Vitalstoffmangel

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Rainer

New member
war heute gleich zweimal Thema im heutigen Fernsehprogramm und zwar zum selben Krankheitsbild: Alzheimer.
Zuerst in den lokalen Nachrichten des Saarländischen Rundfunks. Ein internationales Forschertreffen der Hirnforscher speziell zum Thema Alzheimer Erkrankung kam zu der Erkenntnis, dass insbesondere Vitalstoffmangel wie z.B. Kupfer die Eiweißplaqueablagerungen im Hirn verursacht. Da ich aber mittlerweile höre, dass eine ausgewogene Ernährung vor Mangelerkrankungen schützt, haben es offensichtlich Millionen von an Alzheimer erkrankten Patienten versäumt, ausreichend Kupfer zu sich zu nehmen.
Waren die alle zu dumm? Unwissend? Nicht aufgeklärt? Und wessen Aufgabe ist das?
Ärzte greifen ja erst ein, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, doch wer deckt den Brunnenschacht vorher zu?

Dann am Abend im NDR, Infosendung "Visite", ebenfalls u.a. Thema Alzheimer.
Der Leiter des Instituts für seelische Gesundheit in Mannheim, Prof. Dr. Lutz Fröhlich:" Eine Million Menschen sind in Deutschland an Alzheimer erkrankt."
Er weißt als eine der Ursachen auf hohe Homocysteinwerte hin und die Notwendigkeit der Einnahme von Vitaminen der B-Gruppe insbesondere Folsäure. Auf Nachfrage der Moderatorin sagt er, dass Vitalstoffe, insbesondere Vitamine eine gute Sache sind und es nicht schaden kann, auch entsprechende Vitaminpräparate ZUSÄTZLICH zu nehmen, die Krankheit sei zwar noch nicht heilbar, aber sie könnter dadurch verzögert und der Krankheitsverlauf deutlich gemildert werden.

Gruß Rainer
 
lieber rainer,
auch das sind nach heutigem stand der wissenschaft noch keine erkenntnisse im sinne von "evidence based medicine". die pathogenese des morbus alzheimer ist noch lange kein "gegessener kuchen". und was das homocystein betrifft: solange nicht nach wissenschaftlichen kriterien eindeutig belegt ist, dass eine senkung des homocysteinspiegels mit einer signifikanten reduktion cardiovaskulärer erkrankungen assoziiert ist, kann es nicht als eigenständiger cardiovaskulärer risikofaktor gelten. da es aber allemal billiger ist, einem cardiovaskulären risikopatienten (man muss immer das gesamte risikoprofil berücksichtigen!) ein folsäurepräparat zu verordnen, als eine große prospektive studie durchzuführen, ist es fraglich, ob es jemals solche homocystein-studien geben wird. der nicht-risiopatient braucht jedoch kein "folsan" od. ähnl. schlucken, wenn er sich ausgewogen ernährt.
ob eine folsäure-supplementation tatsächlich die entwicklung eines mb. alzheimer verzögern kann, ist übrigens bis dato eine hypothese und nicht bewiesen (siehe den konjunktiv "könnte..")

gruß, kurt
 
Nur zur besseren Verständnis meinerseits:

Sagst Du nun, dass die Ansätze bzgl. Vitalstoffe alle Bullshit sind oder meinst Du eher, dass es zwar gute und sinnvolle Überlegungen sind, die aber einfach bislang weder bewiesen noch wiederlegt sind?

Also lohnt sich die Anstrengung in dieser Richtung weiter zu forschen oder sind die Naturheilkundler damit auf Abwegen?

Aurelia
 
hallo aurelia,
natürlich lohnt es sich, auch auf diesem gebiet zu forschen. aber im wesentlichen gibt es bereits die (wissenschaftlich abgesicherte) erkenntnis, dass die supplementation von mikronährstoffen im falle einer ausgewogenen ernährung bei gesunden personen nicht notwendig, geschweige denn indiziert ist (bei gewissen patienten kann sie teilweise angezeigt sein, beispiel "omacor" bei zustand nach herzinfarkt. das ist ein verschreibungspflichtiges omegafettsäuren-präparat, das in einer gut angelegten wissenschaftlichen studie einen benefit für den pat. ergeben hat).
die sog. "orthomolekularmedizin" ist eine pseudowissenschaft, die in erster linie einen kommerziellen, aber keinen rationellen hintergrund hat (sie kann nicht mit "harten daten" aufwarten). das muss klipp und klar gesagt werden. so gesehen, sind die von dir angesprochenen "naturheilkundler" (ich nehme an, du meinst die sog. "alternativmediziner") auf dem (lukrativen!) holzweg.

lg, kurt
 
hi kurt,

eine freundin von mir war auch bei einem doc *orthomolekularmedizin*,sie hat 300euronen bezahlt plus zig
verschiedene tropfen und sonstige mittelchen,
mein doc hat mir da aber gesagt,laß das sein kauf dir lieber was schönes von dem geld.

lg.helga
 
Sind sie auf dem Holzweg oder wurde nur noch nicht genug "harte Wissenschaft" betrieben, um sie zu beweisen?
Du sagst ständig "nicht bewiesen" - hat denn schon jemand mal das Gegenteil bzw. die Wirklosigkeit bewiesen?

