Kurts fabulöse Evidenzen

Nicolai

New member
Menschen täuschen sich, Experten auch. Das wäre nicht der Rede wert. Wenn aber jemand sich als allwissend und unfehlbar stilisiert, dann sollte man auch mal genauer hinsehen. Kurts sogenannte „Evidenz-basierte State of the Art“ Aussagen sind ja zum Teil durchaus dem derzeitigen Stand des Wissens entsprechend. Andere sind nach meiner Einschätzung eher kurios, manche aber schlicht abenteuerlich. Sie zeugen zumindest von grandioser Phantasie.

Der Gipfel an Desinformation war sein Statement vom 12. August zum Thema „Gesundheitsreform“. Sein fachmännischer Kommentar: “...Die Rate an Herzinfarkten ist in den USA schon seit Jahren im Sinken begriffen, bei uns hat sie noch nicht einmal die Plateauphase erreicht... ich denke, dass hier das Rauchverhalten eine entscheidende rolle spielt...:“ klingt beeindruckend – ist aber leider reiner Quatsch.

Tatsächlich geht auch in Deutschland und Österreich die Herzinfarktsterblichkeit seit vielen Jahren deutlich zurück. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) gibt dazu offizielle Daten heraus, die für jedermann einsehbar sind. Veröffentlicht wurden die neuesten letzthin auch in einem renommierten medizinischen Fachjournal (1). Wer sich dafür interessiert, kann die Arbeit bei mir als pdf-Datei erhalten.

Die WHO-Daten weisen aus, dass in der Tat in den USA die altersstandardisierten Raten der KHK-Sterblichkeit (vereinfacht als „Herzinfarkt“ bezeichnet) von Mitte der 60er Jahre bis Ende der 90er Jahre um sage und schreibe 64 % bei Männern und um 60% bei Frauen zurück gegangen sind. Selten beachtete Tatsache ist aber auch, dass der größte Anteil an diesem Rückgang bereits ab Mitte der 60er bis Mitte der 70er Jahre zu beobachten war. Damals rauchten die Amis noch wie die Schlote und damals hatten auch noch längst keine der berühmten Blutdruck- oder sonstige Präventionsprogramme begonnen. Eine überzeugende Erklärung für diese Entwicklung steht vielmehr nach wie vor aus.

In Europa beobachtete man den Rückgang an KHK-Sterblichkeit etwa zehn Jahre später. Das Plateau war etwa Mitte der 70er Jahre erreicht und seit dem geht es bergab. In Österreich ist zwischen 1965 und 1998 die KHK-Sterblichkeit bei Frauen um 32 % und bei Männern um 25 % gesunken. In Deutschland liegen die entsprechenden Abnahmen mit 2% und 18% deutlich niedriger. Auch für diese Entwicklungen stehen überzeugende Erklärungen aus.

Die EU weist im Durchschnitt im Jahre 1998 mit 100 KHK-Todesfällen pro 100.000 Männer pro Jahr immer noch eine deutlich niedrigere altersstandardisierte Rate aus, als die USA mit 121 pro 100.000 Männer. Bei den Frauen sind wir in der EU mit 45 Todesfällen auch noch deutlich besser dran, als die Amerikanerinnen mit ihrer Rate von 67 pro 100.000. Und das alles ohne die „großartige amerikanische Medizin“ und auch ohne die gefeierten Anti-Rauch- und anderen Präventionsprogramme.

Nach meiner Lebenserfahrung haben Menschen, die ständig andere diskreditieren und andererseits immerfort auf ihre eigene „hohe Qualifikation“ hinweisen das nötig, um sich selbst zu erhöhen und damit ihre Schwächen kompensieren zu können: Die berühmte Projektion von eigenen Fehlern. Könnte es sein, dass jemand, der ständig mit „State of the Art“ und „Evidence-Based“ und „kritische Evaluierung“ um sich schmeißt, nur seine eigenen Defizite auf genau diesem Gebiet verbergen will?

Grüsse von einem amüsierten Blender!


1. Levi F, Lucchini F, Negri E, La Vecchia C. Trends in mortality from cardiovas-cular and cerebrovascular diseases in Europe and other areas of the world. Heart 2002;88:119-24.
 
Interessant....

....das es mal jemand ausspricht.

