moron177
New member
PLATON jeje
Zapatazo!!!!
- Iniciador del tema Shin AntAres
- Start date
- Status
PLATON jeje
karlos_darkangel
New member
jajajajajaja, pues buen estudio que hiciste si señor.
El problema es que el grado de inteligencia de una persona no mide su bondad ni sus buenas intenciones (mira Hitler lo listo que era el cabron, o Anibal Lecter, mi personaje de ficcion preferido xDD)
Además la democracia de entonces era distinta, y las poblaciones mas reducidas, y solo tenian voz y voto los "ciudadanos", ni esclavos ni demás.
ismaele00
New member
De la misma forma que tu legitimas una agresión física a una persona, por su forma de actuar y de pensar, podríamos cada uno de nosotros, legitimar la agresión a determinados colectivos, no afines a nuestra forma de pensar, o que desde nuestro punto de vista coartan la libertad y atentan contra nuestros principios. ¿Qué opinas?
Si decimos a unos sí y a otros no, lo que somos es hipócritas.
Lo que es curioso, es que USA, importa poquísimo petróleo de Iraq, no llega a 200.000.000 de barriles al año, cuando el total está en 6.800.000.000 de barriles al año, es decir, USA, importa de Iraq menos del 3% del petróleo...
¿De dónde saco esto? De aquí --> This URL has been removed!
Por cierto, más curiosos es todavía, que Iraq, pese a no tener las mayores reservas de petróleo, tenga reservas para 135 años, es el país que más futuro petrolífero tiene. Si como afirmaís, los yanquis lo estuvieren expoliando, las reservas bajarían de forma considerable, cosa que no ha sucedido, en ningún momento.
Yo pienso, que más que por intereses económicos, USA atacó a sabiendas de que no había armas de destrucción (Bush me parece un presidente nefasto, pero otra cosa es querer culparle de los males del universo entero), creo que fue para demostrar al mundo su potencial armamentístico (craso error), para reactivar la economía armamentística en USA, que produce cerca del 15% del PIB y que estaba estancada, y para tener un enclave importantísimo en Oriente, tanto militar como estratégico.
Te puedo hacer una lista, de los países que le interesaría atacar a Bush por petróleo, empezando por Venezuela (también con la excusa de un presidente no demócrata) y acabando por Cuba. ¿Porqué no lo hace si lo único que busca es el oro negro?
Arabia Saudita, a la que nombras como amigo de Bush. Iraq, era tan o más amiga de USA, pese al problema de Kuwait, están documentadas visita mútuas de ambos países, acuerdos comerciales, armamentísticos...
Estando Arabia Saudita, exactamente en la misma situación que Iraq, porqué no es atacada por USA, si lo único que quería USA, es petróleo.
¿Alguien me lo explica?
No, te equivocas.
Ser elegido democráticamente, es ser presidente democrático, otra cosa es ser más o menos libertario, pero democracia y libertad no son lo mismo.
Uno puede ser demócrata y dar menos libertad que otro, y no por eso se es menos demócrata.
Además que Bush no ha coartado la libertad de los americanos, según las leyes americanas, que a nosotros nos parezcan bien o mal, no cambia absolutamente nada.
Repito, no hagamos demagogia, Hitler fue presidente democrático, con todas sus letras.
Pero perdió la legitimidad de su mandato, al asesinar a 6.000.000 de personas.
Otra cosa es que queramos santificar la democracia, cuando tiene fallos por todos lados.
Es un asesino, cosa que no quita que se un demócrata.
Porqué si los servicios secretos hablaran, no habría un presidente demócrata (por asesinatos) en todo el planeta.
¿En qué me baso? "Yo entré en el CESID", Plaza & Janés de Pilar Urbano. Muy buen libro, sobre los Servicios Secretos Españoles, en especial el capítulo "Y el CESID pecó" que por su título podeis imaginar de que trata...
Por cierto, te daré la razón en que Bush, no es un presidente democrático, no por lo que ha hecho, sino por los pucherazos, semi-demostrados en las elecciones.
This URL has been removed!
Te pregunto, yo puedo estar indignado, por los mismos motivos que alegas, con González, con Aznar, con ZP... ¿Me acompañas a apedrearles? ¿Lo legitimas?
¿La ONU quizás se la justificación para no hacerlo? Porqué nuestros soldados muertos, eran y son igual de personas que los iraquíes... para mí más importantes la verdad.
¿Voy a por Carrillo, o a por Arzalluz? Porqué sus ideologías agreden directamente a España, lo mismo que las tácticas de Bush a Iraq.
Porqué no hay guerras democráticas ni guerras no democráticas, las guerras siempre son malas, y siempre hay dos partes: una que considera legítima la guerra, y la otra que la considera ilegítima.
¿O éstos como ideológicamente son próximos no importa...? --> pregunto, no afirmo.
Oye, ¿tú sabes que hay soldados españoles en Guantánamo torturando por mandato español?
Sabes que hay miembros del CNI, repartidos por el mundo, haciendo vete tu a saber qué, pero no legal...
¿Colgamos a ZP? Porqué de rositas se va a ir seguro.
Debemos de la misma forma, acusar de criminales a todos los líderes de Europa, por no evitar el genocidio osetio, ¿no?
Si esto tiene alguna justificación, explícamela porfavor.
De la misma forma, ¿alguno de los que pegaban cacerolazos ha hecho algo real por evitar la guerra o defender al pueblo de Iraq?
Lo digo, porqué acusas a Bush de genocidad, pero nadie hizo nada por evitarlo. Salir a dar cacerolazos.
Imagínate que con Hitler se hubiese hecho lo mismo, o con Stalin...
Saludos. _iloveu_
Última edición:
ismaele00
New member
Platón, efectivamente en "La República".
Y Platón era de todo, menos demócrata. Es más esta es una crítica a la democracia, por la que se le niega al pueblo el poder por ignorancia, y sólo los filósofos-reyes pueden gobernar.
Yo hice, mi "TR" (algo así como un trabajo de final de bachillerato, qeu solo se hace en Cataluña) comparando a Hitler con Platón, se llamaba "Fue Hitler un Filósofo-Rey platónico".
Y la verdad es que tenían muchas cosas en común, ambos eran anti-demócratas, ambos tenían ideas de suprmacía racial... etcétera.
La comparación decía:
"*Si te duele una muela, ¿qué haces?.
¿Vas al dentista, o le preguntas al pueblo qué debes hacer?
-Voy al dentista, porqué es el que sabe de dientes.
*Entonces, ¿porqué dejas el poder en manos del pueblo ignorante?."
jongasteiz
New member
Hola amigo Ismaele. Siempre un resulta placentero e instructivo debatir contigo.
Saludos a tí también. _iloveu_ too, darling.
Saludos a tí también. _iloveu_ too, darling.
ismaele00
New member
Hola amigo Ismaele. Siempre un resulta placentero e instructivo debatir contigo.
Por supuesto. Siempre se aprenden cosas.
Me refiero al hablar contigo, que parecía, que me lo dijese a mí mismo.
Si relees mi post verás que en ningún momento aplaudo el hecho de que le tiren los zapatos a Bush. Simplemente digo que tienen razones más que justificadas para odiarle, que no es lo mismo, y lo que sí digo también es que no es la mejor manera, aunque no me parece tan grave. Es decir, no lo aplaudo, Ismaele. Lo único que digo es que no es excesivamente grave aunque no me guste.
No me entendiste. Aquí lo importante, no es si son zapatos o piedras, o si legitimas o simplemente condenas menos.
Cambio las palabras.
A tí te parece que los iraquíes tienen motivos más que justificados para agredir a Bush, y por eso, lo hacen, y no te parece grave.
De la misma manera.
A mí me parece, por ejemplo, que Ynestrillas, tiene motivos más que justificados para atentar contra nacionalistas (por ejemplo) y por eso lo hace.
