Physik beim Bankdrücken

Re: griffweite

beim drücken ohne benchshirt sollten die oberarme etwa in einem winkel von 45° vom oberkörper abstehn,unterarme senkrecht,ellenbogen natürlich unter der hantel.
mit shirt greift man breiter.
ein spezielles brustmuskeltraining is selten erforderlich,meist scheiterts am trizeps.
natürlich sollte man nicht krampfhaft versuchen die technik zu ändern und sich zu einem unnatürlichen griff zwingen....aber wenn die trizeps stärker werden und man ein bissi probiert,spürt man automatisch,das ein etwas schmälerer griff besser is.
cheers,klaus
 
Re: griffweite

die lifter werken mit shirt,das "verstärkt" die pecs am anfang der bewegung enorm.
optimalen griff für benchpress raw hab ich weiter unten beschrieben.du selber greifst eher eng....
cheers,klaus
 
kraftkurve-isometrisch

hab ein paar werte aus diagramm rausgesucht,die kritischen punkte etwas dichter,wo der verlauf recht linear is weniger...
wurde aber bei merkwürdiger ausführung gemessen,oberarme 90° zum oberkörper(von oben gesehn)...wer drückt schon so???
die erste zahl is der winkel von oberarm zum oberkörper(von hinten gesehn,also 220° der untere totpunkt,bei 180° sind die oberarme paralell zum boden....

220°-600N
215°-615N
210°-625N
200°-650N
193°-690N
190°-675N
185°-600N
180°-525N
170°-650N
160°-760N
150°-800N
140°-1000N
130°-1180N
120°-650N

im diagramm is F senkrecht,grad waagrecht(beginnt links mit 220 und endet rechts mit 120°.)
cheers,klaus
 
pragmatisch...

hannes was is dran pragmatisch,sich den erkenntnissen der trainingslehre zu verschliessen?any facts, die deine ansicht untermauern(bez. assistance exercises)?
cheers,klaus
 
Re: @ Klaus: startkraft

angeblich verschiedene personen. es wurde isometrisch gemessen.

gruß, Hannes
 
Re: @ Klaus: startkraft

das würde bedeuten,das ein couchpotatoe genauso explosiv is wie ein sprinter oder gewichtheber???da meld ich leichte zweifel an,schon allein durch die verschiedene beschaffenheit der muskulatur bei verschiedenen personen.
und schnellkraft kann eindeutig trainiert werden(fireing rate der motorneuronen,möglichst hohe rekrutierung der muskelfasern und verbesserte synchronisation...und wenn man nicht nur den einzelnen muskel betrachtet natürlich auch verbesserung der intermuskulären koordination).
wo hast du das her???
cheers,klaus
 
hoppla, definitionen

startkraft ist nicht gleich explosivkraft.

startkraft ist die kraft nach 30ms.

explosivkraft ist der größte kraftanstieg pro zeiteinheit.

gruß, Hannes
 
Re: hoppla, definitionen

hast recht.aber woher kommt die aussage,das die bei jedem gleich sei?????
das wesentliche is natürlich die explosivkraft bzw schnellkraft,die startkraft halt ich beim bankdrücken für nicht so wesentlich,das gewicht is zu hoch...
cheers,klaus
 
Re: hoppla, definitionen

aber auf was willst du eigentlich hinaus???soll das deine ansicht,das speedtraining bezüglich entwicklung der maxkraft nicht sinnvoll is erklären?
cheers,klaus
 
hab es ursprünglich falsch verstanden

bin erst draufgekommen was die startkraft ist. hab irrtümlich angenommen, dass eine gleiche kraft bei allen nach 30ms anliegt. dabei wird die kraft nach 30ms gemessen. ist natürlich bei allen anders und sicher trainierbar.

gruß, Hannes
 
Re: pragmatisch...

hab überhaupt keine facts. du wirst schon richtig liegen. bin zu faul für assistance exercises. wenn ich einmal ordentlich anstehe werde ich mich deiner trainingslehre nicht mehr verschließen.

gruß, Hannes
 
Re: hab es ursprünglich falsch verstanden

manche messen auch nach 50ms...aber egal,spielt bei schweren lasten sicher eine recht untergeordnete rolle.könnte mir vorstellen,das die startkraft zb für boxer interessant is...
cheers,klaus
 
guter hinweis

hab ein paar kurven gesehen. die boxer waren den kugelstoßern hinsichtlich start- und explosivkraft überlegen. die maxkraft war natürlich bei den stoßern besser.

gruß, Hannes
 
Vermutung

einfach aus dem bauch heraus würde ich sagen, dass du das maximale gewicht nie nennenswert beschleunigen können wirst um wirklich den schwung zu nützen.

gruß, Hannes
 
Re: die annahme mit....

gibt meiner meinung nach teile im bewegungsablauf,in denen mehr kraft zur verfügung stehen würde,als zur gleichförmigen bewegung der hantel notwendig is.und ich hab bei vielen den eindruck,diese kraft nicht einzusetzen um die hantel eben maximal zu beschleunigen.aber das mehr barspeed nicht von nachteil is hat uns ja karsten oben gezeigt...
cheers,klaus
 
Re: Vermutung

Es mag sein, daß man nicht genug speed bekommt, aber warum es nicht versuchen? Allerdings muß man sich dazu wirklich ein wenig umstellen, denn irgendwie versucht man es bei schweren Gewichten ja automatisch eher langsam.

