Frage zum Triathloneinstieg (Rad)

in Sachen Doping...

...wirst du nie "schwarz auf weiß" gewissheit haben. nur wenige sportler outen sich (auch nach beendigung ihrer karriere).
du kannst sicher sein, dass im profiradsport zu 100% gedopt wird. anders kann man heute nicht mehr bestehen, erst recht nicht bei der "tour".
zu ulle: HGH-doping ist eine blickdiagnose.
und was die "studie" der uni heidelberg betrifft: wertlos, wie alle auf fragebögen basierende untersuchungen.

gruß, kurt (der einen ziemlich guten einblick hinter die kulissen des leistungssports hat).
 
Re: Du bist naiv!

"ohne dass dem Außenstehenden dabei die Möglichkeit gegeben wird, die Herkunft dessen - also die Glaubwürdigkeit deiner Quelle - nachzuprüfen"

Ich kann das Argument verstehen, aber du kannst doch nicht im Ernst annehmen, Kurt würde in einem jedermann zugänglichen Internet-Forum seine Quelle an den Pranger stellen!

"zwei grundsätzlich divergierende Standpunkte. Der eine verteufelt den Leistungssport als dopingverseucht"

Stimmt nicht ganz. Dass hier im Forum des öfteren geschrieben wurde (insb. von Kurt), die Spitzensportler seien durchwegs gedopt, stimmt zwar; falsch aber ist, dass der Spitzensport deswegen verteufelt wurde. Im Gegenteil; es wurde des öfteren betont, dass das, was gerade die Radprofis leisten nichtsdestotrotz grösste Bewunderung verdient (siehe z.B. Jens Voigt bei der diesjährigen Tour).

Im übribgen kann ich Kurt nur zustimmen: Du bist wirklich äusserst naiv. 2 Argumente, die jedermann einleuchten müssten lassen eigentlich keinen anderen Schluss zu, als dass die "Doping-Quote" im Leistungssport (annähernd) 100% beträgt:

1. Die enorme Leistungsdichte. Die Leistungen der Profis - gerade unter den absoluten Spitzenfahrer - sind alle so nahe beieinander (z.B. diesjährige TdF: ein paar Minuten auf über 3000km), dass es gar nicht sein kann, dass einige dopen und andere nicht. (bzgl. Ulle: denkst du tatsächlich, er hat soviel Talent, dass er ohne Doping auf den 3. Rang der TdF fahren kann - gegen lauter gedopte Konkurrenten?!?)

2. Übermenschliche Leistungen, die vollbracht werden. Denkst du tatsächlich, selbst mit dem Trainingspensum eines Spitzensportlers, lasse sich eine TdF mit einem 40er-Schnitt bewältigen?!?

Ich bin zwar kein Fachmann, aber mir scheint die Meinung, Doping im Spitzensport sei eine Ausnahmeerscheinung oder auch nur mittelmässig verbreitet, einfach nur naiv!

Gruss, Sandro
 
Ein Argument,

lieber Sandro,

besteht immer noch aus mindestends einer These, die durch entsprechende und nachprüfbare Beweise (im konkreten Fall also Augenzeugen, Dopingtests, die glaubwürdige Selbstanzeige eines Fahrers, er habe gedopt, Hinweise auf Dopingmittel in dem Zimmer eines Fahrers, etc., etc.) gestützt werden muss.
Alles andere ist unsauber und unwissenschaftlich und bietet keine solide Argumentationsbasis. Ich weiß, Polemiken, wie die Dopingrate bei Sportlern betrage 100 Prozent, bieten sich als rhetorisches Mittel hervorragend an. Aber vorsicht: Hat nur einer der Fahrer nicht gedopt, ist deine ganze Argumentation hinüber und die Frage, wer naiv ist, muss neu aufgerollt werden.