¿Están al mismo nivel? Con esto quiere decir, que nos demos cuenta de la demagogia, que se hace con este tema por parte de algunos sectores.
Yo estoy plenamente de acuerdo, con que el zapatazo se lo tiene merecido, pero no voy haciendo demagogia con ello.
Y menos tacho a un sector de fascista por "apoyar" la violencia, cuando en cuanto atacan a unos de los otros, soy el primero que me alegro.
Puede ser que USA pretenda que ese porcentaje de importación suba a precios de ganga una vez que se hayan conseguido establecer allí como los amos del cotarro. Probablemente aún no lo estén expoliando por el qué dirán, pero tengo la sospecha de que eso cambiará en un futuro... Eso sí, a precio de ganga ya no lo van a tener porque la guerra les está costando un pico, pero eso es algo con lo que no contaban
Pero hay un problema con este planteamiento.
Y es que nadie es culpable hasta que se demuestra lo contrario. Presunción de inocencia.
Es decir, aquí no estais diciendo, "quizás Bush vaya a hacer tal o cual cosa", aquí decís "Bush fue a la guerra de Iraq por petróleo" pero no podeis dar ni un solo argumento demostrado al respecto.
Es decir, os saltais el derecho a la presunción de inocencia por qué sí...
Al principio era: Bush se va a llevar todo el petróleo. Y no ha sido así.
Ahora es Bush se llevará el petróleo, y cuando no lo haga será, Bush no se ha llevado el petróleo porqué todo el mundo le vigilaba.
Pero sigue sin haber sucedido nada de eso (y cuidado, que no estoy diciendo que haya ninguna justificación para la Guerra de Iraq), a eso es a lo que me refiero, a mí me da lo mismo que la gente apoye, deje de apoyar o le de lo mismo la guerra, pero sigo sin conocer ni un sólo argumento demostrado al respecto.
Todo suposiciones, violaciones de derechos de Bush, por parte de las personas que defienden los mismo derechos de los ciudadanos. Todo demagogia, para dejar a los que no piensan como ellos mal (y no lo digo por tí).
Creo que yo puedo hacerlo. Como tú bien dices, Irak fue desde hace mucho tiempo aliado de USA y Saddam fue "patrocinado" en su guerra contra Irán por EEUU. Por cierto, que yo sepa Saddam nunca fue elegido en las urnas. Es curioso que acabara siendo un cruel dictador para algunos que, en cambio, no tuvieron reparos en apoyarle cuando les interesó.
Sin embargo es sabido que este señor decidió salirse del juego americano y empezar a volar solito, con la primera invasión a Kuwait. Desde entonces, dejó la puerta abierta a una intervención militar americana que estaba cantado que se produciría en cuanto diera alguna excusa. Como no la daba, se tuvieron que inventar el tema de las armas de destrucción masiva.
Yo nunca he dicho que Saddam fuese elegido democráticamente creo.
Arabia Saudita sigue los mismos pasos, como Cuba... quien va a defender a Cuba, ¿Rusia? Contra USA + UE + OTAN... les duran tres días...
Si USA no ataca a esos países, es porqué no quiere, porqué USA no es el Satán, que alguno quieres pintar, y respeta el derecho de cada nación.
USA podría hacer frente perfectamente a Rusia o a Irán, más teniendo el apoyo de la UE y OTAN...
El problema aquí vuelve a ser la especulación, decimos:
*Si USA ataca es porqué son imperialistas.
*Si USA no ataca es porqué son imperialistas, pero no pueden.
Y cuando pides una prueba, no si ya se verá... Como te he dicho, se van dando largas, durante la guerra: Bush se llevará el petróleo.
Ahora que no se lo ha llevado --> ya se lo llevará...
A lo que me refiero, te lo repito, partiendo de que yo me opuse en cuando me enteré de que no había armas, es que desde la izquierda española se intenta seguir desgastando a cualquier gobierno de derechas con Iraq, pero yo sigo sin ver ni una sola prueba fehciente, del expolio de petróleo en Iraq.
Creo que en este caso no me he expresado bien. Me refería a que, pese a ser un Presidente elegido de manera democrática, es una persona que su actitud ante la vida no es demócrata. Es decir, pienso que este señor lo que hace es arrasar con su prepotencia. ¿Que la ONU no me da permiso para atacar Irak? No lo necesito, porque soy el que tiene las pistolas más grandes. Es decir, pienso que Bush no tiene valores democráticos y que sus obras y pensamientos están lejos de dicha doctrina.
Hombre, ¿me puedes decir que es tener una vida democrática?
Hacer caso a la ONU, ¿porqué? Quién es la ONU para pisar la soberania nacional de un país... nadie.
Te explico las falacias que se oyen por ahí sobre la ONU:
*El argumento más (ab)usado es: es que la ONU tiene un poder sobre los estado miembros, al menos el Consejo de Seguridad.
Claro que sí. Siempre que el Gobierno de dicho país esté de acuerdo. Es decir si la ONU vota por mayoría que hay que atacar Cuenca, ¿atacamos Cuenca?
No es que como lo dice la ONU. Como si lo quiere decir la OTAN...
La sobreanía nacional que establece la Constitución y la más pura logica, está por delante de cualquier organismo supranacional.
Si la UE, establece las 65 horas, ¿le hacemos caso?
Si la ONU, establece que hay que atacar a lo que tu quieras, pese a estar en contra el Gobierno, ¿lo hacemos?
Porqué entonces me estás diciendo, que no defendiendo a Georgia hemos hecho bien...
La ONU es un organismo de consenso, que hay que aceptar y apoyar, cuando estemos de acuerdo con lo que establece, no cuando va en contra de los intereses españoles, intereses políticos o económicos... y el poder en España, lo tiene democráticamente el Gobierno, en ese caso el de Aznar.
Dices, la ONU no me da permiso para atacar Iraq.
Es que no necesito que me dé permiso nadie, a excepción del pueblo que elige democráticamente a unos u otros.
La ONU es un ente internacional, que se encarga de velar por la paz, cosa que no quiere decir, que se debe hacer siempre lo que diga la ONU, lo haremos cuando democráticamente, el presidente electo considere que es lo que debemos hacer.
Te repito, si la ONU dice que debemos atacar enclaves españoles, ¿atacamos?
Tú comunidad de vecinos, a la que tu te adscribes, apruebas los estatutos y demás.
De repente un día, deciden poner unas antenas de telefonía, que atentan contra tu moral, intereses, ideas... (lo que quieras), ¿lo aceptas?
No, aceptaremos todo aquello, que sea afín, con nuestra moral o con nuestros intereses, representados democráticamente por el Presidente del Gobierno.
La ONU nos dice que hagamos tal o cual cosa, siempre que estemos de acuerdo lo haremos, sino, disponemos de nuestra independencia y de nuestra soberanía, para decidir si sí o si no. Lo mismo los yanquis.
Bueno, Ismaele, aquí disiento profundamente contigo. En primer lugar, los soldados españoles son igual de personas que los iraquíes. Y los iraquíes iguales que los españoles. Estoy seguro de que como se que eres buena persona estás de acuerdo en que los españoles no son más importantes.
Te diré más. Tienes que tener en cuenta que los muertos españoles en Irak son soldados. Eso significa que han elegido dicha profesión y saben que comporta un riesgo. Eso no quita para que cualquier soldado muerto sea una auténtica desgracia, pero es cierto que ellos saben que su profesión comporta ese riesgo, como el riesgo de un bombero a morir quemado en un incendio, o la de un policía muerto a tiros en una redada. No digo que sea justo pero es así.
Pero piensa también que la mayoría de los muertos iraquíes son civiles. Son mujeres y niños que en muchos casos pasaban por ahí, y que no han tenido poder de elección para que les toque estar dónde están. Los muertos no son en ningún caso de primera o de segunda. Porque estén lejos no deberían dolernos menos.