Nur leider befürchte ich, wird dein Posting an Kurt abprallen wie an Teflon. Du bist nicht der erste, der das zur Sprache bringt. Aber der erste, der sich die Mühe macht mal eine seiner Postings selbst nachzuvollziehen und seine Aussagen hinterfragt.

Grüße chomo
 
Nur so eine Bemerkung: Kurt ist nicht in diesem Forum, um irgendwelche Beweise oder Statistiken über "den Durchschnittsbürger" von diesem oder jenen Land zu untermauern oder zu widerlegen. Er ist hier als "Foren-Doc", d.h. bei konkreten Fragen zu Sport und Gesundheit (als ausgebildeter Internist und Sportmediziner) zu beantworten.
Im Gegensatz zu anderen hier hebe ich ihn weder in den Himmel, noch verdamme ich ihn, weil er so klug daherredet. Ich nutze seine Informationen, wie ich ein Buch oder eine andere Informationsquelle nutzen würde: Kritisch, aber offen. Ich denke nämlich, dass Kurt Kurt daran gelegen ist, dass wir selbst denken, erfahren und ausprobieren. Und wenn ich wirklich ein Problem habe, gehe ich zu meinen "realen" Internisten, Sportarzt oder Cardiologen.

Ich empfinde es übrigens als peinlich, wie manche sich aufmandeln, um "Halbgott" Kurt von seinem (angeblichen) Thron zu stürzten. Das ist und darf nicht der Zwecke eines Forums sein. Wenn Ihr das so seht, tut es mir sehr leid für Euch. Ist Euch so langweilig?

Übrigens sagt eine fehlerhafte Aussage von jemand noch überhaupt nichts über die ganzen anderen Aussagen dieser Person aus. Und außerdem sind mir die Herzen von Durchschnittsbürgern herzlich egal. Mich interessiert mein Herz und die Herzen meiner Freunde und Bekannten. Und nicht Zahlen in irgendeinem Computer.

Gruß
 
sehr interessant...

...dann sind also all die kardiologischen symposien und kongresse, die ich in den letzen jahren besucht habe, für die katz gewesen. wie gut, dass es einen ernährungswissenschaftler in europa gibt, der uns internisten aufklärt, was sich in unserem fachgebiet tut.
aber dafür werde ich mich erkenntlich zeigen und dich über den menschlichen stoffwechsel und die heutigen erkenntnisse der ernährungslehre aufklären, einverstanden?
schönen abend,
kurt

p.s.: nur ein paper zu zitieren, ist etwas schwachbrüstig.
 
Kleines Statement zum Nachdenken für Kurt

Für Kurt und andere selbstgefällige Mediziner

Allen, die wie Kurt so überheblich anderen "Gewerken" im Gesundheitswesen gegenüberstehen, möchte ich doch mal kurz einige marktwirtschaftliche Grundsätze zu bedenken geben:

Obwohl sie deutlich weniger als 10 Prozent der Gesamt-Kosten verbrauchen, machen die Arzneimittel doch mehr als 80 Prozent der therapeutischen Wirkungen aus.
Genau diese Medikamente stellt nun nicht etwa der Mediziner oder Apotheker, sondern heute fast auschließlich der Chemiker/Pharmazeut her. Nur diese schaffen aktiv Werte in Prozeß, alles andere ist Dienstleistung. Auch der Apotheker macht so gut wie nichts mehr aktiv selber.
Ebenso liegt das meiste und aktuellste Wissen darüber in der pharmazeutischen Zunft, weil die das Zeug sowohl entwickeln, als auch vermarkten und dazu auch noch wissen müssen, was den Mediziner und Patienten bewegt. Dazu müssen sie sowohl in die Tiefe (bis zur Synthese, Formel, Kinetik..) als auch in die Breite (medizinische Anwendung, Krankheiten, Physiologie..) gehen.

Wenn ein Kurt wissen wollte, was in 5 oder 7 Jahren in der Medizin so diskutiert wird, dann müßte er heute z.b. die "blauen Blätter" (Nachrichten aus der Chemie der GDCh) lesen. Aber selbst nicht alle Pharmakologen schaffen das - Kurt?
Die aktuelle Forschung realisiert sich eben erst Jahre später in neuen Medikamenten und noch viel viel später in der praktischen Anwendung auf dem Dorfe. Der praktische Mediziner ist am Ende schlichtweg der Verkäufer für den Endanwender Patient. Auch die "großen" Mediziner an den Universitäten haben sich in den letzten Jahrzehnten im wesentlichen zu willigen Testern der Industrie disqualifiziert - warum auch immer.

