Kohlenhydrate schlecht??

kappa

New member
Hallo zusammen

Habe an die wirklichen Profis unter euch eine Interessante Frage:

Kohlenhydrate..
Zuviele Kohlenhydrate (Nudeln, Reis, Kartoffeln, Brot) sollen bewirken das die Bauchspeicheldrüse immer immens Insulin ausschuetten muss da ja die KH in Glucose umgewandelt werden. Das Insulin verhindert eine Ueberzuckerung unseres Blutes.
Wenn man auf längere Zeit ständig Kohlenhydrate zu sich nimmt in rauen Mengen
wird es irgendwann mal kein Insulin mehr geben, weil keines mehr hergestellt wird! Konsequenz Diabetes!
Wie gesagt ich rede hier nicht von rafinierten KHs (Torte, Süsses, Schokolade usw.) dies lasse ich ausser Acht weil das nicht interessiert wenn man es nicht zu sich nimmt!

Was ist wahr an den obigen Aussagen? Wieviel müsste essen damit dieses passiert wenn man praktisch keinerlei rafinierte Kohlenhyrate zu sich nimmt???


Mit bestem Dank für eure Antworten

Gruss driver67
 
driver67 schrieb:
Hallo zusammen

Habe an die wirklichen Profis unter euch eine Interessante Frage:

Kohlenhydrate..
Zuviele Kohlenhydrate (Nudeln, Reis, Kartoffeln, Brot) sollen bewirken das die Bauchspeicheldrüse immer immens Insulin ausschuetten muss da ja die KH in Glucose umgewandelt werden. Das Insulin verhindert eine Ueberzuckerung unseres Blutes.
Wenn man auf längere Zeit ständig Kohlenhydrate zu sich nimmt in rauen Mengen
wird es irgendwann mal kein Insulin mehr geben, weil keines mehr hergestellt wird! Konsequenz Diabetes!
Wie gesagt ich rede hier nicht von rafinierten KHs (Torte, Süsses, Schokolade usw.) dies lasse ich ausser Acht weil das nicht interessiert wenn man es nicht zu sich nimmt!

Was ist wahr an den obigen Aussagen? Wieviel müsste essen damit dieses passiert wenn man praktisch keinerlei rafinierte Kohlenhyrate zu sich nimmt???


Mit bestem Dank für eure Antworten

Gruss driver67

Hab mich genau das auch oft gefragt. Sämtliche Ärzte und selbsternannte Profis auf dem Gebiet haben mir gesagt, dass man sich da keine Sorgen machen braucht, aber von einer wirklich zuverlässigen Quelle ( ein Buch, 'n Artikel oder jeckyll :) ) hab ich das glaub ich auch noch nicht gehört.

Andererseits...wer würde sich bei einem Risiko schon nachm Training Traubenzucker gönnen, wenns "schädlich" wäre.

Also ich tippe mal ganz klar darauf, dass nichts passiert.
 
Halte ich für totalen Schwachsinn. Fällt für mich in etwa in die selbe Kategorie wie wenn man zu viel Sex hat wird man irgendwann zeugungsunfähig weil der Körper kein Sperma mehr herstellt. Warum sollte der Körper auch auf einmal aufhören Insulin zu produzieren? Weil er es früher zu oft gemacht hat? Sorry, aber absolut unlogisch. Wie du schon erkannt hast, Insulin ist nichts was wir irgendwo im Körper als Tank abgefüllt haben sondern es wird hergestellt im Körper und solange die Organe die es herstellen in Ordnung sind hat man da keine Probleme.
 
Unterm Strich steht da: "Jeder bekommt irgendwann einen Diabetes mellitus, wenn er KH ißt und lang genug lebt." (nicht vorher vom Zug überrollt wird o.ä.)

Einfacher zusammengefaßt: BLÖDSINN!