Respeto absolutamente que disientas. Pero para mí, no son igual de importantes los españoles que los iraquíes, como tú, si tuvieras que elegir entre tu hijo o yo, ni se me pasa por la cabeza que yo sea igual de importante para tí, que tu hijo.
Los muertos españoles en Iraq son soldados. Sí, que han muerto por los civiles españoles e iraquíes.
Lo que moralmente posiblemente, les otorgue más importancia que a los civiles, españoles e iraquíes, lo mismo que a los soldados iraquíes.
Si un iraquí, como un español, no está dispuesto a defender a nadie, eogístamente, me parece que es lo más humano y lo más normal, darle más importancia a un soldado (español, iraquí o de donde quieras), dispuesto a morir por los demás, que a un civil egoísta.
En primer lugar no se de dónde sacas que Carrillo o Arzalluz son ideológicamente próximos a mis ideas. Sería complicado con un tío tan de izquierdas como Carrillo y otro tan de derechas como Arzalluz. O uno u otro. Lo cierto es que ninguno de los dos. No me considero comunista y Arzalluz me parece un radical que perdió el norte hace mucho.
En segundo lugar te diré que no deberías nunca pensar que las ideologías, sean las que sean, agreden ni a España ni a nadie. Las ideologías, mientras se discutan de forma pacífica y por los cauces legalmente establecidos son perfectamente legítimas. Es como si yo digo que la ideología de Aznar agrede a Euskadi o Cataluña. A tí te parecerá que no. Pues si a tí te parece que la ideología de Aznar no agrede a Euskadi o a Cataluña no entiendo que pienses que la de Arzalluz o Carrillo agredan a España.
Como observarás y viendo el tinte que estaba tomando la conversación, en mi anterior post he dicho que se estaba desviando el tema, porque se estaba hablando de Bush. Yo no he hablado ni de Aznar, ni de Blair, ni de ZP, ni de Carrillo, ni de Arzalluz, a pesar de que tengo opiniones formadas al respecto, pero encuentro que hablar de Aznar o ZP no era la intención de este post. Si hay que hablar se habla, pero no se si llegaremos a un acuerdo.
Si reeles lo que he puesto, no he afirmado que Arzalluz o Carrillo sean próximos a tí, sólo he preguntado.
No estoy de acuerdo con que ninguna ideología atenta contra España.
Los nacionalismos necesariamente, si triunfan atentan contra España, y en sus postulados teóricos también.
Que algo sea votado por la mayoría democráticamente, no significa que deba ser aceptado.
O acaso, si por mayoría se aprueba que el asesinato está despenalizado o la violación es legítima, lo acataremos. No.
Es entonces, en el momento, en que dos valores supremos distintos y opuestos, se encuentran, cuando la violencia está legitimada.
Es decir, como ejemplo, práctico, si para mí, España está por encima de la democracia, si el nacionalismo catalán, triunfa, y Cataluña se declara independiente, yo usaría las armas, por muy "democrática" que sea la elección.
A la democracia hay que ponerle límites, y si de nuevo esos límites consideras que van contra tus principios, quedará legitimada la violencia.
Es más, esto no lo digo yo, lo dicen las leyes españolas, empezando por la Constitución, y aunque no lo dijesen, tenemos 2.000 años, en que esto se ha ido repitiendo cíclicamente. Porqué hay ideologías incompatibles por antonomasia.
Otra cosa es que se use la falacia utilitarista, de: "es que así, cediendo un poco, podemos vivir todos en paz". Esto no es cierto. Esto se usa, para no perder la calidad de vida obtenida, en u ataque individualista.
Con la democracia pasa exactamente como con las personas, tú puedes ser muy demócrata, pero seguro que hay otras personas a las que no puedes ni ver, e incluso seguro que alguna vez en la vida has debido de usar la violencia.
¿Porqué te enfrentas o no tienes aprecio a esas personas? Pues porqué vuestros principios son incompatibles o porqué ambos no pueden coexistir.
Es decir, la gente pone como excusa, el respeto para todos, cuando es incompatible con la propia democracia.
Y es lo más normal y legitimo del mundo.
Es decir:
*Imagino que tu principal principio o idea, es el bienestar de tu familia o de tu pueblo; si yo atento contra ellos los defenderás, no con buenas palabras sinó con la violencia.
*De la misma forma, si alguien atenta democráticamente o no, a mis principios, estoy en mi legitimo derecho de defenderlos.
Entonces, es cuando la violencia está justificada. Cuando dos principios superiores se encuentran.
Cuando alguien atenta, voluntaria o necesaria e involuntariamente contra tus principios, sólo queda la lucha armada (y de otra forma, con subterfugios para que no suene tan duro, así lo reconocen las leyes de todos los países del mundo, en España, si una región se proclama independiente democráticamente o no, el Ejército, sin mandato del Presidente, intervendrá).
A ver si con esto se entiende mejor.
Como dice el autor, está cargado ideológicamente, en este caso hacia la izquierda.
Pero, se puede entender, si nos abstraemos de nuestra ideología, podemos entenderlo.
En cuanto a las torturas en Guantánamo... uff, es un tema harto delicado, no por lo legal o ilgeal, que sea, sino por lo moral, y no creo que este sea el medio más adecuado, para poder expresarlo correctamente.
Partimos de la base, de que toda persona por el hecho de serlo, tiene unos derechos innatos, pero, ¿hasta que punto merecen ser llamadas personas, los asesinos, violadores y terroristas? Si no son personas, pierden esos derechos innatos.
Por otra parte, si es inmoral la tortura, ¿cuán más inmoral es, por defender a unos terroristas, no defender la vida de inocentes, que morirán en futuros atentados?
Es un tema delicado, yo personalmente, creo que no son personas, en el sentido físico sí, pero en el metafísico (alma, espíritu, moral), no lo son, así que no tienen esos derechos innatos. Así que considero, que si torturándolos, se pueden salvar vidas de inocentes. Adelante.
Edit: a ver si me explico mejor, coño: Dime si me he explicado, que no lo tengo muy claro, que haya sido así.
Si yo atento contra tus principios, te defenderás. Sea democráticamente o no (si el código penal establece que la violación es justa, y yo violo a tu señora, te va a dar lo mismo que lo diga el código penal o mi madre).
Si tú atentas contra los mío, democráticamente o no, los voy a defender.
Y si ambos se encuentran, y no pueden coexistir, entraremos en guerra (repito, que cualquier psicólogo o psoquiatra, te dirá que la violencia está en el ser humano de forma natural, eso sí, hay que saber cuando está moramente legitimada).
Ahora creo que me ha quedado mejor, es que lo he reescrito 30 veces.
La ideología de Aznar, agrede efectivamente a la Cataluña nacionalista, o a cualquier nacionalismo que no sea el español.
Pues qué quieres que te diga. Si los hay, lo que deberían hacer es abandonar inmediatamente una institución que les obliga a cometer un crimen tan atroz como la tortura.
Diferencia de principios.
Para mí, si para evitar un atentado hay que torturar a quien haga falta (siempre que sea un terrorista, asesino, violador...) y salvar vidas, está más que legitimado.
Hay que matizar algo aquí. No es lo mismo ser el actor de un hecho que ser alguien que permanece pasivo ante el mismo. Dicha pasividad puede estar provocada por pasotismo (lo cual es muy reprobable), o, como en la mayoría de los casos, por impotencia. Ismaele, me ponga yo como me ponga en Irak ponen bombas y muere gente. Yo, como sujeto individual sin poder alguno, no puedo hacer gran cosa, por no decir nada, salvo expresar que estoy en desacuerdo.
Aquí hay dos partes, según yo:
*La ONU (ese ente supremo al que hay que hacerle caso siempre, sigo sin saber porqué), ha sudado de Osetia, lo mismo que los países de la UE, éstos, son igual de culpables que, además de cobardes, que Rusia.
España hubiese estado perfectamente en su derecho de defender al pueblo Osetio de una invasión.