Wenn dann solch ein Verkäufer/Anwender wie Kurt die große Klappe hat und so überheblich gegenüber anderen Fachleuten auftritt, dann wäre das vergleichbar damit, als wenn ein Radio-Fachverkäufer dem Hersteller gegenüber was über Schaltkreise, Hochfrequenzen, ZF und Skin-Effekten vormachen will. Gegenüber dem Radio-Käufer mag Kurt durchaus glänzen können - in die Tiefe zu gehen und die o.g. Zeitschrift zu lesen, dazu ist er sicher nicht in der Lage.

Dieselbe Überheblichkeit wäre es, wenn der Software-Anwender dem Programmierer was vormachen wollte! Unvorstellbar dort! In der Medizin fast normal. Aus Höflichkeit, Marktinteresse läßt man die Fachleute häufig sogar in diesem Glauben.

Ich bin auch in anderen Bereichen gegenüber dieser Art von überheblichen Verkäufern im Sinne von Kurt sehr skeptisch, da man genau von dieser Sorte schnell falsch beraten wird. Insofern: Erhöhte Obacht!

Das zweite - vielleicht wichtigste - Problem der Medizin sehe ich in deren zu großer Spezialisierung.
Nehmen wir das Beispiel "Atherothrombose". (Kurt - wegen Rechtschreibung meckern!) Seit Anfang 1990 wird in der Ausbildung der forschenden pharmazeutischen Unternehmen diskutiert, daß Apoplex, Herzinfarkt und periphere arterielle Verschlußkrankheiten eine gemeinsame Ursache haben. Erst Ende der 90er wurde dieses Wissen als medizinisches Allgemeingut akzeptiert. Aber auch jetzt noch gibt es therapeutisch große Barrieren zwischen Neurologen, Kardiologen und den Orthopäden/Phlebologen, weil jeder in der Regel nur sein Teilgebiet sieht. Armer Patient.
Aus dem gleichen Grund - der übergroßen Fachidiotie - ist auch forschungsmäßig wenig Neues aus dieser Ecke zu erwarten. Die so von Kurt geschmähten anderen Gewerke müssen aber von allem etwas wissen, um praktisch zu bestehen und können mit diesem Überblick komplexer als irgendwelche "Fachidoten" - gleich welcher Art auch immer - Probleme angehen und lösen. So auch das des Jojo-Effektes.

Schon aus diesem Grund würde ich mir das neue Endorphinbilanz-Modell ansehen. Denn genau das kann es:

Es integriert die einzelnen Teile der Schulmedizin mit den heilpraktischen Methoden und löst die großen Widersprüche zu den Naturwissenschaften auf.

MFG Siggi
 
Diäten

Was hast Du eigentlich ständig mit Deiner Atkins-Diät ? Wir sind hier ein Fitness-Forum. Es werden in diesem Forum keine Diäten empfohlen weil (zumindest für mich) sinnlos. Eine gezielte Ernährungsumstellung, in Zusammenspiel mit Sport, sinnvoller ist.

Gruß

Carsten
 
Re: Kleines Statement zum Nachdenken für Kurt

Siggi,

was hat Kurt und dieser Thread bitte mit dem Gesundheitswesen zu tun, außer dass Kurt Mediziner ist? Du machst es Dir sehr einfach und schmeißt ihn in einen Topf mit schwarzen Schafen und der Industrie. Wie einfach, wie unkompliziert. Da ist der Feind, lasst uns draufschlagen. Bullshit, sage ich. Du liest wohl zuviel von den "Sommerlochthemen" in der Presse. Sicher regt es auf, was da Jahre lang im Gesundheitswesen gelaufen ist. Doch davon auf Kurt zu schließen und ihn einfach als "virtuellen " Sündenbock zu benutzen, ist kindisch, primitiv und noch einiges mehr. Zumal, weil Du keine Altenativen anbietest. Und das sollte bei keiner Kritik fehlen.