Es gibt keine mengenmäßige Begrenzung der Insulinproduktion während man lebt. Man muß also nicht Insulin "sparen".
Es gibt nur wenige Gründe, warum die Bauchspeicheldrüse aufhört, Insulin auszuschütten. Das hat aber erstmal nichts mit der KH-Zufuhr zu tun, sondern stellt eine Organschädigung dar.
Wenn man auf längere Zeit ständig Kohlenhydrate zu sich nimmt in rauen Mengen wird es irgendwann mal kein Insulin mehr geben, weil keines mehr hergestellt wird! Konsequenz Diabetes!
Die Diabetesform, um die es hier geht, geht nicht unbedingt mit einer Unterproduktion von Insulin einher. Das Problem ist im Gegenteil eine übermäßige Insulinproduktion, weil die Empfindlichkeit der Zellen abnimmt, es kommt also zur vermehrten/inadäquaten Produktion mit erhöhten Insulinspiegeln. Insulinresistenz ist das Stichwort. Auf dem Weg dorthin ist Zucker zwar beteiligt, aber nicht der einzig entscheidende Faktor.
Entsprechend muß nicht nur das Organ in Ordnung sein, sondern auch die Wirkung des Insulins.

Andererseits...wer würde sich bei einem Risiko schon nachm Training Traubenzucker gönnen, wenns "schädlich" wäre.
Wer würde sich Testo gönnen, wenns schädlich wäre.........;)



jeckyll
 
:D
Auf dem Weg dorthin ist Zucker zwar beteiligt, aber nicht der einzig entscheidende Faktor.

Doch Jeckyll ! Ist er ... kein Zucker/keine Carbs = keine Insulinresistanz.
Gibt auch viele Studien darüber. ich wunder mich auch dass sehr viel Blödsinn in letzter zeit hier im Ernährungsforum geschrieben wurde, was die KH und auch Lowcarb/Keto angeht. Aber macht euch da mal selbst schlau, ich hab keine Lust immer alles aufzuwärmen.

Übrigens hat die Deutsche Ernährungsgesellschaft ihre Ernährungspyramide am 27.03.2005 umgestellt. Und nun ratet mal auf was ?
Weniger KH, mehr gesundes Fett/Eiweiß.
Art Logi/Lowcarb.
Könnt ihr selbst auf deren Seite begutachten. Ich wusste, dass es irgendwann kommt, habe aber nicht so schnell damit gerechnet.

Viele Grüße an alle die mich noch kennen ! ;)
 
RuhrSchleuse schrieb:
:D


Doch Jeckyll ! Ist er ... kein Zucker/keine Carbs = keine Insulinresistanz.
Gibt auch viele Studien darüber. ich wunder mich auch dass sehr viel Blödsinn in letzter zeit hier im Ernährungsforum geschrieben wurde, was die KH und auch Lowcarb/Keto angeht. Aber macht euch da mal selbst schlau, ich hab keine Lust immer alles aufzuwärmen.

Übrigens hat die Deutsche Ernährungsgesellschaft ihre Ernährungspyramide am 27.03.2005 umgestellt. Und nun ratet mal auf was ?
Weniger KH, mehr gesundes Fett/Eiweiß.
Art Logi/Lowcarb.
Könnt ihr selbst auf deren Seite begutachten. Ich wusste, dass es irgendwann kommt, habe aber nicht so schnell damit gerechnet.

Viele Grüße an alle die mich noch kennen ! ;)

Diabetis wird nicht durch KH Konsum provoziert. Das Diabetisproblem in unserer Gesellschaft wird durch Übergewicht und Mangel an Bewegung produziert, Ende der Geschichte.
Das man Übergewicht mit KH hinkriegt ist wahr, es klapt aber auch ganz gut mit Fett und Proteinen.


Joker
 
rofl das ist genauso als wenn jemand sagen würde, wenn man zu oft wixt hat man bald alle ladungen verschossen :D
 
Fakt ist, dass je mehr Kohlenhydrate man über einen bestimmten Zeitraum konsumiert, desto eher besteht das Risiko an oben beschriebenem, sowieso irgendwann theoretisch eintretenden, Diabetes zu erkranken.


Gruß PI
 
Pulling Iron schrieb:
Fakt ist, dass je mehr Kohlenhydrate man über einen bestimmten Zeitraum konsumiert, desto eher besteht das Risiko an oben beschriebenem, sowieso irgendwann theoretisch eintretenden, Diabetes zu erkranken.


Gruß PI

Nein das ist kein Fakt und wahr wird es auch nicht wenn man es wiederholt. Es besteht kein Risiko an Diabetes (Typ II) zu erkranken, wenn man KH isst. Es wäre ganz gut sich mal mit der Physiologie auseinanderzusetzen bevor Sachen als Fakts dargestellt werden ohne die Grundkenntnisse zu besitzen.
Übrigens wurde hier nach der Meinung von Profis gefragt, also sollte man dann auch darauf hören. Sonst sehe ich nicht den Sinn von Fragen.