Si yo voy a darle una paliza a tu mujer (que obviamente no) y tú te quedas mirando... eres igual de culpable moralmente que yo.
Si la Polícia (simíl a la ONU) no hace nada, ¿tú te quedarás quieto?
Posiblemente, hagas lo que hagas a favor de Iraq, no fuese suficiente, es cierto, pero de la misma forma, que si yo peso 150 kilos y agredo a tu mujer, no conseguirías hacer nada, intentándolo hubieses moralmente echo todo lo posible.
Seguro que si hablasemos en persona se entendería mejor, pero bueno. Si puedes, busca en google, críticas a la democracia, es muy interesante este tema, y desde Platón, es uno de los temas central de la filosofía.
Saludos tío, como siempre, un gusto hablar contigo. Le hace reflexionar a uno...
Por supuesto. Siempre se aprenden cosas.
Me refiero al hablar contigo, que parecía, que me lo dijese a mí mismo.
Si relees mi post verás que en ningún momento aplaudo el hecho de que le tiren los zapatos a Bush. Simplemente digo que tienen razones más que justificadas para odiarle, que no es lo mismo, y lo que sí digo también es que no es la mejor manera, aunque no me parece tan grave. Es decir, no lo aplaudo, Ismaele. Lo único que digo es que no es excesivamente grave aunque no me guste.
No me entendiste. Aquí lo importante, no es si son zapatos o piedras, o si legitimas o simplemente condenas menos.
Cambio las palabras.
A tí te parece que los iraquíes tienen motivos más que justificados para agredir a Bush, y por eso, lo hacen, y no te parece grave.
De la misma manera.
A mí me parece, por ejemplo, que Ynestrillas, tiene motivos más que justificados para atentar contra nacionalistas (por ejemplo) y por eso lo hace.
¿Están al mismo nivel? Con esto quiere decir, que nos demos cuenta de la demagogia, que se hace con este tema por parte de algunos sectores.
Yo estoy plenamente de acuerdo, con que el zapatazo se lo tiene merecido, pero no voy haciendo demagogia con ello.
Y menos tacho a un sector de fascista por "apoyar" la violencia, cuando en cuanto atacan a unos de los otros, soy el primero que me alegro.
Puede ser que USA pretenda que ese porcentaje de importación suba a precios de ganga una vez que se hayan conseguido establecer allí como los amos del cotarro. Probablemente aún no lo estén expoliando por el qué dirán, pero tengo la sospecha de que eso cambiará en un futuro... Eso sí, a precio de ganga ya no lo van a tener porque la guerra les está costando un pico, pero eso es algo con lo que no contaban
Pero hay un problema con este planteamiento.
Y es que nadie es culpable hasta que se demuestra lo contrario. Presunción de inocencia.
Es decir, aquí no estais diciendo, "quizás Bush vaya a hacer tal o cual cosa", aquí decís "Bush fue a la guerra de Iraq por petróleo" pero no podeis dar ni un solo argumento demostrado al respecto.
Es decir, os saltais el derecho a la presunción de inocencia por qué sí...
Al principio era: Bush se va a llevar todo el petróleo. Y no ha sido así.
Ahora es Bush se llevará el petróleo, y cuando no lo haga será, Bush no se ha llevado el petróleo porqué todo el mundo le vigilaba.
Pero sigue sin haber sucedido nada de eso (y cuidado, que no estoy diciendo que haya ninguna justificación para la Guerra de Iraq), a eso es a lo que me refiero, a mí me da lo mismo que la gente apoye, deje de apoyar o le de lo mismo la guerra, pero sigo sin conocer ni un sólo argumento demostrado al respecto.
Todo suposiciones, violaciones de derechos de Bush, por parte de las personas que defienden los mismo derechos de los ciudadanos. Todo demagogia, para dejar a los que no piensan como ellos mal (y no lo digo por tí).
Creo que yo puedo hacerlo. Como tú bien dices, Irak fue desde hace mucho tiempo aliado de USA y Saddam fue "patrocinado" en su guerra contra Irán por EEUU. Por cierto, que yo sepa Saddam nunca fue elegido en las urnas. Es curioso que acabara siendo un cruel dictador para algunos que, en cambio, no tuvieron reparos en apoyarle cuando les interesó.
Sin embargo es sabido que este señor decidió salirse del juego americano y empezar a volar solito, con la primera invasión a Kuwait. Desde entonces, dejó la puerta abierta a una intervención militar americana que estaba cantado que se produciría en cuanto diera alguna excusa. Como no la daba, se tuvieron que inventar el tema de las armas de destrucción masiva.
Yo nunca he dicho que Saddam fuese elegido democráticamente creo.
Arabia Saudita sigue los mismos pasos, como Cuba... quien va a defender a Cuba, ¿Rusia? Contra USA + UE + OTAN... les duran tres días...
Si USA no ataca a esos países, es porqué no quiere, porqué USA no es el Satán, que alguno quieres pintar, y respeta el derecho de cada nación.
USA podría hacer frente perfectamente a Rusia o a Irán, más teniendo el apoyo de la UE y OTAN...
El problema aquí vuelve a ser la especulación, decimos:
*Si USA ataca es porqué son imperialistas.
*Si USA no ataca es porqué son imperialistas, pero no pueden.
Y cuando pides una prueba, no si ya se verá... Como te he dicho, se van dando largas, durante la guerra: Bush se llevará el petróleo.
Ahora que no se lo ha llevado --> ya se lo llevará...
A lo que me refiero, te lo repito, partiendo de que yo me opuse en cuando me enteré de que no había armas, es que desde la izquierda española se intenta seguir desgastando a cualquier gobierno de derechas con Iraq, pero yo sigo sin ver ni una sola prueba fehciente, del expolio de petróleo en Iraq.
Creo que en este caso no me he expresado bien. Me refería a que, pese a ser un Presidente elegido de manera democrática, es una persona que su actitud ante la vida no es demócrata. Es decir, pienso que este señor lo que hace es arrasar con su prepotencia. ¿Que la ONU no me da permiso para atacar Irak? No lo necesito, porque soy el que tiene las pistolas más grandes. Es decir, pienso que Bush no tiene valores democráticos y que sus obras y pensamientos están lejos de dicha doctrina.
Hombre, ¿me puedes decir que es tener una vida democrática?
Hacer caso a la ONU, ¿porqué? Quién es la ONU para pisar la soberania nacional de un país... nadie.
Te explico las falacias que se oyen por ahí sobre la ONU:
*El argumento más (ab)usado es: es que la ONU tiene un poder sobre los estado miembros, al menos el Consejo de Seguridad.
Claro que sí. Siempre que el Gobierno de dicho país esté de acuerdo. Es decir si la ONU vota por mayoría que hay que atacar Cuenca, ¿atacamos Cuenca?
No es que como lo dice la ONU. Como si lo quiere decir la OTAN...
La sobreanía nacional que establece la Constitución y la más pura logica, está por delante de cualquier organismo supranacional.
Si la UE, establece las 65 horas, ¿le hacemos caso?
Si la ONU, establece que hay que atacar a lo que tu quieras, pese a estar en contra el Gobierno, ¿lo hacemos?
Porqué entonces me estás diciendo, que no defendiendo a Georgia hemos hecho bien...
La ONU es un organismo de consenso, que hay que aceptar y apoyar, cuando estemos de acuerdo con lo que establece, no cuando va en contra de los intereses españoles, intereses políticos o económicos... y el poder en España, lo tiene democráticamente el Gobierno, en ese caso el de Aznar.
Dices, la ONU no me da permiso para atacar Iraq.
Es que no necesito que me dé permiso nadie, a excepción del pueblo que elige democráticamente a unos u otros.
La ONU es un ente internacional, que se encarga de velar por la paz, cosa que no quiere decir, que se debe hacer siempre lo que diga la ONU, lo haremos cuando democráticamente, el presidente electo considere que es lo que debemos hacer.
Te repito, si la ONU dice que debemos atacar enclaves españoles, ¿atacamos?