Es gibt ja definitiv einen kritischen Punkt, an dem man hängenbleibt, während man vorher noch genug Kraft hat, die Hantel zu bewegen. Wenn man den überwindet, hat man wieder Luft. Dazu kommt ja, daß auch das halten schon eine Menge Kraft kostet (ob nun wirklich die armen Motorneuronen oder doch die ATP-Depots der Muskelzellen eher schlappmachen, wäre sicherlich interessant). Bei langsamer Bewegung geht so viel Kraft drauf, die man auch in Form von Bewegungsenergie speichern könnte, damit sie einem später ein wenig hilft.

Ich muß aber natürlich zugeben, daß ich beim Bankdrücken ein Schlaffi bin und momentan von Gewichten im 100kg Bereich nur träumen kann. Andererseits sollte die Situation wohl für jeden recht ähnlich sein, der an seine aktuellen Kraftgrenze geht.

Gruß, Karsten.
 
sticking point...

passt vielleicht zum thema:

Biomechanics of the Sticking Point

Originally posted to the weights mail list Dec. 14, 1995


Subject: Bench Press Sticking Point
Date: Thu, 14 Dec 95
From: David Sandler <dsandler@ix.netcom.com>

A few people have asked me to pursue the reason why a sticking a point
exists in the bench press movement. I have two versions: the short for those
who do not wish to read the whole article and the long for those interested
in the biomechanical reason.

The Short: there is point in the movement, where leverage of certain muscles
acting about the shoulder joint, are at a mechanical disadvantage.

The Long: Excerpts from my thesis on a Biomechanical Analysis of the Bench
Press (thesis is not yet published, name may change, of course it has to be
published first :)Note: this is only parts on the sticking region from my
thesis.

The bar path during the bench press moves along arc rotating about the
shoulder axis. There are three important characteristics: First, the
shoulder joint lacks stability being a ball in socket because a force
exerting muscle must act with others to avoid dislocation (Zuckerman &
Madsen III, 1989). Thus a force couple is necessary between the muscles.
Secondly, some muscles span two joints, and forces must work together to
move both joints. And thirdly, studies by Celli (1985), Ekholm(1978),
Sigholm (1984) and Zuckerman & Madsen III (1989) show eight muscles involved
in shoulder movement. These are: anterior, posterior, and medial delts, the
traps, and the four rotator cuff muscles.

EXTRA: it is suggested and proven that the more linear path the bar makes,
rather than arc movement, will work forces more effectively (Madsen &
McLaughlin, 1984). further, the more experienced lifters generally followed
a more linear path. (found by slow motion cinematography).

Sticking point occurs because of this non linear movement. Elliot, Wilson &
Kerr (1989) found the sticking region to be at the transition phase of the
muscles, creating a disadvantageous moment arm at that particular point,
which decreases the force potential and deceleration to the bar.

Transition from the chest, deltoid, and tricep explosion, has been shown by
EMG data by Elliot, Wilson & Kerr (1989) and Sandler (1992), that tricep &
deltoid force EMG patterns began to weaken just shortly after the initial
burst of force output (at the chest). This occurred generally about 4in -
6in off the chest.

Furthermore Lander et. al. (1985) states "a failed lift is likely to occur
if an insufficient impulse is supplied during the acceleration phase or if
strength in the mid range is insufficient to overcome the deficit in the
sticking region." That is to say that if not enough force is produced at
the chest to move the weight through the sticking region, that a lifter will
fail his attempt at this point. Note this doesn't necessarily have bearing
on the lockout phase of the lift! Also it is important to say that the above
statement has not been proven in every instance. It has been proven as OFTEN
the reason why, and my test subjects also proved this point, but there is
not enough evidence to support this entirely!

Finally, Elliot, Wilson & Kerr (1989) and Sandler (1992) found that as load
increased, the lifters attempted to use more triceps and deltoids to
overcome this area. Basically, there were many forces that appeared to be
counteracting productivity, and the deltoid and tricep began firing
eractically, probably due to loss of control.

In summary, I found that my results(in the sticking region) were very
similar to others who have tested this before. There is definitely a
sticking area, and simple biomechanics can show all the different forces
acting on the joint. Also, due to the nature of the joint, it is more
likely to incur a sticking point when trying resolve the arc motion to a
linear movement. However, force production is greater following a linear
path. Lastly, due to the mechanical leverage of the joints, and angle at
which the various shoulder muscles act on the joint will cause a sticking
point at some point.

There are many theories on training the sticking region, and further
research is definitely necessary, however, like any movement, training will
improve the performance at this segment which in turn will increase the
performance of the entire lift.

>From research and testing I have found the best way to ATTEMPT to overcome
the sticking region is to work on the explosive start and let momentum
overcome this area along with continued acceleration, to prevent the
deceleration to occur from any other means other than gravity. Remember this
has theory has not been substantiated with enough evidence (although
evidence is mounting) and therefore can only be considered an argument.

Hope that explained something. If it is too complicated for some, you can
email me directly and I can try to shed some light in a different format.
Also comments from others who may have ideas, proof or even speculation are
very welcomed: of course so are flames :)

David Sandler
dsandler@ix.netcom.com

References (abreiviated for space but I will send full references if anyone
is upset):

Elliot, Wilson & Kerr " A biomechanical analysis of the sticking region in
the bench press". Medicine & Science in Sport & Exercise Vol.21, No.4, pp450
-462 (1989)

Lander, Bates, Sawhill, and Hamil "A comparison between free weight &
isokinetic bench pressing". Med & Sci.... Vol.17, no.3,pp344-353 (1985)

Madsen & McLaughlin "Kinematic factors influencing performance & injury risk
in the bench press exercise". Med & Sci...vol.16, no.4, pp376-381 (1984)

Zuckerman & Madsen " Biomechanics of the shoulder". pp225-248 from chapter
12 of:
Nordin & Frankel, eds. Basic Biomechanics of Musculosketal System. 2nd
ed. Phil: Lea & Febiger (1989)
 
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