Gene bestimmen die sportliche Ausdauer

kurt1

kurt1

New member
http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=050404018

manchmal kann ich nur den kopf über wissenschaftler schütteln, wenn sie das rad neu erfinden...
dass die VO2max, die bekanntlich direkt mit der ausdauerleistungsfähigkeit korreliert und das entscheidende kriterium für diese ist, zum großteil genetisch determiniert ist und durch training nur bis zu einem gewissen grad steigerbar ist, ist alles andere als eine neue erkenntnis.
auch die meisten von euch (zumindest die, die schon länger hier aktiv sind) werden das bereits wissen.

gruß, kurt
 
Kurt, ich weiß gar nicht was du hast? Das Bild ist doch genial :)


Ansonsten stimme ich dir zu, es hat nun mal nicht jeder das Zeug ein Spitzensportler zu werden. Aber naja, auch wenn meine Eltern und Großeltern nicht viel Sport gemacht haben (war damals noch nicht so Mode), kann ich doch mit Willen und dem entsprechenden Training eine Menge erreichen, was mir im Alltag hilft.
Kann nur hoffen, dass ich dies meinen Kinderchen mitgegeben habe :)

Gruß
Perschke
 
Hier stimmt was nicht

Hi!

Um zu erkennen, dass Gene eine entscheidende Rolle bei der Ausdauerleistungsfähigkeit spielen, muss man kein Wissenschaftler sein - dazu reicht etwas Erfahrung mit anderen Sporttreibenden und gesunder Menschenverstand. Jeder von uns kennt sicher jemanden, der mit wenig Trainingsleistung sehr große Erfolge erzielt und auch das Gegenbeispiel.

Aber zur Studie: hier ist das Hauptergebnis ja nicht, dass Gene die Ausdauer bestimmen, sondern, dass sich diese Leistungsfähigkeit von Generation zu Generation durch Training verbessern lässt. Und hier genau liegt die Ratte im Pfeffer. ;)

Damit dies passieren kann, muss eine Selektion erfolgen, sprich, die weniger fitten Ratten müssen sich weniger vermehren. Wie das erreicht wurde, wird in dem zitierten Text mit keinem Wort erwähnt.

Weiter steht im Text, dass Ratten mit genetisch identischer Ausprägung (übrigens eine sehr schlechte Wortwahl) verwendet wurden, was ich so interpretieren würde, dass die Ursprungspopulation aus Klonen besteht. Damit sich unterschiedliche Leistungsfähigkeiten entwickeln können, müssen entsprechende Mutationen vorkommen. Innerhalb von 15 Generationen halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Falls es den Ratten wirklich möglich war, ihre genetische Ausstattung oder dessen Ausprägung (Genotyp oder Phänotyp) als Wirkung auf den Trainingsreiz über Generationen zu verändern, wäre das wohl wirklich eine kleine wissenschaftliche Sensation.

Gruß,
Oliver
 
Re: Gene alleine sind zuwenig

hallo perschke!

es nützen leider die besten gene nix, wenn sportliche betätigung nicht auch im elternhaus gefördert und vorgelebt wird.
meinen nachbarn z.B. war es immer zu mühsam sportliche interessen ihrer kinder zu fördern und ev. auch einen teil ihrer freizeit dafür zu "opfern". nachdem ich die eltern kenne, kann ich mir vorstellen wie die "jungs" in 20 jahren aussehen werden ...
mein sohn dagegen hat bereits als kind leistungssport betrieben (dafür geht als alleinerzieher eine menge zeit drauf) und sich seine aktivität bis heute erhalten. mittlerweile "quält" er touristen in griechenland als instructor für free climbing und kite surfen.
aber du bist ja ebenfall ein positives beispiel ...

seas, uschi
 
Dass die genetische Ausstattung fast alle Eigenschaften eines Menschen mitbestimmen, wird sicher niemand ernsthaft anzweifeln. Aber man muß hier ja von "Wahrscheinlichkeiten" sprechen und nicht von einer biologischen Sicherheit. Ich bezweifele, dass jeder Topathlet Eltern hatte, die wie er/sie genauso sportlich talentiert waren.