Tú comunidad de vecinos, a la que tu te adscribes, apruebas los estatutos y demás.
De repente un día, deciden poner unas antenas de telefonía, que atentan contra tu moral, intereses, ideas... (lo que quieras), ¿lo aceptas?
No, aceptaremos todo aquello, que sea afín, con nuestra moral o con nuestros intereses, representados democráticamente por el Presidente del Gobierno.
La ONU nos dice que hagamos tal o cual cosa, siempre que estemos de acuerdo lo haremos, sino, disponemos de nuestra independencia y de nuestra soberanía, para decidir si sí o si no. Lo mismo los yanquis.
Bueno, Ismaele, aquí disiento profundamente contigo. En primer lugar, los soldados españoles son igual de personas que los iraquíes. Y los iraquíes iguales que los españoles. Estoy seguro de que como se que eres buena persona estás de acuerdo en que los españoles no son más importantes.
Te diré más. Tienes que tener en cuenta que los muertos españoles en Irak son soldados. Eso significa que han elegido dicha profesión y saben que comporta un riesgo. Eso no quita para que cualquier soldado muerto sea una auténtica desgracia, pero es cierto que ellos saben que su profesión comporta ese riesgo, como el riesgo de un bombero a morir quemado en un incendio, o la de un policía muerto a tiros en una redada. No digo que sea justo pero es así.
Pero piensa también que la mayoría de los muertos iraquíes son civiles. Son mujeres y niños que en muchos casos pasaban por ahí, y que no han tenido poder de elección para que les toque estar dónde están. Los muertos no son en ningún caso de primera o de segunda. Porque estén lejos no deberían dolernos menos.
Respeto absolutamente que disientas. Pero para mí, no son igual de importantes los españoles que los iraquíes, como tú, si tuvieras que elegir entre tu hijo o yo, ni se me pasa por la cabeza que yo sea igual de importante para tí, que tu hijo.
Los muertos españoles en Iraq son soldados. Sí, que han muerto por los civiles españoles e iraquíes.
Lo que moralmente posiblemente, les otorgue más importancia que a los civiles, españoles e iraquíes, lo mismo que a los soldados iraquíes.
Si un iraquí, como un español, no está dispuesto a defender a nadie, eogístamente, me parece que es lo más humano y lo más normal, darle más importancia a un soldado (español, iraquí o de donde quieras), dispuesto a morir por los demás, que a un civil egoísta.
En primer lugar no se de dónde sacas que Carrillo o Arzalluz son ideológicamente próximos a mis ideas. Sería complicado con un tío tan de izquierdas como Carrillo y otro tan de derechas como Arzalluz. O uno u otro. Lo cierto es que ninguno de los dos. No me considero comunista y Arzalluz me parece un radical que perdió el norte hace mucho.
En segundo lugar te diré que no deberías nunca pensar que las ideologías, sean las que sean, agreden ni a España ni a nadie. Las ideologías, mientras se discutan de forma pacífica y por los cauces legalmente establecidos son perfectamente legítimas. Es como si yo digo que la ideología de Aznar agrede a Euskadi o Cataluña. A tí te parecerá que no. Pues si a tí te parece que la ideología de Aznar no agrede a Euskadi o a Cataluña no entiendo que pienses que la de Arzalluz o Carrillo agredan a España.
Como observarás y viendo el tinte que estaba tomando la conversación, en mi anterior post he dicho que se estaba desviando el tema, porque se estaba hablando de Bush. Yo no he hablado ni de Aznar, ni de Blair, ni de ZP, ni de Carrillo, ni de Arzalluz, a pesar de que tengo opiniones formadas al respecto, pero encuentro que hablar de Aznar o ZP no era la intención de este post. Si hay que hablar se habla, pero no se si llegaremos a un acuerdo.
Si reeles lo que he puesto, no he afirmado que Arzalluz o Carrillo sean próximos a tí, sólo he preguntado.
No estoy de acuerdo con que ninguna ideología atenta contra España.
Los nacionalismos necesariamente, si triunfan atentan contra España, y en sus postulados teóricos también.
Que algo sea votado por la mayoría democráticamente, no significa que deba ser aceptado.
O acaso, si por mayoría se aprueba que el asesinato está despenalizado o la violación es legítima, lo acataremos. No.
Es entonces, en el momento, en que dos valores supremos distintos y opuestos, se encuentran, cuando la violencia está legitimada.
Es decir, como ejemplo, práctico, si para mí, España está por encima de la democracia, si el nacionalismo catalán, triunfa, y Cataluña se declara independiente, yo usaría las armas, por muy "democrática" que sea la elección.
A la democracia hay que ponerle límites, y si de nuevo esos límites consideras que van contra tus principios, quedará legitimada la violencia.
Es más, esto no lo digo yo, lo dicen las leyes españolas, empezando por la Constitución, y aunque no lo dijesen, tenemos 2.000 años, en que esto se ha ido repitiendo cíclicamente. Porqué hay ideologías incompatibles por antonomasia.
Otra cosa es que se use la falacia utilitarista, de: "es que así, cediendo un poco, podemos vivir todos en paz". Esto no es cierto. Esto se usa, para no perder la calidad de vida obtenida, en u ataque individualista.
Con la democracia pasa exactamente como con las personas, tú puedes ser muy demócrata, pero seguro que hay otras personas a las que no puedes ni ver, e incluso seguro que alguna vez en la vida has debido de usar la violencia.
¿Porqué te enfrentas o no tienes aprecio a esas personas? Pues porqué vuestros principios son incompatibles o porqué ambos no pueden coexistir.
Es decir, la gente pone como excusa, el respeto para todos, cuando es incompatible con la propia democracia.
Y es lo más normal y legitimo del mundo.
Es decir:
*Imagino que tu principal principio o idea, es el bienestar de tu familia o de tu pueblo; si yo atento contra ellos los defenderás, no con buenas palabras sinó con la violencia.
*De la misma forma, si alguien atenta democráticamente o no, a mis principios, estoy en mi legitimo derecho de defenderlos.
Entonces, es cuando la violencia está justificada. Cuando dos principios superiores se encuentran.
Cuando alguien atenta, voluntaria o necesaria e involuntariamente contra tus principios, sólo queda la lucha armada (y de otra forma, con subterfugios para que no suene tan duro, así lo reconocen las leyes de todos los países del mundo, en España, si una región se proclama independiente democráticamente o no, el Ejército, sin mandato del Presidente, intervendrá).
A ver si con esto se entiende mejor.
Como dice el autor, está cargado ideológicamente, en este caso hacia la izquierda.
Pero, se puede entender, si nos abstraemos de nuestra ideología, podemos entenderlo.
En cuanto a las torturas en Guantánamo... uff, es un tema harto delicado, no por lo legal o ilgeal, que sea, sino por lo moral, y no creo que este sea el medio más adecuado, para poder expresarlo correctamente.
Partimos de la base, de que toda persona por el hecho de serlo, tiene unos derechos innatos, pero, ¿hasta que punto merecen ser llamadas personas, los asesinos, violadores y terroristas? Si no son personas, pierden esos derechos innatos.
Por otra parte, si es inmoral la tortura, ¿cuán más inmoral es, por defender a unos terroristas, no defender la vida de inocentes, que morirán en futuros atentados?
Es un tema delicado, yo personalmente, creo que no son personas, en el sentido físico sí, pero en el metafísico (alma, espíritu, moral), no lo son, así que no tienen esos derechos innatos. Así que considero, que si torturándolos, se pueden salvar vidas de inocentes. Adelante.
Edit: a ver si me explico mejor, coño: Dime si me he explicado, que no lo tengo muy claro, que haya sido así.
Si yo atento contra tus principios, te defenderás. Sea democráticamente o no (si el código penal establece que la violación es justa, y yo violo a tu señora, te va a dar lo mismo que lo diga el código penal o mi madre).
