Ganz kurzes Gedankenexperiment, bitte um eure Meinungen!

deadlifter schrieb:
letztendlich müssen wir klären,worum es hier geht? HT oder Maximakraft?

ich sag dir, worum es geht. hier hat sich jemand gemeldet, der sechs mal die woche auf muskelversagen trainiert, stagniert und nach möglichkeiten gefragt hat, sein plateau zu überwinden. ich habe ihm empfohlen, es mit progressiver gewichtssteigerung zu versuchen.

da ilb dieses prinzip verwendet, habe ich das system erklärt, um das prinzip der progressiven gewichtssteigerung zu veranschaulichen. dann brachte der hilfesuchende, dessen name mir gerade nicht einfällt, hst ins spiel, weil ihm ähnlichkeiten zu ilb auffielen. ich habe die unterschiede von ilb und hst erläutert.

dann irgendwann hieß es, die systeme seien uneffektiv, weil angeblich nicht ausreichend reize damit geschaffen werden, was eine diskussion zu den systemenausgelöst hat, die letztlich gar nicht von interesse sind, weil sie nur die progressive gewichtssteigerung veranschaulichen sollten.

dann kamst du und hast die systeme auf kraft bezogen, wobei mit keinem wort erwähnt wurde, dass diese systeme zum kraftaufbau geeignet sind. sie sollten lediglich das prinzip der progressiven gewichtssteigerung veranschaulichen.

um auf deine frage, ob ht oder kraft:

wenn wir von den systemen ilb oder hst reden, dann reden wir eher von ht als von kraft. wobei ilb auch kein reines ht-system ist, sodern eher ein allgemeines muskeltraining. reden wir von progressiver gewichtssteigerung, dann reden wir von einem prinzip, das auch für kraft geeignet ist. du selbst hast pg z.b. auch in meinen kraftplan mit eingebaut.

Sollen nach den 2 Wochen nicht 100% von 15 Wdh erreicht sein? Wenn nur 80%, dann totale Unterforderung.


jetzt verwechselst du ilb mit hst. bei hst bist du nach zwei wochen bei 100%. bei ilb nicht.

trotzdem, wie kommst du auf "totale unterforderung?" zeig mir mal, wie du drei mal die woche kreuzheben absolvierst, mit 100 prozent intensität. man darf die hohe trainingsfrequenz der einzelnen übungen nicht vergessen, die man mit ilb und hst absolviert. wenn du am übernächsten wieder die gleiche übung machst und dich die te zuvor mit 100 prozent intensität ausgelastet hast, packst du das nicht auf dauer.

so sieht ein ganzkörperplan nach hst-klassik aus:

2 sätze kniebeugen
2 sätze bankdrücken
2 sätze kreuzheben
2 sätze military press
2 sätze vorg. rudern
2 sätze klimmzüge

optional:
2 sätze dips
2 sätze langhantelcurls

wie willst du das drei mal die woche mit maximaler intensität durchziehen, ohne ins übertraining zu kommen?

glaub mir: auch mit geringeren intensitäten als 100% bist du am ende der woche ausreichend ausgepowert und kein stück unterfordert. es sei denn, du hast bei vorheriger ermittlung deiner maximalintensitäten gewichte draufgepackt, die eher locker zu bewältigen waren. vergesst doch mal die zwei relativ lockeren einheiten am einfang. ihr steigert euch recht schnell auf 100 prozent. des weiteren habe ich schon gesagt, dass die "lockeren" einheiten auf zwei hochintensive einheiten folgen (die beiden letzen einheiten des vorheringen wdh-bereichs mit 100 prozent intensität).

wie ich schon mal sagte: nicht in te's denken, sondern in zyklen. klar ist eine intensive te für sich genommen effektiver als eine nicht ganz so intensive. aber es gibt ja auch noch erholungszeiten, die einzuhalten sind (2 faktor-theorie).
je intensiver ich trainiere, umso länger die benötigte erholungszeit. ilb und hst setzen auf weniger starke intensitäten und häufigere frequenz, d.h. einen reiz für ht, der mit geringeren intensitäten als 100 prozent ausgelöst wird und der dafür öfter gesetzt wird.

Ich kann mich nur daran erinnern, das HST laut der Homepage auch für die Kraft so gut sein soll.

schau dir an, wie hst aufgebaut ist. da können sie zehn mal sagen, es sei klasse für kraft...