Das ist genauso wie mit Körpergrößen. Mein Vater ist 170 cm und meine Mutter irgendetwas um 160 cm. Ein Pädiater rechnet als statistisch zu erwartende Endgröße:
Die Summe der Körpergrößen der Eltern wird halbiert (-6 cm für ein Mädchen und +6 cm für einen Jungen). Das Ergebnis hat dann noch eine Streubreite von ± 8,5cm.
Also hätte ich zwischen 162 cm und 179 cm groß werden müssen. Ich wurde aber 190 cm groß.
Und so denke ich, wird es ähnlich mit allen genetischen Eigenschaften sein: Letztendlich weiß man trotzdem nicht, was passieren wird.

Außerdem zählt für mich beim Sport nur der Spass und die Gesundheit. Denn Gott sei Dank bin ich kein Berufssportler, bei dem die Genetik eine Rolle spielen würde :)

So, ich entschwinde jetzt zum Training.
Ciao, Jörg
 
Gene legen zwar dein Limit fest, aber deine aerobe Leistungsfähigkeit (also Ausdauerleistung) kannst du meines Wissens nach erheblich steigern... Besser als deine anaerobe auf jeden Fall und wahrscheinlich auch besser als deine Kraftleistung...

MfG
Phil
 
Re: irrtum,....

lieber phil!

die ausdauerleistung wird durch die VO2max festgelegt und die ist genetisch determiniert. (lies dir kurt´s posting durch)

seas, uschi
 
freiheit

irgendwie kommst mir so vor als würdest du freiheit , das unbedingte element das in jedem von uns steckt (teilweise?) bezweifeln.

wir haben dass in ethik 13te klasse behandelt, zb der verhaltensforscher "skinner" behauptet dass alle menschl handlungen "determiniert", sprich durch Gene und Umwelt schon im voraus bestimmt sind, freie entscheidungen gibt es nicht.
inwieweit simmst du zu ?
 
Re: Hier stimmt was nicht

Dein Kommentar finde ich interessant und hat mich am Ende dann veranlasst, mir den Link tatsächlich mal durchzulesen. Du hast Recht, hier ist was ganz anderes gezeigt worden.

Du schreibst am Ende etwas von kleiner wissenschaftlicher Sensation. Überraschend finde ich persönlich, dass das schon zwischen G7 und G15 so deutlich nachweisbar gewesen sein soll. Ansonsten ist das doch, was man eigentlich von der Genetik irgendwie erwartet hätte, nämlich dass sie "lernend" ist. Anders wäre ja auch kaum die Entwicklung des Menschen erklärbar:

Eine Horde Affen machte sich Gedanken, wie sie viel größere und stärkere Tiere erlegen kann, damit die Nahrungsversorgung gesichert ist. Von Generation zu Generation reichte man nicht nur das Wissen darüber weiter sondern auch die ganze Ausrichtung auf diese ausgeklügelte Jagd. In der Folge wuchs das Gehirn des "Menschen" sukzessive, wie man heute weiß vergrößerte sich das Gehirngewicht in knapp 2 Millionen Jahren um mehr als das Doppelte, so dass Jagdtechnik und Kommunikation immer mehr verbessert werden konnten.

Ich frage mich nur, welche Auswirkungen die Tatsache haben wird, dass in vielen Ländern vornehmlich die schlechter ausgebildeten Menschen Kinder bekommen...
 
Re: Hier stimmt was nicht

hab den artikel jetzt auch noch durchglesen.
wär wirklich ne sensation, wenn da was dran wäre. aber kaum vorstellbar...
 
Selektion

du hast ganz recht, eine solche selektionierung ist interessant, aber durchaus nachvollziehbar. genetische forschung der (v.a. aeroben) leistungsfähigkeit wird übrigens seit jahren auch am menschen betrieben (von den arbeitsgruppen um klissouras, bouchard, dionne u. weiteren). allerdings dauert bei diesem eine generation bedeutend länger als bei der maus ;) . du weißt ja - tierexperimentelle studien können nie 1:1 auf den menschen übertragen werden.
im übrigen ist eine 44%ige steigerung der VO2max durch jahrelanges ausdauertraining auch bei manchen menschen möglich - innerhalb einer generation sozusagen.

gruß, kurt
 
Es gibt "Rohdiamanten"...