Si tú atentas contra los mío, democráticamente o no, los voy a defender.
Y si ambos se encuentran, y no pueden coexistir, entraremos en guerra (repito, que cualquier psicólogo o psoquiatra, te dirá que la violencia está en el ser humano de forma natural, eso sí, hay que saber cuando está moramente legitimada).
Ahora creo que me ha quedado mejor, es que lo he reescrito 30 veces.
La ideología de Aznar, agrede efectivamente a la Cataluña nacionalista, o a cualquier nacionalismo que no sea el español.
Pues qué quieres que te diga. Si los hay, lo que deberían hacer es abandonar inmediatamente una institución que les obliga a cometer un crimen tan atroz como la tortura.
Diferencia de principios.
Para mí, si para evitar un atentado hay que torturar a quien haga falta (siempre que sea un terrorista, asesino, violador...) y salvar vidas, está más que legitimado.
Hay que matizar algo aquí. No es lo mismo ser el actor de un hecho que ser alguien que permanece pasivo ante el mismo. Dicha pasividad puede estar provocada por pasotismo (lo cual es muy reprobable), o, como en la mayoría de los casos, por impotencia. Ismaele, me ponga yo como me ponga en Irak ponen bombas y muere gente. Yo, como sujeto individual sin poder alguno, no puedo hacer gran cosa, por no decir nada, salvo expresar que estoy en desacuerdo.
Aquí hay dos partes, según yo:
*La ONU (ese ente supremo al que hay que hacerle caso siempre, sigo sin saber porqué), ha sudado de Osetia, lo mismo que los países de la UE, éstos, son igual de culpables que, además de cobardes, que Rusia.
España hubiese estado perfectamente en su derecho de defender al pueblo Osetio de una invasión.
Si yo voy a darle una paliza a tu mujer (que obviamente no) y tú te quedas mirando... eres igual de culpable moralmente que yo.
Si la Polícia (simíl a la ONU) no hace nada, ¿tú te quedarás quieto?
Posiblemente, hagas lo que hagas a favor de Iraq, no fuese suficiente, es cierto, pero de la misma forma, que si yo peso 150 kilos y agredo a tu mujer, no conseguirías hacer nada, intentándolo hubieses moralmente echo todo lo posible.
Seguro que si hablasemos en persona se entendería mejor, pero bueno. Si puedes, busca en google, críticas a la democracia, es muy interesante este tema, y desde Platón, es uno de los temas central de la filosofía.
Saludos tío, como siempre, un gusto hablar contigo. Le hace reflexionar a uno...
Última edición:
jongasteiz
New member
Hola amigo Ismaele. Siempre un resulta placentero e instructivo debatir contigo.
Por supuesto. Siempre se aprenden cosas.
Me refiero al hablar contigo, que parecía, que me lo dijese a mí mismo.
No me entendiste. Aquí lo importante, no es si son zapatos o piedras, o si legitimas o simplemente condenas menos.
Cambio las palabras.
A tí te parece que los iraquíes tienen motivos más que justificados para agredir a Bush, y por eso, lo hacen, y no te parece grave.
De la misma manera.
A mí me parece, por ejemplo, que Ynestrillas, tiene motivos más que justificados para atentar contra nacionalistas (por ejemplo) y por eso lo hace.
¿Están al mismo nivel? Con esto quiere decir, que nos demos cuenta de la demagogia, que se hace con este tema por parte de algunos sectores.
Yo estoy plenamente de acuerdo, con que el zapatazo se lo tiene merecido, pero no voy haciendo demagogia con ello.
Y menos tacho a un sector de fascista por "apoyar" la violencia, cuando en cuanto atacan a unos de los otros, soy el primero que me alegro.
Creo que no me he sabido expresar bien desde el principio. No considero que el hecho de tirarle un zapato sea una agresión grave. Aún así, es reprobable, es decir, lo condeno, y no me parece el método adecuado para protestar. Es decir, no lo justifico, pero quiero decir que tampoco le ha tirado un misil tierra-tierra a la cabeza, vamos. Creo además que ese gesto está cargado de simbolismo para ellos e intentaba simplemente mostrar el mayor de los desprecios. Sigo diciendo que tienen motivos para odiarle, pero con eso no justifico que ejerzan violencia física contra él. Lo que sí creo es que tienen motivos sobrados para no poder verle ni en pintura, pero no es lo mismo que decir que tienen derecho a cortarle los huevos. Creo que tienen derecho, eso sí, a despreciarle, a expresar ese desprecio siempre dentro de los límites legales (es decir, nunca con violencia) y a poder soñar con intentar sentar a este señor algún día delante de un juez.
Sobre Ynestrillas, coincido contigo en que tiene todas las razones del mundo para odiar, no a los nacionalistas, sino a los etarras. No es lo mismo, Ismaele, en absoluto. La inmensa mayoría del nacionalismo vasco está harto de los putos etarras, créeme, que yo vivo aquí y se de lo que te hablo. Sin ir más lejos, Inaxio Uría era nacionalista hasta las cachas y se llevó el otro día unos tiros en la cabeza por parte de esta puta gentuza.
Pero hay un problema con este planteamiento.
Y es que nadie es culpable hasta que se demuestra lo contrario. Presunción de inocencia.
Es decir, aquí no estais diciendo, "quizás Bush vaya a hacer tal o cual cosa", aquí decís "Bush fue a la guerra de Iraq por petróleo" pero no podeis dar ni un solo argumento demostrado al respecto.
Es decir, os saltais el derecho a la presunción de inocencia por qué sí...
Al principio era: Bush se va a llevar todo el petróleo. Y no ha sido así.
Ahora es Bush se llevará el petróleo, y cuando no lo haga será, Bush no se ha llevado el petróleo porqué todo el mundo le vigilaba.
Pero sigue sin haber sucedido nada de eso (y cuidado, que no estoy diciendo que haya ninguna justificación para la Guerra de Iraq), a eso es a lo que me refiero, a mí me da lo mismo que la gente apoye, deje de apoyar o le de lo mismo la guerra, pero sigo sin conocer ni un sólo argumento demostrado al respecto.
Todo suposiciones, violaciones de derechos de Bush, por parte de las personas que defienden los mismo derechos de los ciudadanos. Todo demagogia, para dejar a los que no piensan como ellos mal (y no lo digo por tí).
Por supuesto que la conclusión a la que he llegado es una opinión personal y un vaticinio, y que como tal lo he expresado. Por cierto, la presunción de inocencia también existe o debería existir para los presos de Guantánamo. ¿O sólo para Bush? De todas formas te diré que, tal y como habíamos llegado a la conclusión ambos, creo, los motivos para desencadenar esta guerra fueron oscuros y económicos (recuerda que hablábamos de la industria armamentística y demás) Creo que en cualquier caso estarás de acuerdo conmigo en que los motivos de Bush nunca fueron liberar al pueblo iraquí de su opresor. Volviendo a tu argumentación, eso no es demostrable, lo que no significa que no sea cierto. La única manera de demostrarlo sería sentar a este señor frente a un polígrafo, pero imagino que eso no pasará nunca. Lo que no puede ser es que digamos que como no es demostrable no es verdad.
Yo nunca he dicho que Saddam fuese elegido democráticamente creo.
Arabia Saudita sigue los mismos pasos, como Cuba... quien va a defender a Cuba, ¿Rusia? Contra USA + UE + OTAN... les duran tres días...
Si USA no ataca a esos países, es porqué no quiere, porqué USA no es el Satán, que alguno quieres pintar, y respeta el derecho de cada nación.
USA podría hacer frente perfectamente a Rusia o a Irán, más teniendo el apoyo de la UE y OTAN...
El problema aquí vuelve a ser la especulación, decimos:
*Si USA ataca es porqué son imperialistas.
*Si USA no ataca es porqué son imperialistas, pero no pueden.
Y cuando pides una prueba, no si ya se verá... Como te he dicho, se van dando largas, durante la guerra: Bush se llevará el petróleo.