Joker
 
@RuhrSchleuse

Ist er ... kein Zucker/keine Carbs = keine Insulinresistanz.
Blödsinn!!!!!!!!!!!!!
Ich habe geschrieben, Zucker ist "nicht der einzig entscheidende Faktor". Nur vom Konsum des Zuckers allein treibt man sich nicht unweigerlich in eine Insulinresistenz.

Übrigens hat die Deutsche Ernährungsgesellschaft ihre Ernährungspyramide am 27.03.2005 umgestellt.
Stimmt nicht ganz. Die DGE hat mit einem Ernährungskreis gearbeitet, auf dessen Grundlage nun eine dreidimensionale Pyramide mit 4 Seiten konstruiert wurde. Die DGE-Grundregeln bleiben bestehen.
Weniger KH, mehr gesundes Fett/Eiweiß.
Stimmt wieder nicht, wenn man´s so undifferenziert ausdrückt!
Mehr "gesundes" Fett ja, aber nicht mehr Fett allgemein. Von mehr Protein, weniger KH ist da nicht die Rede.
Art Logi/Lowcarb.
Völlig falsch. Das ist was ganz anderes.

Sag mal, hast Du die Pyramide überhaupt verstanden?


Könnt ihr selbst auf deren Seite begutachten.
Hättest Du das mal getan.
Aber macht euch da mal selbst schlau, ich hab keine Lust immer alles aufzuwärmen.
Da könntest Du mit gutem Beispiel vorangehen.....;)
Viele Grüße an alle die mich noch kennen !
Wir haben versucht dich zu vergessen. Fast wäre es gelungen.......... :D ;)



jeckyll
 
Soso ... :D


Wählt man in der neuen Pyramide nur Lebensmittel der Ebene 1, dann isst man:
Fisch, fettarme Milchprodukte, fettarmes Fleisch, ein paar Ölsorten, Obst, Gemüse, Salate, ein paar Nusssorten und Wasser.

Nennt sich das nicht LOGI? Oder hab ich da was nicht mitbekommen?

Die alte Pyramide sieht jedenfalls SO aus:
ernaehrungspyramide.gif


Die neue DGE so:
lmpyramide_1024x596.jpg


Und die LOGI/Lowcarb Pyramide so:
E-Pyramide_web.jpg



Sieht verdammt ähnlich aus. Aber gut ... wenn du meinst es hätte sich nichts geändert .... :D
Was soll an LC ungesund sein ? Schau dir die Pyramide LOGI doch mal an. Es geht hier ja nicht um Keto oder Atkins, sondern um ein gesunde Ernährung. Und die DGE macht (oder machte) da schon mal den richtigen Schritt.

Der direkte Vergleich:
Logi: Unterste Stufe (Hauptnahrungsmittel und täglich mehrmals)
Obst, Gemüse

DGE: Gemüse, Obst, Balttslate, Säfte, (Vollkornprodukte :rolleyes: )

Logi zweite Stufe:
Fisch, fettarmes Fleisch, Milchprodukte, Nüsse/Ölsamen
DGE (erste Stufe, die vorher auf dritter Stufe waren :rolleyes: )
Fisch, fettarmes Fleisch, Milchprodukte

Logi dritte Stufe:
Nudeln, Reis, Vollkornprodukte, Brot
DGE: fettes Fleisch, Nudeln, Reis, Kartoffeln

Logi Stufe 4: alles süßes, Kartoffeln
DGE: genauso

:D :D :D
Ich finde die Änderung jedenfalls prima .... aber du siehst ja keine Änderung ;)
 
Du hast die Pyramide NICHT verstanden. Oder Du hast die DGE nicht verstanden (letzteres macht nichts...;))

Bei der aid Pyramide sind alle Nahrungsmittel zusammen aufgeführt (Getränke extra). Bei der neuen wurden sie in 4 Gruppen aufgeteilt. Und bei der Gruppe mit den tierischen Lebensmitteln rangiert z. B. Fisch an der Basis.