Sorry, doch du hättest mein Posting genauer lesen sollen. Ich schrieb das ich vor HIT in etwa gleich viel MM hatte als aktuell. Durch HST hätte ich also schon wegen den Memoryeffect einiges an Masse zurück gewinnen können(mind 5kg)! Und von der Kraft her fehlen mir noch immer 30kg beim Bankdrücken zbs auf meine Bestleistung.

bevor ich was dazu sage, hätte ich gern noch ein paar infos:

reden wir hier von 5 kilo reiner muskelmasse? hast du deinen kfa vorher und nacher mal ermittelt, wie lange hast du bereits vor hit trainiert,
wieviel jahre hast du hit gemacht, warst du eine zeit lang völlig inaktiv, dass 5 kilo mm atrophieren konnten? dass ein systemwechsel nämlich 5 kilo mm dahinschmelzen lässt, kann ich mir kaum vorstellen. hast du die 5 kilo mit hit erreicht?
 
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Re: Ganz kurzes Gedankenexperiment, bitte um eure Meinungen!
ich gehe sogar soweit und behaupte,dass sämtliuche Kraftsportlektüre (auch zatiorsky) nur sehr bedingt anwendbar sind,da nie berücksichtigt wird,ob Doping im Spiel ist oder nicht!

richtig, aber das problem ist ein allgemeines, kein kraftsprtspezifisches. in der literatur wird meist datenmaterial von leistungssportlern verwendet und doping-freien leistungssport gibt's nicht.
 
Verständigungsprobleme

Hallo Michael!

Meine Kritik bezieht sich auf HST, ließ mein Posting noch einmal durch, da steht auch das ich ILB nur vom Namen her kenne. Also, habe mich nicht zu ILB geäußert.
Dann, von wegen ständig 100%, bitte nochmal lesen, dann wird dir vielleicht Periodisierung auffallen.

Zu meinen Erfolgen mit HIT.
Es war Ende 2000, zuvor 3 Jahre Training, seit mitte 1999 regelmässig. Mit Mitte 2000 nur mehr Weekends möglich, unter der Woche Ausdauer. Gewicht von 72kg auf 84kg über den Winter, davon schätze ich ca. 5kg MM, kann auch mehr gewesen sein.
Als ich mit HST anfing, war ich wieder auf 74kg, 77kg war max. Schwacher Erfolg, mM nach.

Naja, jetzt schau ich nicht mehr so darauf, gehe auf Kraft. Und dafür reichen mir im Moment weniger als 1500cal am Tag ;)

Mfg Markus

PS: Jeder kann/soll seine eigenen Erfahrungen machen, doch manchmal kann man auch aus Fehler anderer lernen :D
 
Knackar schrieb:
Hallo Michael!

Meine Kritik bezieht sich auf HST, ließ mein Posting noch einmal durch, da steht auch das ich ILB nur vom Namen her kenne. Also, habe mich nicht zu ILB geäußert.
Dann, von wegen ständig 100%, bitte nochmal lesen, dann wird dir vielleicht Periodisierung auffallen.

Zu meinen Erfolgen mit HIT.
Es war Ende 2000, zuvor 3 Jahre Training, seit mitte 1999 regelmässig. Mit Mitte 2000 nur mehr Weekends möglich, unter der Woche Ausdauer. Gewicht von 72kg auf 84kg über den Winter, davon schätze ich ca. 5kg MM, kann auch mehr gewesen sein.
Als ich mit HST anfing, war ich wieder auf 74kg, 77kg war max. Schwacher Erfolg, mM nach.

Naja, jetzt schau ich nicht mehr so darauf, gehe auf Kraft. Und dafür reichen mir im Moment weniger als 1500cal am Tag ;)

Mfg Markus

PS: Jeder kann/soll seine eigenen Erfahrungen machen, doch manchmal kann man auch aus Fehler anderer lernen :D

Wie hast Du denn Deine "Erfolge" gemessen? Wie kommst Du auf die Muskelmassewerte?

Dass bei so häufigem Training wie im HST nicht genug Regeneration und schon gar nicht Muskelaufbau stattfinden kann, sollte eigentlich klar sein.