Übrigens hat Kurt mehr als einmal bewiesen, dass er sehr wohl über den Tellerrand schauen kann. Dennoch ist er hier als Spezialist im Forum tätig. Und er macht seinen Job gut, denn er hilft Leuten mit seinen Postings. Das kann man von Deinen nicht behaupten. Sicher ist Kurts Ton manchmal nicht der höflichste, aber ich will ihn ja auch nicht heiraten.

Gruß
Widar (der wohl auch zuviel Zeit hat, weil er sich mit so etwas herumärgert)
 
Zweierlei Paar Schuhe, oder bin ich blöd?

Klitzekleine Zwischenfrage:

Sind Herzinfarktrate und Herzinfarktsterblichkeit nicht zweierlei???

Die Sterblichkeit sinkt doch schon allein dadurch, dass die medizinischen Möglichkeiten (erste Hilfe, Reanimation, Therapien, ...) wesentlich besser sind als vor 40 Jahren, oder???
Ein Maß für die Bürgergesundheit ist das wohl nicht - wenn überhaupt, dann die Infarktrate insgesamt.

*rätsel*

Aurelia
 
Re: Kleines Statement zum Nachdenken für Kurt

jetzt tauchen diese beiden pseudoexperten (aka nicolai und siggi) schon wieder auf, noch dazu am selben tag, das gibts ja nicht!

wenn ihr meint, mit euren bahnbrechenden erkenntnissen das rad ein 2. mal erfunden zu haben, dann geht doch in die medien damit und schwupps wären alle krankheiten besiegt, niemand hätte mehr übergewicht usw, dank euren genialen erkenntnissen!

in diesem forum gehts um fitness, ihr führt hier anscheinend aber euren kleinkrieg mit kurt und könnt es nicht lassen, jede woche wieder irgendein thema aufzuheizen!
habt ihr private oder generell psychische probleme? nimmt euch (wie auch hier) niemand ernst? schaut doch mal in london beim speakers corner vorbei, da hört euren pseudoweisheiten gerne jemand zu!
 
Re: Kleines Statement zum Nachdenken für Kurt

@ Widdar und Oberschlau,

soll ich diese Beiträge nun im Sinne von schlechtem Lesen meines Beitrages oder einfach als Meldung von "getroffenen Wuffis" werten?

MFG siggi
 
nein, bist du nicht - im Gegenteil!

du kannst 1. lesen und 2. schlüssig denken. nicolai schmeißt kraut und rüben durcheinander und versucht damit zu imponieren. leider gelingt das blendern wie ihm nur allzu oft...
jedenfalls freut es mich, wenn es noch kritikfähige menschen wie dich gibt. die meisten gehen ohnehin "rattenfängern" auf den leim.
lg, kurt
 
Nimm dir ein Beispiel an Aurelia

die kann nämlich - als medizinischer laie, wohlgemerkt! - genau lesen und logisch denken. wenn jemand wie du (der du ebenfalls ein medizinischer laie bist, auch wenn du diesen umstand zu ignorieren scheinst) mit begriffen wie "CHD", "fatal", non fatal" (myocardial infarction), "cardiovascular disease", "cardiovascular event", "atherothrobosis", "incidence", "prevalence" usw. überfordert ist, sollte er sich nicht anmaßen, jemanden zu belehren, der vom fach ist.
ein peinlicher tritt in den fettnapf, mister ernährungsexperte. wieso lehnst du dich so gern aus dem fenster? "schuster, bleib bei deinem leisten", lautet ein sprichwort - du solltest es dir zu herzen nehmen. halte dich aus der medizin raus (und v.a. belehre uns ärzte nicht, das kann nur peinlich sein), das ist nicht dein fachgebiet. du bist ernährungswissenschaftler, vergiss das nicht!
wirklich erstaunlich - die medizin ist ein gebiet, wo jeder glaubt, mitreden zu können. mir würde es nicht im traum einfallen, einen ingenieur oder juristen auf seinem fachgebiet zu belehren...
gruß, kurt
 
Siggis fabulöse Evidenzen

Siggi, weshalb bist Du eigentlich so aggressiv? Kommt das von dem LC? Ich dachte eigentlich immer, daß man hierdurch besonders relaxt und belastbar wäre. Versuchs mal mit ein paar KH!