Der Vergleich der einzelnen Stufen ist so nicht zulässig. Da die Grundregeln der DGE nicht geändert wurden, hat sich nur "optisch" was verändert! Grundregeln und Pyramide müssen ZUSAMMEN angewendet werden. In der Summe ist der Fisch aber nicht anders eingestuft als vorher.

Bei den Fetten/Ölen ist Rapsöl an die Basis gestellt worden. Das war es aber auch schon vorher Nur wurde es in der Form nicht graphisch dargestellt. Die neue Darstellung bedeutet aber nicht, daß man jetzt Rapsöl literweise pro Tag zu sich nehmen kann/darf/soll.


Nochmal anders ausgedrückt:
Die alte Darstellung bewertete alle Nahrungsmittel qualitativ im Vergleich zueinander, was in ihre empfohlenen quantitativen Zufuhrempfehlungen resultiert. Damit wurden z. B. Weißbrot und Fleisch miteinander verglichen.

Die neue Darstellung zeigt eine qualitative Unterscheidung innerhalb der einzelnen Gruppen. Sie zeigt NICHT das quantitative gruppenübergreifende Verhältnis für eine Zufuhrempfehlung, nur innerhalb der eigenen Gruppe. Hier werden nur z. B. Fisch mit Fleisch verglichen. Deswegen kannst Du die Stufen nicht direkt miteinander vergleichen.
LOGI ist immer noch was anderes. Ich habe aber nicht gesagt, daß das ungesund sei.


Jetzt klarer?



jeckyll
 
Noch nicht ganz so klar ...

Lies mal auf der "neuen" Pyramide die einzelnen Lebensmittel. Da gibt es grüne, gelbe und rote Punkte.
Grüne sollen die Grundnahrung erhalten, gelbe ab und zu und rote wenns geht gar nicht ...
SO verstehe ich die Pyramide.

Die vier Felder sind nur so unterteilt in Pflanzliche Nährstoffe (alles was draußen wächst), tierische Nährstoffe (alles was man schlachten kann), Öle und Fette, sowie Getränke. Das sind die vier Seiten. Und jede Seite hat grüne, gelbe und rote Punkte. Rot=Nein, Gelb=ab und zu, Grün=immer rein damit.
Nimm doch mal irgendwen und sage, we möge sich nach der Pyramide gesund ernähren. Derjenige nimmt von JEDER Seite das grüne als Grundnahrung. Gelb dann ab und zu und rot gar nicht. Damit würde er sich in meinen Augen nach Logi ernähren.... und zudem noch sehr gesund.
So long ... :D
Lass gut sein ... ;)
 
Da gibt es grüne, gelbe und rote Punkte.Grüne sollen die Grundnahrung erhalten, gelbe ab und zu und rote wenns geht gar nicht ...
SO verstehe ich die Pyramide.
Wir haben einen Gewinner!:D
Die vier Felder sind nur so unterteilt in Pflanzliche Nährstoffe (alles was draußen wächst), tierische Nährstoffe (alles was man schlachten kann), Öle und Fette, sowie Getränke. Das sind die vier Seiten. Und jede Seite hat grüne, gelbe und rote Punkte. Rot=Nein, Gelb=ab und zu, Grün=immer rein damit.
Hauptgewinn!:D
Nimm doch mal irgendwen und sage, we möge sich nach der Pyramide gesund ernähren. Derjenige nimmt von JEDER Seite das grüne als Grundnahrung. Gelb dann ab und zu und rot gar nicht.
Sonderpreis!:D

Und genau deshalb ist die Pyramide allein und ohne weitere Erklärungen nicht sinnvoll (so wie es der Erfinder für sinnvoll hielt) zu verwenden.
Und dazu gehören die erwähnten DGE-Grundregeln. Ich hab sie mal rauskopiert:

"1. Vielseitig essen

Genießen Sie die Lebensmittelvielfalt. Merkmale einer ausgewogenen Ernährung sind abwechslungsreiche Auswahl, geeignete Kombination und angemessene Menge nährstoffreicher und energiearmer Lebensmittel.

2. Reichlich Getreideprodukte – und Kartoffeln

Brot, Nudeln, Reis, Getreideflocken, am besten aus Vollkorn, sowie Kartoffeln enthalten kaum Fett, aber reichlich Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente sowie Ballaststoffe und sekundäre Pflanzenstoffe. Verzehren Sie diese Lebensmittel mit möglichst fettarmen Zutaten.