Es ist wirklich nicht so, dass ich hier mit Dir diskutieren will - dazu hab ich natürlich bei weitem nicht genug Ahnung. Aber mich interessiert es einfach mal genauer, warum Schulmediziner so allergisch auf alternative Ansätze reagieren. Wenn der Grund lediglich im Mangel an Umfang "harter Wissenschaft" liegt, dann verstehe ich zumindest was Du meinst.

Danke für Deine Verständnishilfe!
Aurelia
 
genau so meine ich es.

wenn man schon wissenschaftlich forscht, dann sollte der inhalt des forschungsobjekts sinn machen (was ohnehin nicht immer der fall ist:winke:)
blondys posting ist bezeichnend: mit der "orthomolekularmedizin" wird geld verdient. man arbeitet mit hypothesen und fehlinformation und macht sich die verunsicherung der patienten zunutze. so etwas lehne ich ab. eine ehrliche, evidenzbasierte medizin ist das jedenfalls nicht (abgesehen davon wird den patienten das geld aus den taschen gezogen. denn meistens "schneiden" die ärzte beim verkauf dieser präparate ganz ordentlich mit...)

lg, kurt
 
Re: genau so meine ich es.

Macht es denn nun Sinn hier weiter zu forschen???

Ich sehe ein, dass Du es ablehnst, wenn Ärzte damit Geld verdienen, solang es nicht bewiesen ist.

Ich werde weiterhin mein Basica nehmen und es ist mir eigentlich auch wurscht ob die Wirkung Placebo ist oder nicht. Es tut mir gut und schadet nicht (bloß dem Geldbeutel ein wenig).
Würd mir natürlich schon Gefallen, wenn mal jemand einen Nachweis bringen würde. Solang muß ich halt dran glauben :)

So, genug davon für heute.

Gruß und Danke für Deine Einschätzung,
Aurelia
 
du bist eine leichte Beute...

...für die beutelschneider... (für einen placeboeffekt würde ich keinen extra-cent ausgeben).
naja, dein beispiel zeigt wieder einmal, warum die nahrungsergänzungsmittelindustrie ein milliardengeschäft geworden ist. ich dachte, du würdest etwas kritischer durch's leben gehen. aber tu, was du nicht lassen kannst:winke:

lg, kurt
 
Re: du bist eine leichte Beute...

Kritisch bin ich durchaus - aber eben uneingeschränkt! Also auch gegenüber Deinen Aussagen ;-)

Ich arbeite selber in der Wissenschaft und deshalb weiß ich, dass es Tatsachen gibt, von denen man überzeugt ist, dass sie wahr sind, und dennoch gelingt der Beweis nicht auf Anhieb bzw. nicht völlig einwandfrei. Das kann dann zwei Ursachen haben: die Beweismethode war nicht die richtige oder aber die Annahme war falsch. Wenn es aber trotzdem zahlreiche Indizien gibt für die Richtigkeit der Annahme und keinen plausiblen Gegenbeweis wär man doch blöd, wenn man den Gedanken aufgibt.

Ähm, OK, das wird zu philosphisch und ich hab keine Lust mit Dir darüber zu diskutieren. Vielleicht ist das auch der Unterscheid zwischen Medizinern und Naturwissenschaftlern.

Also lass es gut sein,
Aurelia
 
mal nen zwischweneinwurf

...letztenendes muss ja alles, was in den körper soll an nährstoffen durch den darm...inwieweit ist der darm vielleicht der flaschenhals, um bei im grunde genommen ausreichender zufuhr von nährstoffen dann doch am ende nicht genügend resorbiert werden kann? hatte irgendwo mal gelesen, dass ältere menschen immer mehr die fähigkeit verlieren aminosäuren aufzunehmen (dadurch defizite entstehen)...als grund wurde dort genannt, dass die verminderte magensäurebildung nicht genügend aminos aufspalten könnte.

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
 
Bist du dir sicher...