Viele Grüße

Phil

P.S.: Es ist schon interessant, wie einfach jemand ohne jegliche Fachkenntnisse hier "absolute Wahrheiten" vertritt. Das ist fast so abstrus, als würde ich mich hinstellen und behaupten: Die Büroklammernquote der Farbe grün im bundesrepublikanischen Kanzleramt nach der Wiedervereinigung beträgt 100 Prozent. Warum: Ganz einfach, einer der 50, dem Kanzler nahestehendsten Mitarbeiter, hat mir gesagt, er selbst verwende in seinem Büro nur grüne Büroklammern und er wüsste, dass dies der Kanzler auch täte. Zudem sei bekannt, dass des öfteren auch für Korrespondenzzwecke des Kanzleramtes mit Privatleuten grüne Büroklammern verwendet werden. Damit wäre dann hinreichend bewiesen, dass im Kanzleramt ausschließlich grüne Büroklammern zum Einsatz kommen. Mehr Beweise braucht es nicht und wer jetzt noch nicht an eine 100-prozentige grünfarbige Büroklammernquote glaubt, ist naiv. Denn, mal ehrlich, wer will die offizielle und geheime Korrespondenz des Kanzlers nachprüfen.
 
Re: Wieso höre ich von so vielen Leuten....

Dein "schuldig ist der, dessen Schuld bewiesen wurde" Motto ist durchaus vernünftig und achtenswert.
Leider sind wir aber nicht vor Gericht, sondern stehen zwischen Medienheucheleien und Insiderinformationen.


Dennoch möchte ich dir weitere Literatur zu dem thema empfehlen - es ist ein Geschäft und klar ist auch, dass man sich ein geschäft nicht kaputt machen lässt indem jeder sagen darf, was er zu sagen hat (siehe Boris Becker)

Und so viel ich hier im Forum verstanden habe, besteht im Prinzip der Konsens:
Doping ist da, man bekommt es nicht mehr weg - aber das wichtigste: EHRLICH SEIN, damit nicht irgendwelche hoffnungsvollen, verblendeten Sportler so lange in die Irre geführt werden, bis sie dann doch Dopen müssen um nicht das auf Wunschträumen aufgebaute Ziel aufgeben zu müssen.

Es war bei mir exakt der gleiche Fall. Ich wurde geblendet von den Fachzeitschriften .... "nur die Schwachen dopen und es sind nur Ausnahmen....." ... bis mir dann auf nem Wettkampf offenbar wurde (den ich blamabel haushoch verlor), dass selbst die Junioren dicht bis Kinnlade sind. Nach einem halben Jahr Gewissenskonflikte habe ich dann doch angefangen, Anabolika zu nehmen, denn mein Ziel war so fest im Kopf verankert, dass ich depressionen bekam, als ich es schließlich doch aufgeben musste und ohne nichts da stand. Keine Ziele mehr, keine Kraft mehr .... alles kaputt.

Tja, und wer sich das nicht kaputt machen will schweigt und macht weiter.


Einen schönen Gruß

Björn

http://www.bjoern3000.de/avatar.jpg
 
Re: Ein Argument,

Hallo Phil,

jetzt betreibst du aber ein wenig Haarspalterei. Natürlich wird es den einen oder anderen Hochleistungssportler ohne Doping geben, aber das wird eher die Ausnahme sein und eher in Sportarten vorkommen, die mehr auf Technik, denn auf Kraft oder Ausdauer, angewiesen sind.

Sind dir die gewaltigen Leistung heute im Spitzensport eigentlich bewusst? Hast du mal versucht auch nur annähernd an solche Leistungen dich vorzutasten?

Meine Erfahrungen:
Skilanglauf, ich gleite dahin und denke mir, heute gehts aber verdammt gut. Es geht aufwärts und ich husche im lockeren Diagonalschritt den Hang hinauf. Plötzlich flitz jemand an mir mit Doppelstock mit Zwischenschritt Technik an mir vorbei, dass mir hören und sehen vergeht. Ich kann es im ersten Moment gar nicht glauben, wie schnell der an mir vorbei und weg war. Ich war zu dieser Zeit nicht schlecht auf den Skiern unterwegs. Des Rätsels Lösung: Die norwegische Nationalmannschaft machte gerade Höhentraining auf der Seiseralm, wie ich später erfuhr und das hätte der Björn Daily sein können.
2. Beispiel: Bei uns gibt es eine Strecke auf den Nigerpass hoch, die am Anfang eine unheimliche Steigung aufweist. Selbst die besten Radfahrer bei uns in der Umgebung haben dort ziemlich zu beißen. Beim Giro d'Italia fuhren die Radfahrer diesen Stich hoch, als wären sie auf einem Kleinmotorad unterwegs. So, als wäre das überhaupt nichts.
3. Beispiel: Weißt du wie schwer 100 kg sind? Dann kannst du dir ungefähr vorstellen, wie schwer es ist das 3-4 fache davon zu beugen, drücken oder hochzuziehen.
4. Beispiel: Wie schnell kannst du maximal ein paar Minuten lang laufen?
Also ich schaffe zur Zeit so beim Intervalltraining 4 min bei 14-15 km/h bei 5% Steigung. Die Spitzenleute laufen die 10 km bei einem Schnitt von 22,2 km/h, den Marathon mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 19,4 km/h und die 50 km Geher haben einen Schnitt von 13,7 km/h drauf und das über 3:38 min lang.
Das sind einfach Welten zwischen Normalbürger und Hochleistungssportler.