Warum glaubst Du für Maximalkrafttraining weniger Kalorien zu brauchen als für Hypertrophietraining? Und 1500 kcal am Tag? Das ist aber arg wenig (zumal Du doch auch Ausdauer trainierst, oder?)

@ Michael

Warum sollte man eigentlich dreimal die Woche (mit denselben Übungen)trainieren? Um möglichst viel "Hypertrophienarben" zu sammeln? ;) Die Gelenke werden es nicht mögen, denn die passiven Strukturen brauchen sieben Tage zur kompletten Regeneration.

Gruß
Sascha
 
wenn wir von den systemen ilb oder hst reden, dann reden wir eher von ht als von kraft. wobei ilb auch kein reines ht-system ist, sodern eher ein allgemeines muskeltraining. reden wir von progressiver gewichtssteigerung, dann reden wir von einem prinzip, das auch für kraft geeignet ist. du selbst hast pg z.b. auch in meinen kraftplan mit eingebaut.

Bin jetzt etwas in Eile,deswegen nur dazu kurz was (eventuell später auch was zu dem rest)

Es ist nicht sinnvoll auf HT zubtraineren! Also sind die Systeme nicht sinnvoll! Ist es jetzt verständlich? Progressive Gewichtsteigerung ist nicht=progresive Gewichtstsiegerung-wenn man mit 60 oder 80% des 15 Rm z.b arbeitet,dann bringt das garnichts! Selbst das 15 Wh mit 100% des 15 Rm bringen im Bezug aufKraft wenig! Volumen hin oder her-Intensität ist viel wichtiger!
 
Knackar schrieb:
Hallo Michael!


Zu meinen Erfolgen mit HIT.
Es war Ende 2000, zuvor 3 Jahre Training, seit mitte 1999 regelmässig. Mit Mitte 2000 nur mehr Weekends möglich, unter der Woche Ausdauer. Gewicht von 72kg auf 84kg über den Winter, davon schätze ich ca. 5kg MM, kann auch mehr gewesen sein.

innerhalb eines winters ist es eigentlich unmöglich, 5 kilo reine muskelmasse zu gewinnen. ein anfänger schafft diese menge an muskelmasse vielleicht in einem jahr. und du hast ja schon einige jahre training auf dem buckel. ich denke, bei der gewichtszunahme war mehr fett dabei als du denkst.


@ widar:
dass die passiven strukturen langsamer adaptieren als die muskeln ist klar. darum der leichte einstieg und der ständige wechsel von "harten" und "sanften" trainingsperioden. ist ja nicht so, dass, wenn belastung stattgefunden hat, sechs tage völlige inaktivität von nöten ist, damit der passive muskelapparat nicht geschädigt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Michael R. schrieb:
innerhalb eines winters ist es eigentlich unmöglich, 5 kilo reine muskelmasse zu gewinnen. ein anfänger schafft diese menge an muskelmasse vielleicht in einem jahr. und du hast ja schon einige jahre training auf dem buckel. ich denke, bei der gewichtszunahme war mehr fett dabei als du denkst.

Fett war einiges dabei, das weiß ich. Doch mehr als die Hälfte, nie und nimmer. Ich hatte beim Bauch zum Beispiel bei der Falte nur ein paar mm mehr, genaue Werte weiß ich aber nicht mehr, kann ich auch schwer beurteilen, weil damals ganz anderen Lebenswandel als heute.

Mfg Markus
 
Knackar schrieb:
Fett war einiges dabei, das weiß ich. Doch mehr als die Hälfte, nie und nimmer. Ich hatte beim Bauch zum Beispiel bei der Falte nur ein paar mm mehr, genaue Werte weiß ich aber nicht mehr, kann ich auch schwer beurteilen, weil damals ganz anderen Lebenswandel als heute.