...die weltspitze werden könnten, wenn sie entsprechend trainieren würden. die wenigsten "rohdiamanten" weren topathleten, die mehrzahl bleibt körperlich wenig bis durchschnittlich sportlich aktiv, hat aber "von natur aus" eine relativ hohe leistungsfähigkeit aufgrund einer angeborenen hohen VO2 (das sind die, die so manche fleißigen trainierer frustrieren, die wenig bis durchschnittlich viel VO2max in die wiege gelegt bekommen haben). das ist bei manchen eltern von spitzenathleten sicherlich der fall. der apfel fällt meistens nicht weit vom stamm. wenn jemand wie jan ullrich mit 14 schon eine relative VO2max von über 80 ml gehabt hat, weiß man, warum, die es die genetische ausstattung ist, die weltklasseathleten formt. aber genauso gut kann es mutationen innerhalb zweier generationen geben - du hast die körpergröße als beispiel gebracht, ein anderes beispiel wäre die VO2max. man braucht diese nur zu ermitteln und kann von vornherein sagen, wie weit es jemand im ausdauersport bringen kann.

gruß, kurt
 
Re: irrtum,....

Hi!

Es ist die Frage, wovon ihr jeweils redet.

Die maximale Ausdauerleistung ist durch die VO2max determiniert, wie lange ich allerdings, sagen wir mal 80% der Leistung an meiner VO2max erbringen kann, kann sehr wohl trainiert werden. Es kann daher auch sein, dass jemand mit genetisch bedingter höherer VO2max in der tatsächlichen Ausdauerleistung schlechter ist als ich. Eben weil ich 80% meiner VO2max über Stunden erbringen kann, er aber nur 50% seiner VO2max schafft.

Gruß,
Oliver

PS: Es wird mir natürlich dreckig ergehen, falls mein Kontrahent anfängt zu trainieren :)
 
So funktioniert Genetik nicht

Hi!

Du kannst nicht einfach von der Größe deiner Eltern auf die genetische Ausstattung schließen. Die Größe ist ja nun gerade etwas, das in starkem Maße von der Ernährung abhängt. Mal abgesehen davon, dass ich bezweifele, dass die Größe von nur einem Gen abhängt.

Und selbst wenn Du die Gene deiner Eltern kennen würdest, ist nicht gesagt, dass Du ein "Mittelwert" davon wirst. Die Weitergabe von Genen ist etwas komplizierter.

Und gerade fällt mir diese schöne Bild aus dem Biologieunterricht ein, wo die Größenverteilung von Paramecien abgebildet ist: das ist eine Glockenkurve, sprich es gibt in jeder Population sehr sehr große und sehr sehr kleine Tiere, wenn auch nur sehr wenige davon. Vielleicht bist Du ja so eines? ;)

Gruß,
Oliver

PS: Mein Bruder ist auch deutlich größer als unsere Eltern. Ist also nicht direkt was Ungewöhnliches.
 
Genetik ist nicht-lernend

Hi!

Im Großen und Ganzen stellt man sich die Evolution so vor, dass zufällige Mutationen im Genmaterial passieren. Die meistern sind schlecht und führen dazu, dass sich deren Träger nicht weitervermehren kann. Einige wenige führen aber dazu, dass den Trägern ein großer Fortpflanzungserfolg beschieden ist. Entsprechend wird sich dieses Gen in der Population ausbreiten. Daher auch das oft missverstandene Wort von "survival of the fittest".

Evolution hat nichts mit "Lernen" zu tun.

Natürlich ist in Wirklichkeit alles komplizierter, es gibt springende Gene, schlafende Gene, horizontalen Gentransfer, Gene ausserhalb des Zellkerns, Viren als Genfähren, und was-weiss-ich.

Gruß,
Oliver
 
Re: freiheit

Ich glaube, dass Kurt's Wortwahl "bestimmen" ein weinig zu scharf ist. Es ist eher von einer Basis/ einem Potential die Rede. Ohne Training geht auch das beste Potential vor die Hunde (Siehe Uschis Posting).