Warum kannst du nicht glauben, dass es im Hochleistungssport gang und gäbe ist zu dopen um solche Hochleistungen zu erbringen. Deine Forderungen nach klaren Fakten können dir besagte Bücher über Doping aufzeigen und da Kurt ein Sportarzt ist, wird er es auch wissen. Eine Dunkelziffer wird es immer geben, aber man braucht doch nur 1+1 zusammenzuzählen um zu verstehen, was hier abgeht. HGH kann inzwischen nachgewiesen werden, aber die IOC führt diese Kontrolle nicht ein. Warum wohl? Es spricht doch alles dafür, dass sie mal abwarten, bis was Neues auf dem Markt ist, was besser ist und noch nicht nachweisbar ist und danach das HGH zu verteufeln. Es steckt einfach zuviel Geld im Unternehmen Sport, als dass sie es sich leisten könnten wieder mit Zeiten von vor dem zweiten Weltkrieg aufzuwarten, während dem sehr viele leistungssteigernde Substanzen entwickelt wurden. Anabolika und Extasy wurden eigentlich für den Krieg entwickelt. Anabolika macht aggresiv und gibt einem eine wahnsinns Kraft. Extasy lässt einen lange durchhalten, ohne Hunger- und Durstgefühl.

Die Welt ist leider nicht so heil, wie du sie gerne sehen möchtest. Auch muss ich dem Kurt zustimmen, wenn er über das alltägliche Leben schreibt. Natürlich meint er damit nicht, dass jeder was nimmt, aber es sind eben verdammt viele, die Antidepressiva oder Aufputschmittel nehmen und die Zahl steigt und steigt. Es gibt Unmengen an Alkoholikern. Marihuana ist eh schon fast gesellschaftsfähig und Kokain nehmen auch immer mehr. Auch Ärzte, Rechtsanwälte usw. sind häufige Konsumenten von selbigem.
Doch nichts gegen das heilige Kalb der Leistungsgesellschaft! Schneller, höher, weiter ist ihr Motto. Wieviele darunter leiden kannst du anhand von Statistiken der Pharmaindustrie über Verkaufszahlen von Antidepressiva und dergleichen herausfinden. Dabei wäre schon viel erreicht, wenn man sich nicht so sehr mit anderen vergleicht, sondern sich selbst als Bezugspunkt für Verbesserungen heranzieht.

Du brauchst auch gar nicht dem Hörensagen zu vertrauen, sondern einfach nur deinen gesunden Menschenverstand benutzen und 1+1 zusammenzählen.
Stell dir vor, du wärst in der Schule immer der schnellste beim Radfahren gewesen. Du kommst zu einem Verein, trainierst viel und doch wird es immer schwieriger mit den anderen mitzuhalten. Du versuchst dich besser zu ernähren, noch mehr zu trainieren, aber du kannst nur noch schwer mit den anderen mithalten. Plötzlich hörst du von bestimmten Nahrungsergänzungsmitteln und du nimmst auch diese. Du bist noch im Jugendamateursport und du siehst die riesen Kluft, die dich von Leistungssportlern trennt. Eines Tages kommst du zum Sportarzt und der sagt dir, du solltest doch diese Pillen noch einnehmen, damit kannst du dich besser regenerieren. Du schluckst sie und siehe da, es läuft wieder prima. Du bist auch wieder weiter vorne dabei, wie du es aus deiner Schulzeit gewohnt warst. Doch dieser Effekt hält nicht lange an, weil auch die anderen diese Mittelchen bekommen. Von den Hochleistungssportlern bist du immer noch meilenweit entfernt und du fragst dich, wie das bloß möglich ist. In der Zwischenzeit glaub ich allerdings hat dein Trainer oder Sportarzt oder deine Kumpels aus dem Verein schon lange mit dir über Doping gesprochen und du weißt schon bestens bescheid, was man wie am besten einnimmt, um diesen oder jenen Effekt zu erzielen. Sportler werden aufgebaut, also wird man auch nicht gleich einem Anfänger ein Wachstumshormon verabreichen, aber mit der Zeit wird da kein Weg drumherum führen, ob du das nun glauben willst, oder nicht. So ist es leider und nicht anders.