3. Gemüse und Obst – Nimm "5" am Tag …

Genießen Sie 5 Portionen Gemüse und Obst am Tag, möglichst frisch, nur kurz gegart, oder auch eine Portion als Saft – idealerweise zu jeder Hauptmahlzeit und auch als Zwischenmahlzeit: Damit werden Sie reichlich mit Vitaminen, Mineralstoffen sowie Ballaststoffen und sekundären Pflanzenstoffen (z. B. Carotinoiden, Flavonoiden) versorgt. Das Beste, was Sie für Ihre Gesundheit tun können.

4. Täglich Milch und Milchprodukte;

ein- bis zweimal in der Woche Fisch; Fleisch, Wurstwaren sowie Eier in Maßen Diese Lebensmittel enthalten wertvolle Nährstoffe, wie z.B. Calcium in Milch, Jod, Selen und Omega-3-Fettsäuren in Seefisch. Fleisch ist wegen des hohen Beitrags an verfügbarem Eisen und an den Vitaminen B1, B6 und B12 vorteilhaft. Mengen von 300 – 600 g Fleisch und Wurst pro Woche reichen hierfür aus. Bevorzugen Sie fettarme Produkte, vor allem bei Fleischerzeugnissen und Milchprodukten.

5. Wenig Fett und fettreiche Lebensmittel

Fett liefert lebensnotwendige (essenzielle) Fettsäuren und fetthaltige Lebensmittel enthalten auch fettlösliche Vitamine. Fett ist besonders energiereich, daher kann zu viel Nahrungsfett Übergewicht fördern, möglicherweise auch Krebs. Zu viele gesättigte Fettsäuren fördern langfristig die Entstehung von Herz-Kreislauf-Krankheiten. Bevorzugen Sie pflanzliche Öle und Fette (z. B. Raps- und Sojaöl und daraus hergestellte Streichfette). Achten Sie auf unsichtbares Fett, das in Fleischerzeugnissen, Milchprodukten, Gebäck und Süßwaren sowie in Fast-Food- und Fertigprodukten meist enthalten ist. Insgesamt 70 – 90 Gramm Fett pro Tag reichen aus.

6. Zucker und Salz in Maßen

Verzehren Sie Zucker und Lebensmittel, bzw. Getränke, die mit verschiedenen Zuckerarten (z. B. Glucosesirup) hergestellt wurden, nur gelegentlich. Würzen Sie kreativ mit Kräutern und Gewürzen und wenig Salz. Bevorzugen Sie jodiertes Speisesalz.

7. Reichlich Flüssigkeit

Wasser ist absolut lebensnotwendig. Trinken Sie rund 1,5 Liter Flüssigkeit jeden Tag. Bevorzugen Sie Wasser – ohne oder mit Kohlensäure – und andere kalorienarme Getränke. Alkoholische Getränke sollten nur gelegentlich und nur in kleinen Mengen konsumiert werden.

8. Schmackhaft und schonend zubereiten

Garen Sie die jeweiligen Speisen bei möglichst niedrigen Temperaturen, soweit es geht kurz, mit wenig Wasser und wenig Fett – das erhält den natürlichen Geschmack, schont die Nährstoffe und verhindert die Bildung schädlicher Verbindungen.

9. Nehmen Sie sich Zeit, genießen Sie Ihr Essen

Bewusstes Essen hilft, richtig zu essen. Auch das Auge isst mit. Lassen Sie sich Zeit beim Essen. Das macht Spaß, regt an vielseitig zuzugreifen und fördert das Sättigungsempfinden.

10. Achten Sie auf Ihr Gewicht und bleiben Sie in Bewegung

Ausgewogene Ernährung, viel körperliche Bewegung und Sport (30 bis 60 Minuten pro Tag) gehören zusammen. Mit dem richtigen Körpergewicht fühlen Sie sich wohl und fördern Ihre Gesundheit."