Mfg Markus


fett setzt sich ja nicht nur am bauch an. das merkst du schon daran, dass sich bei einer fettreduktion dein bizepsumfang verringert, obwohl du weiterhin trainierst und nur ein geringes energiedefizit hälst, atrophie also ausgeschlossen ist.

eigenbeobachtungen können täuschen und den blick für's realistisch mögliche trüben. ich z.b. habe in den ersten vier jahren 30 kilo gewicht zugelegt. von 60 auf 90 kilo bei 1,89m. da ich vorher total mager war und dazu noch groß bin, ist mir das fett nicht wirklich aufgefallen. habe zwar gesehen, dass der bauch nicht mehr so toll definiert war, aber wirklich speckig, geschweige denn dicklich, sah es nicht aus. lbei gutem licht und angespannten bauchmuskeln, sah es sogar noch leicht nach waschbrett aus.
als ich dann aber wirklich mal gezielt meinen kfa runtergeschraubt hatte, wurde ich mit der bitteren realität konfrontiert, dass es in den vier jahren dann doch nicht mehr als ca. 10 kilogramm muskelmasse waren.

damals hätte meine schätzung so ausgesehen: von den 30 kilo mindestens 20 kilo muskeln.

naja, ein paar buchlektüren über die psysiologie des menschen und 'ne kfa-reduzierung später sah es dann doch anders aus. meine schätzungen waren völlig überzogen und das tatsächliche ergebniss entsprach in etwa den aussagen aus der literatur.

ps: während der reduktion keine muskelmasse verloren, denn die leistungen gingen nicht zurück, sondern weiterhin voran.
 
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Moment

Widar schrieb:
Wie hast Du denn Deine "Erfolge" gemessen? Wie kommst Du auf die Muskelmassewerte?

Dass bei so häufigem Training wie im HST nicht genug Regeneration und schon gar nicht Muskelaufbau stattfinden kann, sollte eigentlich klar sein.

Warum glaubst Du für Maximalkrafttraining weniger Kalorien zu brauchen als für Hypertrophietraining? Und 1500 kcal am Tag? Das ist aber arg wenig (zumal Du doch auch Ausdauer trainierst, oder?)

@ Michael

Warum sollte man eigentlich dreimal die Woche (mit denselben Übungen)trainieren? Um möglichst viel "Hypertrophienarben" zu sammeln? ;) Die Gelenke werden es nicht mögen, denn die passiven Strukturen brauchen sieben Tage zur kompletten Regeneration.

Gruß
Sascha


Hallo!

Zu den 1500cal.
Ich habe mir einfach gedacht, ich höre mal mit den großen futtern auf. Ich esse nur mehr die Hälfte, so das ich satt bin, aber nicht übersättigt. Und das sind eben ca. 1500cal. Und es reicht im Moment. Ausdauer mache ich im Moment wenig, nur das tägliche biken zur Arbeit, Studio usw. Und vielleicht Weekends mal.

Zu deinen Zitat an Michael.
Was spricht gegen 3x die Woche Training. Mache ich im Moment auch, GK-Training, wenn auch Periodisiert. Und wenn ich zum Beispiel in der Woche Bankdrücken 1x Speed, 1x Hypertrophie, 1x Maxkraft mache, dann funktioniert das(für mich im Moment ;) ). Doch ich weiß, HST hat andere Hintergedanken.

Mfg Markus
 
Zum abschätzen ist schwer!

Michael R. schrieb:
fett setzt sich ja nicht nur am bauch an. das merkst du schon daran, dass sich bei einer fettreduktion dein bizepsumfang verringert, obwohl du weiterhin trainierst und nur ein geringes energiedefizit hälst, atrophie also ausgeschlossen ist.

eigenbeobachtungen können täuschen und den blick für's realistisch mögliche trüben. ich z.b. habe in den ersten vier jahren 30 kilo gewicht zugelegt. von 60 auf 90 kilo bei 1,89m. da ich vorher total mager war und dazu noch groß bin, ist mir das fett nicht wirklich aufgefallen. habe zwar gesehen, dass der bauch nicht mehr so toll definiert war, aber wirklich speckig, geschweige denn dicklich, sah es nicht aus. lbei gutem licht und angespannten bauchmuskeln, sah es sogar noch leicht nach waschbrett aus.
als ich dann aber wirklich mal gezielt meinen kfa runtergeschraubt hatte, wurde ich mit der bitteren realität konfrontiert, dass es in den vier jahren dann doch nicht mehr als ca. 10 kilogramm muskelmasse waren.

damals hätte meine schätzung so ausgesehen: von den 30 kilo mindestens 20 kilo muskeln.

naja, ein paar buchlektüren über die psysiologie des menschen und 'ne kfa-reduzierung später sah es dann doch anders aus. meine schätzungen waren völlig überzogen und das tatsächliche ergebniss entsprach in etwa den aussagen aus der literatur.

ps: während der reduktion keine muskelmasse verloren, denn die leistungen gingen nicht zurück, sondern weiterhin voran.