Schöne Grüße,
Hubert

http://members.chello.at/hubert.m/bilder/fotos/0074_hubert1.jpg
 
Nun, lieber Dimitri....

...ich war auch in einem Fernsehbericht deswegen, hatte eine Aufklärungshomepage und habe den Artikel "Ich hatte den Adonis-Komplex" im Buch "Bodytalk" von Adrea Hauner im DTV geschrieben (btw: kurts Artikel ist direkt vor meinem in dem Buch :winke: )

Kannst ja mal den Fernsehbeitrag anschauen .... d.h. im Fernsehen waren es gerade mal 2 Minuten - der originalbericht ist ca. 6 Minuten lang (4 MB)
www.bjoern3000.de/adonis.wmv

Und seinen Anfang mit dem Fernsehteam hat es in diesem Forum gefunden. Dort haben sie gefragt, ob einer was dazu erzählen kann und da ich 200 m von denen entfernt wohnte war die sachegeritzt.

Viel Spaß beim schauen

schönen Gruß

Björn (der, wenn er sich noch erinnern könnte, dir jede Grammzahl und jeden Stoff detailiert auflisten würde, weil er die Sache akzeptiert und abgehakt hat)

http://www.bjoern3000.de/avatar.jpg
 
Meine damalige Homepage...

...hatte Geld gekostet, die ich anders nicht rein bekam. Leider kostet Aufklärungsarbeit mehr, als sie einnimmt (eigentlich kommt gar kein Geld rein, denn es wird ja kein Produkt verkauft) und so hält es dann auch der Staat:
lieber Repression und Strafverfolgung als Aufklärung und Prävention.

Nur leider sind die Folgen der Strafverfolgung schlimmer, als das, wovon einem der Staat "schützen" will - den Bedarf kann man nur durch Aufklärung veringern, denn Angebot ist - trotz der (vergeblichen) Mühen des Staates - immer da.

Das, was vom Staat beschlagnamt wird ist nur ein Bruchteil dessen, was auf dem Schwarzmarkt ist - insofern ist Repression und Strafverfolgung für die Katz. Nur wenn es keinen Bedarf gibt, können Dealer nichts verdienen. Und den Bedarf veringert man durch Aufklärung, nicht durch Verfolgung.

Na ja, so viel dazu.

Schönen Gruß

Björn

http://www.bjoern3000.de/avatar.jpg
 
Großen Respekt dafür!!!

Dafür, dass du offen darüber sprichst und dafür dass du andere davor "schützen" willst...
Mich würde nur noch interessieren, wie du vom Adonis-Komplex wieder weggekommen bist - durch dieses Forum? Durch das Buch? Oder einfach durch Einsicht?
Jetzt hast du anscheinend eine Liebe zum Malen entdeckt...

MfG
Phil (der das richtig gut findet und dir - wie schon gesagt - sehr großen Respekt zollt!)
 
Homepagekosten

Hi Björn,

warum hat deine Homepage soviel Geld gekostet? Für meine Homepage zahl ich nix :cool:

Nur wenn es keinen Bedarf gibt, können Dealer nichts verdienen. Und den Bedarf veringert man durch Aufklärung, nicht durch Verfolgung.

Wie recht du doch hast!