...dass du das richtige fach gewählt hast und du nicht eher in der geisteswissenschaft "zu hause" bist? du selbst nimmst das wort "philosophie" in den mund... gerade für einen naturwissenschaftler sollten nur "harte daten" zählen. was plausibel klingt, kann in wirklichkeit der größte nonsens sein. wie wär's mit nachhilfe in wissenschaftstheorie? zum unterschied zwischen medizinern und (wirklichen) naturwissenschaftlern: unter medizinern gibt es (leider) nicht wenige esoteriker, die das, was sie mal erlernt haben, nämlich den naturwissenschftlichen background, "vergessen" haben. aber fest steht, dass die heutige (schul)medizin eine naturwissenschaft ist und somit auch wissenschaftlich deren ansprüchen genügen muss. wie gesagt, seid es ihr naturwissenschaftler, die noch "nüchterner" sein sollten als wir mediziner...

lg, kurt
 
Es geht hier nicht um eine...

...malassimilation, sprich eine maldigestion und/oder malabsorption. ich habe das schon wiederholt erklärt! wir sind ein forum gesunder individuen, und es geht um die prinzipielle sinnhaftigkeit einer supplementation, nicht einer substitution. die steht außer frage.

gruß, kurt
 
jaja, schon klar...

...nur sprach ich ja nicht unbedingt von "kranken" sondern von ÄLTEREN menschen, die ja uch das recht haben fitness zu treiben, dabei aber vielleicht "mangelerscheinungen" bekommen könnten, da ihr körper nicht mehr richtig aus altersgründen die stoffe aufnimmt... speziell das eiweiss war dabei meine frage! erwähnen müsste man es zumindest :winke:

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
 
Ähm,....

... also das ist ja wohl völliger Nonsense, den Du da gerade verzapft hast.

Was meinst Du denn woher all die neuen Ideen kommen, die die Wissenschaft dann letztlich nach vorne bringt???

Nicht umsonst wählen z.B. gute Mathestudenten gerne Philo als Nebenfach!!!

Aber Deine Fähigkeit zwanglos über den Tellerrand zu sehen scheint mehr als unterentwickelt und Dein "evidence based" ist immer erst die letzte Stufe (quasi die Krönung) des wissenschaftlichen Fortschritts. Um dahin zu gelangen bedarf es Forscher, die in der Lage sind, von einer Idee begeistert und überzeugt zu sein, die eben bislang noch nicht bewiesen ist.
Philosophie und Naturwissenschaft (und eine Portion Phantasie) schließen sich als absolut nicht gegenseitig aus, sondern nur Hand in Hand führen sie letztlich zur neuen Erkenntnis.

So, jetzt mag ich nicht mehr weiter diskutieren. Unsere Standpunkte sind zu unterschiedlich als dass wir auf einen Nenner kämen. Schade, dass Du mein Bild vom "Schmalspurmediziner" derart bestätigst.

Aurelia
 
auch die brauchen keine Supplemente

die aufnahme und verwertung der nährstoffe nimmt im alter nicht zwangsläufig ab. dass sich ältere menschen oft nicht ausgewogen ernähren, ist bekannt.

gruß, kurt
 
Re: Ähm,....

tja, liebe aurelia,
wie lang bist du schon wissenschaftlich tätig? oder studierst du noch? wenn die naturwissenschaft erst eine "philosophische idee" für eine hypothese braucht, die es zu erforschen und evtl. zu erhärten gilt, dann gute nacht! deine aussage, dass erst die philosophie zu einer neuen erkenntnis in der naturwissenschaft führt, amüsiert mich. offensichtlich sind doch wir mediziner die "bodenständigeren".

viel erfolg in deiner "wissenschaft",
kurt (der lieber ein "schalspurmediziner" als ein "dampfplauderer" ist)
 
Re: Ähm,....

... ich sagt nicht, dass man unbedingt philosophieren muss, um neue Ideen zu erlangen. Aber ein gewisse "Denkfreiheit" über festgefahrenes Altwissen und über den Tellerrand der eigenen Disziplin hinaus sind notwendig für den Fortschritt.

Die Fähigkeit ein wenig "zu spinnen" ist das wertvollste, was ein guter Wissenschaftler besitzt! Damit will ich nicht sagen, dass ich das kann - ich würds gern besser können ;-)

Und: nein ich studiere nicht mehr und bin lang genug dabei, um mir auf ausreichend Konferenzen eine Meinung zu bilden. Leute, die zu feige sind, neue Denkanstöße auszusprechen, nur weil sie noch keinen wirklichen Beweis haben, langweilen mich.
Selbstverständlich darf man neue, unbewiesene Theorien nicht als Wahrheit darstellen, sondern sie müssen als vorläufige Vermutung gekenntzeichnet bleiben. Aber was anderes hab ich auch nie behauptet!

Aurelia (die in einem Bereich arbeitet, den es ohne eine mutige Vision nicht geben würde)
 
neugierigbin!

und verrätst du auch, auf welchem gebiet du deine mutigen visionen einfließen lässt?:winke:

lg, kurt

p.s.: du hast schon verstanden, wie ich es gemeint hab. auch eine "vision" in der naturwissenschaft muss ihren gesetzen entsprechen.
 
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