Grüße,

René
 
wie wär's, wenn du mal nachdenken würdest

...und deine impertinenten unterstellungen und abqualifikationen der ärzteschaft, die von einer selbstüberschätzung der eigenen kompetenz und einer überheblichkeit zeugt, die schon ins pathologische geht, unterlassen würdest? so was tun eigentlich nur unintelligente menschen.
ich habe es nicht not, mich mit einem besserwisserischen laien auseinanderzusetzen. nur kurz: ich habe vor meiner facharztausbildung eine ausbildung in allgemeiner und klinischer pharmakologie genossen und war nicht nur in der molekularbiologischen grundlagenforschung tätig, sondern auch mit der entwicklung von medikamenten involviert, und zwar von beginn an, sprich den ersten in vitro-untersuchungsreihen und dosis-wirkungsversuchen bis hin zu den klinischen phase-studien an patienten. ich brauche mir von einem von sich eingenommenen spinner wie dir nicht sagen zu lassen, welche "blätter" ich nicht zu lesen imstande bin. fest steht, dass es sicherlich am allerwenigsten du es bist, der einen einblick, geschweige denn überblick in diese materie hat.
weiters sind deine aussagen und behauptungen von einem vorurteil uns medizinern gegenüber geprägt, das jeglicher rationalität entbehrt. der gipfel deiner dümmlichen behauptungen ist die aussage, es gäbe zwischen den einzelnen fachärztlichen gebieten keine kommunikation und kooperation. woher nimmst du die kompetenz für so eine behauptung? bist du arzt? (über so eine dumme aussage breitet man am besten den mantel des schweigens, sie ist keine diskussion wert).
mit deinen pseudointellektuellen sprüchen (incl. deiner "endorphinbilanz") magst du die leute in deinem keto-forum beeindrucken können, aber nicht dieses forum hier. wie du aus den reaktionen siehst, sind deine und nicolais provokationen hier nicht erwünscht. wir wären euch dankbar, wenn ihr euch wieder zurückziehen und uns in ruhe über fitnessfragen diskutieren lassen würdet. dir bleibt es unbenommen, weiterhin an den "jojo"-effekt als zwangläufiges schicksal zu glauben und die energiebilanz neu zu definieren. aber bitte nicht hier.

gruß, kurt
 
Man muss nicht

Medizin oder Ernährungswissenschaften studiert haben und auch keine Kongresse besucht haben, um die offiziellen Daten der WHO wahrzunehmen. Man muss nur Lesen können. Die WHO Daten sind übrigens öffentlich direkt einsehbar, so dass man nicht ein mal ein Paper, geschweige denn mehrere dazu zitieren muss.....
 
Re: Ach Kurt,

Ja, aber bitte richtig interpretiert und vorallem in den richtigen Zusammenhang eingeordnet!

Zahlen und Fakten machen noch keine Wissenschaft und schon gar kein WISSEN aus!!! (bzgl. meiner Promotion würd ich sagen LEIDER, im Allgemeinen gilt natürlich ZUM GLÜCK)

Deine Antwort auf meine Frage weiter unten steht noch aus!

Aurelia
 
Re: Diäten

In Antwort auf:

Eine gezielte Ernährungsumstellung

Wenn ich richtig gelesen habe, geht es einigen der hier vertretenen Poster ja durchaus auch nicht um eine "Diät", sondern ebenfalls um eine Ernährungsumstellung, die nur in eine andere Richtung zielt als Deine und meine. Insofern finde ich die Diskussion nicht so illegitim wie es gerade den Anschein hat. /phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif

Gruß

Tabea (die sich persönlich auch nicht vorstellen kann, auf ihre heißgeliebten Pasta&Pesto-Orgien zu verzichten *mampf*)
 
habt ihr euch nun getroffen aufm...

..."symposium"...von dem mal die rede hier war?

das ist wohl ne never ending story hier, oder? ich würd sagen, wer zu erst ins gras beisst hat verloren ;P

urlaub urlaub, macht urlaub... ich hab matheprüfung bestanden und nun können die semesterferien anfangen :)

als erstes mach ich die nicolaidiät, wenn ich das überlebe baue ich muskeln auf (keine kraft!) in bbmanier mit viel eiweiss und l-carnitin *hohoho* ach ja, nen 8-fachen waschbrettbauch will ich haben :winke:

in diesem sinne

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
 
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