Grüße, Hubert
 
@fitPHILLIP:
Buch "Bodytalk" kaufen und lesen - dort stehts drin Und wenn ne neue Auflage gedruckt wrd, bekomm ich nochmal Geld. :)

Ach komm, ich sags dir :D : ich hab das Buch "Der Adonis-Komplex" gelesen und mch darin im Spiegel gesehen. Ab dann war alles anders. Na ja, es war schon ein längerer Prozess ..... zunächst war ich vom "Bodybuilding" befreit, aber dennoch wollte ich weiterhin "fit" aussehen .... aber nach dem Buch wurde mir klar, dass das alles sowas von unnötig und für die Katz ist, dass ich "es" von einem Tag auf den Nächsten "los war".

Dimitri: na ja, ein paar Euro pro monat läppern sich zusammen. Jetzt habe ich zwar 100 MB mit meinem DSL Anschluss kostenlos dabei, aber wie du siehst, sind meine Interessen nun andere, die ich auf der HP zeigen möchte. Es ist nunmal alles so lange her - deshalb hab ich nicht mehr diesen Aufklärungs"drang" - aber wer mich anspricht, bekommt weiterhin die Wahrheit gesagt.



Wenn ihr mal im Archiv stöbert, könnt ihr sehen, dass die Sache mit meiner Ehrlichkeit dazu schon öfters zur Sprache kam - ich seh das nicht so sehr als "großen Verdienst", wenn ich sachen erzähle, die im Grunde Menschlich sind - Schwächen hat jeder, da muss sich keiner schämen.

Schönen gruß

Björn
 
Die Kritikpunkte an Kurts Doping-Thesen

Hallo Hubert,

ich stelle deine Erfahrungen nicht in Absprache und im Grunde bin ich der gleichen Meinung, auch im übrigen wie Kurt. Denn etwas anderes, als du im nachfolgendem Satz geschrieben hast, habe ich nie behauptet.
"Natürlich wird es den einen oder anderen Hochleistungssportler ohne Doping geben, aber das wird eher die Ausnahme sein und eher in Sportarten vorkommen, die mehr auf Technik, denn auf Kraft oder Ausdauer, angewiesen sind."
Jetzt fragst du natürlich zu Recht: Was ist denn daran so erheblich, an diesem kleinen Unterschied zwischen 100 Prozent und 99 Prozent - das ist natürlich nur ein Beispiel, die Dopingrate kenne ich nicht. Es liegen Welten zwischen diesen beiden Werten und Kurt als Wissenschaftler müsste das sehr gut wissen und sich entsprechend verhalten. Denn was ich, als Wissenschaftler bin ich zwar gerade erst dabei, mein Gesellenstück abzuliefern und von daher mag es vermessen sein, einen Meister - um in diesem Bild zu bleiben -, also einen promovierten Wissenschaftler, zu kritisieren, aber was ich an Kurts Doping-Thesen zu bemängeln habe, ist die unsaubere Methodik und die Tatsache, dass er damit einen Absolutheitsanspruch vertritt, den er mit einer haarsträubenden und zudem polemischen und populärwissenschaftlichen Argumentationsführung zu untermauern sucht. Beides führt im Regelfall zur Disqualifikation und wäre von daher der Sache nicht dienlich, im Gegenteil sogar.
Nur um eines klar zu stellen: Meine Kritik hat keine persönlichen Gründe, ich kenne Kurt nicht, ich schätze lediglich seine fundierten Ratschläge und seine Artikel. Nur dieser Dopingartikel und seine Postings zu dieser Thematik fallen vollständig aus dem Rahmen und deshalb wollte ich dies, wie es in der Wissenschaftszunft und in einem Forum eben so üblich ist, diskutieren.
Dabei geht es mir natürlich nicht darum, ein moralisches Urteil zu fällen, dafür bin ich nicht die Instanz und darüber bin ich verdammt froh, worin mich auch das ehrliche Posting von Bjoern bestärkt hat. Auch will ich nicht die hohe Dopingrate im Leistungssport, von der ich im übrigen, nicht erst nach der Lektüre von Willy Voets Doping-Buch - was ich als seriösen Zeitzeugenbericht werte -, fest überzeugt bin, anzweifeln. Ich möchte, glaube ich, gerade aus diesen Gründen einfach verhindern, dass man Kurts Thesen mit einem einfachen methodischen Handstreich bei Seite schieben kann. Denn allein sein Artikel ist fundiert, er weist, abgesehen von der unsauberen "Widerspiegelungstheorie" zu Beginn, keinerlei Mängel auf und sagt in meinen Augen das absolut Richtige. Denn, dass ein Umdenken in puncto Doping im Leistungssport, oder vielleicht besser gesagt in jedem Bereich des Sports, absolut notwendig ist, beweist Bjoerns Posting am Besten. Und da dies Kurts Artikel auch so treffend vor Augen führt, muss er einfach zur Geltung kommen und aus all diesen Gründen ist es absolut entscheidend, dass er sich nicht durch die Methodik ins "Abseits" begibt, um es sportmetaphorisch auszudrücken.