Ahora que no se lo ha llevado --> ya se lo llevará...
A lo que me refiero, te lo repito, partiendo de que yo me opuse en cuando me enteré de que no había armas, es que desde la izquierda española se intenta seguir desgastando a cualquier gobierno de derechas con Iraq, pero yo sigo sin ver ni una sola prueba fehciente, del expolio de petróleo en Iraq.
Te digo lo mismo de antes. Lo que no se puede o no se deja, más bien, demostrar, no es necesariamente incierto. No existen fotos de Pinochet o de Stalin disparando a la cabeza de alguien, luego no está demostrado que mataran o fueran responsables de la muerte de nadie. Pero eso no los convierte tampoco en inocentes, como todos sabemos.
Hombre, ¿me puedes decir que es tener una vida democrática?
Hacer caso a la ONU, ¿porqué? Quién es la ONU para pisar la soberania nacional de un país... nadie.
Y quién es USA para pisar la soberanía nacional de un país?
Simplemente el más fuerte y abusón de la clase. Pero legitimado para pisar dicha soberanía nacional, pues igual de legitimado que Andorra para invadir España o viceversa.
Te explico las falacias que se oyen por ahí sobre la ONU:
*El argumento más (ab)usado es: es que la ONU tiene un poder sobre los estado miembros, al menos el Consejo de Seguridad.
Claro que sí. Siempre que el Gobierno de dicho país esté de acuerdo. Es decir si la ONU vota por mayoría que hay que atacar Cuenca, ¿atacamos Cuenca?
No es que como lo dice la ONU. Como si lo quiere decir la OTAN...
La sobreanía nacional que establece la Constitución y la más pura logica, está por delante de cualquier organismo supranacional.
Si la UE, establece las 65 horas, ¿le hacemos caso?
Si la ONU, establece que hay que atacar a lo que tu quieras, pese a estar en contra el Gobierno, ¿lo hacemos?
Porqué entonces me estás diciendo, que no defendiendo a Georgia hemos hecho bien...
La ONU es un organismo de consenso, que hay que aceptar y apoyar, cuando estemos de acuerdo con lo que establece, no cuando va en contra de los intereses españoles, intereses políticos o económicos... y el poder en España, lo tiene democráticamente el Gobierno, en ese caso el de Aznar.
Dices, la ONU no me da permiso para atacar Iraq.
Es que no necesito que me dé permiso nadie, a excepción del pueblo que elige democráticamente a unos u otros.
La ONU es un ente internacional, que se encarga de velar por la paz, cosa que no quiere decir, que se debe hacer siempre lo que diga la ONU, lo haremos cuando democráticamente, el presidente electo considere que es lo que debemos hacer.
Te repito, si la ONU dice que debemos atacar enclaves españoles, ¿atacamos?
La ONU no deja de ser un organismo de cuyos estados miembros se ha dotado para regular estas cuestiones. Si las resoluciones de la ONU sólo son buenas cuando tú estás de acuerdo, entonces la ONU no vale para nada. Es por ello que si USA decide atacar Irak sin la aprobación de la ONU entiendo que lo que tiene que hacer USA es decir que la ONU no vale para nada y que ellos hacen lo que les sale de los mismos. Lo que no puede ser es el doble rasero. Nosotros somos el país más demócrata del mundo mundial y respetamos toda decisión adoptada democráticamente, menos las que no nos gustan. Yo creo que eso es jugar haciendo trampa.
Tú comunidad de vecinos, a la que tu te adscribes, apruebas los estatutos y demás.
De repente un día, deciden poner unas antenas de telefonía, que atentan contra tu moral, intereses, ideas... (lo que quieras), ¿lo aceptas?
Si los estatutos establecen que hace falta una mayoría en vez de unanimidad y la mayoría de mis vecinos quieren dichas antenas no tendré más remedio. Vuelvo a decirte lo mismo. Adoptamos el sistema sólo cuando nos gusta el resultado o jugamos respetando las reglas?
No, aceptaremos todo aquello, que sea afín, con nuestra moral o con nuestros intereses, representados democráticamente por el Presidente del Gobierno.
La ONU nos dice que hagamos tal o cual cosa, siempre que estemos de acuerdo lo haremos, sino, disponemos de nuestra independencia y de nuestra soberanía, para decidir si sí o si no. Lo mismo los yanquis.
Del resto te contesto luego, que me tengo que pirar a currar un poquito, que no sólo de foro vive el hombre.
Saludos compañero. Cuídate.
En resumen , que cuatro descelebrados islamistas , atentan contra estados unidos . Estados unidos invade iraq por protegerlos ,con el apoyo de españa e inglaterra . Con la consecuencia de que los mismos descelebrados atentan en españa y causan el desmoramiento del partido politico actual , siendo destituido por otro . ¿Es asi o estoy equivocado ?.
peterparker1
heroe desde los 60
Quiza la invasión a Irak fue una respuesta desmesurada a los atentados del 11 S, pero lo que es mas real es que la reacción española al atentado de Marzo fue de autentica vergüenza. Después del 11 S todos los americano se volcaron en su presidente y aquí tras el atentado de Marzo, prácticamente se le echo la culpa.
Jamas se debe ceder a los chantajes terroristas como se hizo aquí, eso es de libro, porque esta demostrado que lo único que se consigue con ello es que se crezcan y se multipliquen los ataques, (como se ha demostrado después con el atentado islamista frustrado a los Juzgados, cuando ya ZP habia retirado las tropas españolas de Irak y con la"negociación" con ETA a la que se aporto por parte de la banda terrorista los dos muertos de Barajas).
Nunca me ha caído bien Bush, siempre me ha parecido zafio y torpon,pero coincido con Ismael, (con quien estoy completamente de acuerdo en su argumentación) en que tampoco se le puede demonizar.
Con el presidente que mas cerca hemos estado de una tercera guerra mundial ha sido con Kennedy en el incidente de Bahía de Cochinos y nadie pone en duda su carácter democrático
Totalmente de acuerdo contigo Peter , pero que podemos esperar cuando le reimos la gracia a los cuatro etarras y a los cuatro piromanos quemadores de fotos y banderas españolas ?
A ver si tiene cojones algun americano a quemar una bandera y eso que son los mas democraticos del mundo .
peterparker1
heroe desde los 60
Eso es porque qui siempre intenamos ser mas papistas que el papa y asi nos va. Con "talante".
Una premonición, (y siento desviar el tema):Ahora ETA esta prácticamente desmembrada, acorralada y sus dirigentes presos. DE aquí a nada anunciaran una tregua y empezaran de nuevo las negociaciones. Y si no al tiempo
Una premodicion ? jajjajaaja mas bien diria un hecho . Si esto ya es de risa , es un poco patetico no crees ?
peterparker1
heroe desde los 60
Es lo que nos merecemos, campeón, ya que ZP ha salido reelegido de nuevo. ¿Si lo ha hecho una vez, hay alguien tan ingenuo que piense que no lo va a volver a hacer?
Vikingindo.