Ich weiß es wirklich nicht, weil ich schon seit Jahren keine Fettmessung mache. Mir reicht mein Spiegelbild am Bauch. Wenn das nicht passt, bzw der Gürtel zu eng wird, dann weiß ich was los ist ;)

Mfg Markus
 
Knackar schrieb:
Hallo!

Zu den 1500cal.
Ich habe mir einfach gedacht, ich höre mal mit den großen futtern auf. Ich esse nur mehr die Hälfte, so das ich satt bin, aber nicht übersättigt. Und das sind eben ca. 1500cal. Und es reicht im Moment. Ausdauer mache ich im Moment wenig, nur das tägliche biken zur Arbeit, Studio usw. Und vielleicht Weekends mal.

Zu deinen Zitat an Michael.
Was spricht gegen 3x die Woche Training. Mache ich im Moment auch, GK-Training, wenn auch Periodisiert. Und wenn ich zum Beispiel in der Woche Bankdrücken 1x Speed, 1x Hypertrophie, 1x Maxkraft mache, dann funktioniert das(für mich im Moment ;) ). Doch ich weiß, HST hat andere Hintergedanken.

Mfg Markus

Übertreibe es nur nicht ;) Immer schön langsam mit den jungen Pferden.

Diese Art von dreimal Training in der Woche habe ich nicht gemeint.

Gruß
Sascha

PS: Zu den Fettspeichern:
1. Organfett, v.a. im Bauchraum (messbar über Hüftumfang)
2. Unterhautfett (messbar mit Bauchfaltendicke und Spiegelbild)
3. intermuskuläres Fett (eigentlich nur über medizinische Geräte messbar, einem wirklich mageren Lammfilet und einer nur optisch mageren Lammlende sieht man den Unterschied nicht an ;) ) Ausdauertrainierte können dieses Fett im übrigen besser mobilisieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Widar schrieb:
PS: Zu den Fettspeichern:
1. Organfett, v.a. im Bauchraum (messbar über Hüftumfang)
2. Unterhautfett (messbar mit Bauchfaltendicke und Spiegelbild)
3. intermuskuläres Fett (eigentlich nur über medizinische Geräte messbar, einem wirklich mageren Lammfilet und einer nur optisch mageren Lammlende sieht man den Unterschied nicht an ;) ) Ausdauertrainierte können dieses Fett im übrigen besser mobilisieren.

kurze anmerkung:
zu 1: nicht hüft-, sondern bauchumfang (in nabelhöhe gemessen)
zu 3: da muss man unterscheiden, ob die intrazelluläre fetteinlagerung durch ausdauertraining bedingt ist oder eine pathologische fettspeicherung im rahmen einer insulinresistenz ist (metabolisches syndrom). letztere steht bekanntlich in zusammenhang mit einer übermäßigen viszeralen fettspeicherung, die wiederum zur "verfettung" von leber und muskulatur führt (nur zur erinnerung - damit ich nicht auf's archiv verweisen muss :))
das sozusagen "pathologische" fett in den muskeln kann kaum zur energiebereitstellung herangezogen werden, erst recht nicht in untrainiertem zustand.

gruß, kurt
 
kurt schrieb:
kurze anmerkung:
zu 1: nicht hüft-, sondern bauchumfang (in nabelhöhe gemessen)
zu 3: da muss man unterscheiden, ob die intrazelluläre fetteinlagerung durch ausdauertraining bedingt ist oder eine pathologische fettspeicherung im rahmen einer insulinresistenz ist (metabolisches syndrom). letztere steht bekanntlich in zusammenhang mit einer übermäßigen viszeralen fettspeicherung, die wiederum zur "verfettung" von leber und muskulatur führt (nur zur erinnerung - damit ich nicht auf's archiv verweisen muss :))
das sozusagen "pathologische" fett in den muskeln kann kaum zur energiebereitstellung herangezogen werden, erst recht nicht in untrainiertem zustand.

gruß, kurt

Danke für die Verfeinerung! Stimmt: Bauch/ Taillie, nicht Hüfte.

Gruß
Sascha
 
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Re: Ganz kurzes Gedankenexperiment, bitte um eure Meinungen!
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