Viele Grüße

Phil
 
Das Buch "Bodytalk" (Body-Talk von Andrea Hauner u. Elke Reichart - das ist es doch oder?) werde ich mir wahrscheinlich sowieso kaufen, da ich meine Facharbeit mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit über den Adonis-Komplex schreiben werde...
Hast du noch andere Buchempfehlungen, die sich hinreichend mit dem Thema beschäftigen? Ich kann schließlich nicht nur das Buch "Adonis-Komplex" als Quelle zu Hilfe ziehen - wäre ein bisschen mager...
Könnte ich dich dann auch eventuell noch einmal ein wenig befragen (ich glaube, dass eine Art Interview mit einem ehemaligen Adonis-Komplexen immer etwas Gutes hat)?

P.S.: Und wie bist du auf das Buch gestoßen? Übers Forum? Oder über eine Rezension in der Zeitung?

MfG
Phil
 
@fitPHILIPP:

Außer "Der Adonis-Komplex" und "Bodytalk" hab ich keine weiteren Buchempfehlungen.

Kurt hatte mir "Der Adonis-Komplex" ans Herz gelegt ;-) , denn selbst danach gesucht habe ich nicht (wie auch, wenn man nie davon ausgeht eine Zwangstörung zu haben - man hat einfach nicht die neutrale Sicht der Dinge; diese wurden mir in dem Buch vor Augen geführt). Ich kann mich noch an meine Worte erinnern, die ich Kurt damals schrieb, als er es mir empfohlen hatte - "ich bin nicht wie die anderen Bodybuilder ... bla bla bla ...." :-D

Klar kannst du mich interviewen - meine Email Adresse steht im Profil. Aber im Prinzip habe ich im Buch "Bodytalk" alles geschrieben, was es zu schreiben gab. Wenn dir also noch was einfällt, was nicht im Buch steht, frag mich ruhig ;-)
 
@ Phil

Scheinst du da nicht etwas über das Ziel hinauszuschießen?

Übrigens hab ich grad einen interessanten Artikel zu einem deiner vorigen Postings entdeckt.

@ Björn

Also ich würde mir wünschen, dass du deine Aufklärungshomepage wieder aktivierst (jetzt, wo es dich nichts mehr zusätzlich kostet ;) ). Für dich wird es nicht mehr interessant sein, aber wie viele stecken noch bis zum Hals im Schlamassel? Für die wäre es wirklich hilfreich.

Grüße, Hubert
 
Gut, aber wenn da eigentlich schon alles drin steht...
Ich muss noch gucken, wie ich die Facharbeit schreibe (ich glaube eher, dass ich sie objektiv schreibe und in dem Fall würde ich dich eher nicht interviewen - aber es ist schön, wenn man weiß, dass man jemanden fragen könnte).

MfG
Phil
 
@Dimitri: Du meinst jetzt den "Phil" nicht mich oder?
Aber noch etwas anderes: Wie wäre es, wenn ihr gemeinsam eine Homepage entwerft (also du und Björn), die sich mit dem Adonis-Komplex beschäftigt?

MfG
Phil
 
@ fitPhilipp

Nein, du warst nicht gemeint.

Das würd sich bei mir zeitlich nicht ausgehen und Björn hat ja schon eine Homepage gehabt. Er braucht sie nur wieder online zu stellen. Ich hoffe mal er hat nicht alles gelöscht!

Grüße, Hubert
 
Wissenschaftliche Beweisführung beim Doping?

hallo phil,
glaubst du wirklich, dass es in sachen doping eine wissenschaftliche "beweisführung" braucht? als intelligenter mensch solltest du wissen, dass eine solche nicht möglich ist und niemals möglich sein wird.
alles gute für deine diplomarbeit oder dissertation.

gruß, kurt
 
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