Und jetzt die Regeln und die Pyramide zusammen. Dann ist LOGI weit weg!!




jeckyll
 
Naj .. die Regeln sind noch etwas veraltert und nicht grad auf dem neuesten stand ...
Aber wir nähern uns ... :D
Lass gut sein ... jeder sol sich ernähren wie er mag.
Der "Ernährungstext" wird auch noch angeglichen ;)

Wie ernährst du dich eigentlich, wenn ich fragen darf ....
Eher Logi oder eher "Fullcarb" ? Und komm mir jetzt nicht mit "Ausgewogen" :p
 
joker_ch schrieb:
Nein das ist kein Fakt und wahr wird es auch nicht wenn man es wiederholt. Es besteht kein Risiko an Diabetes (Typ II) zu erkranken, wenn man KH isst. Es wäre ganz gut sich mal mit der Physiologie auseinanderzusetzen bevor Sachen als Fakts dargestellt werden ohne die Grundkenntnisse zu besitzen.
Übrigens wurde hier nach der Meinung von Profis gefragt, also sollte man dann auch darauf hören. Sonst sehe ich nicht den Sinn von Fragen.

Joker

Ich gehe also laut deiner Antwort mal davon aus, dass Du dich mit der "Physiologie" auskennst. Dann erkläre mir doch mal - als jemand der sich mit der "Physiologie" nicht auskennt und Sachen (!) als Fakt darstellt von denen er keine Ahnung hat - wieso die eigenen Körperzellen bei regelmäßiger, durch ständige KH-Einnahme, überhöhter Insulinausschüttung nicht desensibilisiert werden und man dadurch das Risiko auf eine frühzeitige Diabeteserkrankung nicht erhöht.
Wäre dir echt dankbar dafür...


Gruß PI
 
@RuhrSchleuse

Die Regeln sind "neuster" Stand der DGE. Die sind genau wie vorher. Nur die Pyramide ist neu.....

Wie ernährst du dich eigentlich, wenn ich fragen darf ....Eher Logi oder eher "Fullcarb" ? Und komm mir jetzt nicht mit "Ausgewogen"
Vegetarisch. :D Etwa 50 Energie% an KH.



jeckyll
 
Pulling Iron schrieb:
Ich gehe also laut deiner Antwort mal davon aus, dass Du dich mit der "Physiologie" auskennst. Dann erkläre mir doch mal - als jemand der sich mit der "Physiologie" nicht auskennt und Sachen (!) als Fakt darstellt von denen er keine Ahnung hat - wieso die eigenen Körperzellen bei regelmäßiger, durch ständige KH-Einnahme, überhöhter Insulinausschüttung nicht desensibilisiert werden und man dadurch das Risiko auf eine frühzeitige Diabeteserkrankung nicht erhöht.
Wäre dir echt dankbar dafür...


Gruß PI

Weil sie eben nicht desensibilisiert werden, der Mechanismus ist ein anderer.
Ich werde mir die Mühe geben zu versuchen die bekannten Mechanismen des Diabetis Typ II hier reinzustellen. Wird noch einen Moment dauern, weil die Materie sehr komplex ist.

Joker
 
bei Kartoffeln, Nudeln.. ist es so, dass auf einen Schlag viel glukose frei wird. Weil dies passiert wird in den beta-zellen der lagerhansschen inseln mehr insulin produziert. wenn über einen längeren Zeitraum zu viel Insulin im Blut ist, werden die Rezeptoren zusammen mit den Hormonen (hier: Insulin) in die Zellen geschleust und abgebaut.
Die Folge ist, dass man weniger Rezeptoren hat, die das Insulin erkennen können. Man produziert zwar weiterhin Insulin, doch dies kann nicht genutz werden.
->Risiko von Diabethes Typ2 wird verstärkt!!!
 
werden die Rezeptoren zusammen mit den Hormonen (hier: Insulin) in die Zellen geschleust und abgebaut.
Risiko von Diabethes Typ2 wird verstärkt!!!
Und schon wird man am Ende Diabetiker? So ein Käse............. :mad:
Zumal die Rezeptoren nach der Internalisierung teilweise "wiederverwedet" werden können. Zwar sinkt die Rezeptorenzahl aber das hat zunächst keine Relevanz.

Ein Glas Limo getrunken, und morgen bin ich Diabetiker......... :rolleyes:

Insulinresistenz kann man nicht (nur) an der Zahl der Rezeptoren festmachen. Auch bei ausreichender Rezeptorzahl kann eine Insulinresistenz vorliegen. Hier spielt u. a. auch die Art und Weise, wie die Signale in der Zelle übertragen werden eine entscheidende Rolle.



jeckyll
 
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