Odín guía mis pasos¡¡¡¡
Bueno aqui teneis parte de razón pero el tema principal no era los reflejos que tenia bush la verdad me quedé acojonado jjajjajaja, si soy yo me los estampan en todos los dientes jajajajajja,
bueno aqui no se trata como bien dices de demonizar a nadie como bien dices estoy en parte contigo en tu comentario con respecto a Irak, fue una desición quizas un tanto desmesurada pero solo quizas, te explico el 11-S(desgraciado dia en que un grupo de Islamistas atentan no solo contra EEUU, sino con la seguridad desde mi punto de vista mundial reivindicando y poniendo de manifiesto que cualquier pais del mundo que no piense como ellos puede ser victima de ataques de tal magnitud de forma indiscriminada) fue solo la gota que colmó el vasó , hay que remontarse ha años y meses posteriores en que un señor LLamado Sadam Hussein , desafiaba al mundo echando literalmente a los observadores de la ONU de Irak, dando a entender al mundo que existia lo posibilidad de que estuviesen fabricando Armas de destrucción masiva tipo Nucleares ,Quimicas(aunque realmente no se ha podido demostrar) yo no apoyo las guerras , ni apoyo a quienes las fomentan pero pienso que a veces son necesarias para poder mantener la paz mundial, la invasión y la guerra de Irak fue la respuesta a un cumulo de circunstancias entre ellas la ultima gota que colmó el vaso que fue el ataque aquel fatidico dia de las torres Gemelas así como el ataque contra el pentagono, y el avion que intentaron secuestrar y cayó en Pensilvania(dicen que descontrolado ante el amotinamiento de sus rehenes tras ver lo que iva sucediendo yo digo que posiblemente abatido por cazas americanos ante la posibilidad de que se produjeses mas daño que el que podrían ocasionar derribandolo sacrificando a mas de 200 pasajeros creo recordar) pero bueno volviendo al tema, ni la politica de Bush posiblemente ha sido la mas acertada , ni Zapatero es la megaostia :
Podriais hacer balance de lo que nos ha traido el señor del talante, si para vosotros es positivo pues bien pero para mi es desastroso:
Estoy arto de escuchar no es que el señor ZP retiró las tropas de Irak, bien es cierto pero mandando otra partida de militares a Afganistan el mismo perro con diferente collar , el sabia que retirar las tropas de Irak le traeria consecuencias a nivel internacional con los paises que en su dia tomaron la determinacion de apoyar una guerra en Irak(yo tambien estaba ante los argumentos de acuerdo con ella, entre ellos inglaterra,francia y españa) y si podrian haberse equivocado o no.
No lo niego porque con el tiempo la unica conclusion clara que tengo que ante esa manada de animales, lo unico que necesitan es un dictador en su dia Hussein que al menos sabia mantener su pueblo a raya sabeis como pues desafiando al mundo y sin cumplir ni un solo tratado de los derechos humanos pues si os informais bien os dareis cuenta que la ley que imperaba en Irak era la ley del mas fuerte en la que si no se hacia lo que este señor presidente Hussein le agradaba simplemente lo mandaba ejecutar o lo ejecutaba el mismo.
En su dia las tropas americanas eran recibidos ante la población como heroes y ahora son demonizados, las guerras no siempre son lo que parecen....................
Espero un solo argumento con fundamento en el que me expliqueis el porque el Sr.Bush es un demonio, simplemente por ejecutar la politica de los EEUU , la politica de los EEUU siempre a sido y siempre sera como es pensais que van a cambiar mucho las cosas con el Sr. Obama, ja ja y ja demos tiempo al tiempo y lo comprobaremos , si pensais que las desiciones importantes de los EEUU son las que toma el presidente es que todavía no entiendo en que mundo vivis si profundizais en el tema os dareis cuenta de que el Presidente simplemente aprueba desiciones que previamente han tomado sus asesores ya sean politicos,militares y demas y el es su representacion sin tener la mas minima relevancia real mas que dar la cara.
bueno ya no me extiendo mas, lo dicho a todos los que pensais que el sr.ZP es un angel y el PP solo un partido de derecha demonizandolo(radical jajajajaja) como a veces he podido escuchar deciros, a todo aquel que votará al del talante y ahora esté ahogado con hipotecas, sin curro y jodido de verdad solo decir: ahí teneis lo que os mereceis sin mas lo siento pero es así de duro como la vida misma se que mis palabras son duras tan duras como las que en otras ocasiones me han reprochado a mi por pensar de forma diferente así que es lo que toca. AL que le gusten bien y al que no ajo y agua, no digo que con el PP, nos estariamos riendo ahora de la crisis economica pero al menos la veríamos de otra forma de por seguro hubiese tomado algun tipo de medidas para afrontarla mejor, y por supuesto antes de invertir el dinero de los ciudadanos (entre los que me incluyo) en operaciones de cambio de sexo, mil diputados con cartera politica que no tienen valor relevante(mas que sangrar nuestra economia sin hacer nada) y preocuparse de que los gays puedan adoptar hijos,casarse o normalizar y legalizar el aborto, seguro se hubiesen preocupado de que nuestra sanidad publica no estuviese tocando fondo, controlar mas la contratacion y entrada de extranjeros en nuestro pais que es de risas, y procurar de primera hora tomar medidas de choque para no llegar hasta donde se ha llegado, ah pero no lo sabeis:
millones de familias que no son capaces de afrontar su hipoteca por las subidas indiscriminadas de los tipos de interes, despidos indiscriminados ante la crisis y mil cosas mas pero supongo que lo sabreis asi que dejo de enrrollarme,
Lo dicho lo siento y si una vez mas empezamos con los reflejos de un señor presidente tirando unos zapatos y terminamos hablando de politica.
Porque os gusta meter el dedo en la llaga simple y llanamente jajajajaja, pero bueno,
Por cierto alguno por ahí decia que le tenia que haber dado los zapatos en toda la boca, con la argumentacion de siempre pero luego se felicitan por llamarnos fascistas o descerebrados de derechas a los que no pensamos igual que ellos , nose quien es mas descerebrado , hay cosas que no hace falta ser subnormal para ver, No me agrada que un presidente como el Sr.Bush sufra este tipo de altercado al igual que incluso siendo y pensando como soy no me gusto en su dia que el Sr.Chavez faltara al respeto al presidente Zapatero en la famosa cumbre( y tampoco soy por mis pensamientos politicos ni socialista ni de izquierdas, ni de ningun tipo de corriente comunista) pero si me considero una persona coherente y por supuesto mucho mas racional y menos radical que muchos que cuando no piensas simplemente como ellos son capaces de tacharnos de fascistas.
VIVA ESPAÑA¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ UNA UNICA NACION PARA TODOS LOS ESPAÑOLES ¡¡¡¡¡
QUE SOY FASCISTA BUENO LLAMADME COMO QUERAIS :
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
ESTE ES EL ARTICULO II(Del titulo preliminar de la constitución Española)
quien debió de aprobarlo en las cortes tambien debía ser fascista, a no leches se me olvidaba si fue aprobada por el pueblo español y ratificado en las cortes_humillaci_humillaci
bueno me dejo de gilipolleces que hay mucha tara en las cabezas de mucha gente que no ven mas allá de dos dedos de su frente ¡¡¡¡
Un salu2¡¡¡¡_guerra_
Última edición:
Vikingindo.
Odín guía mis pasos¡¡¡¡
Esta claro pienso como vosotros y sabeis porque porque aqui se trata de vender de cara a la opinión publica, os dire un secreto a voces que no solo pienso yo, ETA existe a dia de hoy porque hay mucho interes en que no desaparezca así de claro, sabeis el negocio que hay tras ETA en el Pais Vasco si si "NEGOCIO" un negocio del que los partidos politicos se aporvechan para entretejer sus artimañas politicas en El Pais Vasco es vergonzoso pero cierto, haber si alguien con un solo argumento es capaz de decirme o explicarme:
Porque cada vez que se realizan detenciones u operaciones policiales importantes asestando duros golpes a la banda, hay un muerto que precede a estas actuaciones????? y dependiendo de quien se trate me refiero guardia Civil(o cualquier otro miembro de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado) o politico , o trabajador del pueblo o lo que sea y segun la magnitud que adquiera ante la opinion pública dicho asesinato , se actua con menor o mayor contundencia?? no os lo habeis planteado nunca , yo me lo planteo a diario que son las detenciones fruto de la casualidad bendita casualidad jajajajja, esto no hay quien lo digiera y mucho menos que para que se actue contundentemente tengan que haber muertos de por medio vamos vergonzoso¡¡¡¡¡
Un salu2¡¡¡¡
aguaviva
New member
muy bueno slash.......ojala se pudran todos esos cerdos ijos de la grandisima. pu......
- Status