Ich persönlich halte es so: Das ist das Material (Körper) und die Situation (Sozialisation und Umwelt), die ich jetzt habe. Jetzt schaue ich, was ich daraus mache.
Menschen bestehen aus dem "Dreisatz": Körperliches "Material"- soziale Prägung/ Interaktion (die im Gegensatz zu manchen Meinungen viel weniger einseitig ist, als man früher angenommen hat) - "Training" bzw. eigene Konditionierung.

In diesem Sinne: Keep going.
Sascha

PS: Zu Skinner und der Studie: Ich glaube nicht an Ratten- Mensch- Vergeleiche :) Allerdings ist das mit VO2Max bei Sportlern schon lange Grundwissen (auch, dass sie ab einem gewissen Alter flöten geht, wenn nicht beständig trainiert wird)
 
ich stimme dem großteils zu

was ich bereits in so manchem meiner "alten" postings zum ausdruck gebracht habe.
andererseits liegt es mir fern, das "unbedingte element freiheit" zu bezweifeln. die natur nimmt sich die freiheit der spontanmutationen, und außerdem hat der mensch ja auch noch einen willen und die freiheit der entscheidungsfindung und die freiheit, handlungen zu setzen und nicht zuletzt die meinungsfreiheit :)

gruß, kurt
 
Re: So funktioniert Genetik nicht

Hallo Oliver!

Es gibt ein Sprichwort, welches heißt: "Vergleiche hinken.". Das soll heißen, dass man sich argumentativ immer in unsicheres Fahrwasser begibt, wenn man zwei Sachen miteinander vergleicht, die nicht miteinander zu tun haben. Daher geben ich dir mit deiner Kritik an meinen Beispiel zum Teil recht. Meine Intension war es aber nicht den Unsinn der Genetik am Beispiel der Körpergröße zu demonstrieren. Ich wollte nur sagen, das die Penetranz eines Merkmals von Wahrscheinlichkeiten abhängt. Schon mal etwas vom "genetischen Polymorphismus" gehört?

Aber dennoch muß ich dir den "Ball zurückspielen". Du kannst nicht einfach von der Größe deiner Eltern auf die genetische Ausstattung schließen

Wieso nicht? Die Körpergröße wird wie jedes Merkmal vererbt. Wie meinst du das? Die Größe ist ja nun gerade etwas, das in starkem Maße von der Ernährung abhängt.

Das ist nicht richtig. Woher hast du das?
Die Endgröße wird bei ausreichender Ernährung früher erreicht. Aber die Körpergröße ist zum Großteil genetisch determiniert (abgesehen von Stoffwechselerkrankungen). Bei Mangelernährung kann es zu einer Wachstumsretardierung kommen. Das hat aber doch mit Genetik nichts zu tun.

Mal abgesehen davon, dass ich bezweifele, dass die Größe von nur einem Gen abhängt
Hängt die Sportlichkeit von einem Gen ab? Ich habe nie etwas anders behauptet.


Viele Grüße, Jörg
 
Ich will's gar nicht wissen!

Hallo Kurt!

Ich denke, ich gehöre zu denjenigen, die sich eine sportliche Steigerung ziemlich hart erarbeiten müssen. Daher will ich meine V02max gar nicht wissen ;)

Aber wie ich schon sagte: Im Breitensport hat so etwas eigentlich keine Bedeutung. Selbst jemand mit einer VO2max von unter 40 ml kann Spass und einen gesundheitlichen Benefit haben.

Und außerdem:
So genetisch gehandicapte Leute sind in meinen Augen die wirklich knallharten Sportler, weil denen nichts geschenkt wird. Nicht wie bei den Schlaffis, denen eine spitzen VO2max in die Wiege gelegt wurde... :)
Viele Grüße,
Jörg
 
Einspruch

hallo oliver,
ich kann mich jörgs ausführungen nur anschließen. auch mich würde interessieren, woher du die info hast, das erreichen der körpergröße wäre von der ernährung abhängig. das spielt nur bei chronischer malnutrition eine rolle, und eine solche gibt es in unserer gesellschaft nur in ausnahmefällen.

gruß, kurt
 
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