze, wie ich sie vorangehend geschrieben habe stimmen.

Grüße,
Hubert

wie bitte? ein dicker mann kann leicht ohne "roids" einen FFMI > 26 erreichen??? wie kommst du darauf? ein hoher körperfettanteil senkt den FFMI! (die LBM steht bei der formel des FFMI im zähler, und wenn der zähler kleiner wird, wird der wert des bruchs kleiner)

gruß, kurt

 

[kurt1]

wie bitte? die zweite

Auf den Punkt gebracht heißt das ganz einfach, dass dicke Leute mehr reine Muskelmasse erzielen "können", als Leute mit wenig Körperfett. Davon, dass bei mehr Muskelmasse mehr Fett eingelagert werden soll, ist doch gar nicht die Rede

Grüße, Hubert

dicke menschen können mehr muskelmasse erzielen als schlanke??? wieso sollte ein muskelzuwachs vom körperfettgehalt abhängig sein?
hast du irgendwas schlechtes gegessen , dass du neue leistungsphysiologische prämissen aufstellst?

gruß, kurt

 

[edy]

sort macht fit

saly peschke
danke für deine antwort,gestern war ich nordic walking machen es ist eine gute ergänzung zum kraftraining gruss edy

 

[Hubert]

dicke menschen können mehr muskelmasse erzielen als schlanke??? wieso sollte ein muskelzuwachs vom körperfettgehalt abhängig sein?
hast du irgendwas schlechtes gegessen , dass du neue leistungsphysiologische prämissen aufstellst?

gruß, kurt

Hi Kurt,

esse nur gute Sachen
Ich gebe auch nur wieder, was Pope über seine Formel schreibt. Vielleicht hat das aber auch weniger mit dem Fett zu tun, sondern damit, dass dicke Menschen sehr viel und oft essen und so dem Körper nie was vorenthalten und dem Musklen immer optimal mit Nährstoffen versorgen. Wenn man lean bleiben will, kann es schon eher mal vorkommen, dass der Körper den kürzeren zieht. Speziell bei Menschen, die sich nicht so optimal mit Ernährung auskennen, wie wir

Weiters kann es ja auch sein, dass die Fettmessung von Pope u.a. nur mit Kalipper erfolgte und das viszerale Fettgewebe nicht mitberücksichtigt wurde. Kann der Körper bei Übergewicht eigentlich auch Fett im oder zwischen dem Muskel speichern? Das würde auch einen fälschlicherweise höheren Muskelanteil bei dicken Menschen mit maximaler Muskelentwicklung erklären.

Grüße, Hubert

 

[Hubert]

erneuter Einwand

wie bitte? ein dicker mann kann leicht ohne "roids" einen FFMI > 26 erreichen??? wie kommst du darauf? ein hoher körperfettanteil senkt den FFMI! (die LBM steht bei der formel des FFMI im zähler, und wenn der zähler kleiner wird, wird der wert des bruchs kleiner)

gruß, kurt

Hi Kurt,

die FFMI-Formel berücksichtigt nicht den Fettanteil. Dieses Maß geht in der Formel nicht ein, deshalb wird bei einem höheren Muskelmasseanteil auch der Wert immer größer werden.
Ein 1,82 m großer Mann mit 70 kg fettfreiem Körpergewicht wird also einen niedereren FFMI-Wert haben, als ein 1,82 m großer Mann mit 90 kg fettfreiem Körpergewicht.
Inklusive Fettmasse könnte das dann so aussehen, dass ersterer 80 kg wiegt und 12,5% Fettanteil aufweist und lezterer 130 kg wiegt und 30,7% Fett mit sich herumschleppt.

Grüße,
Hubert

natürlich berücksichtigt die formel den fettanteil, und zwar indirekt, da die LBM in den zähler der formel eingeht, wie ich schon geschrieben hab. je höher der fettanteil, desto geringer die LBM und dementsprechend niedriger der FFMI. man kann somit nicht generell sagen, dass dicke menschen leichter einen höheren FFMI erreichen. größere menschen hingegen schon (weil die größe in nenner des bruchs eingeht, besser gesagt, das quadrat der größe, und zudem noch die größe im mittelteil der formel negativ mit dem FFMI korreliert).
abgesehen davon kannst du davon ausgehen, dass jemand mit 130kg und einer LBM von 90kg bei einer größe von 182cm nicht "clean" ist .

gruß, kurt