Worms vs. Moosburger: Versuch einer Strukturierung

I

indigo1

New member
Lieber Dr. Moosburger,
wie Sie ja festgestellt haben, hat die Diskussion zwischen Ihnen und Herrn Dr. Worm für großes Interesse gesorgt. Da Sie den vielen Fragen, die sich im Rahmen der Diskssion ergeben haben, immer wieder mit umschweifenden Ausführungen aus dem Weg gegangen sind, will ich die einzeln ungeklärten Aspekte mal separat ins Feld werfen. Mittlerweile haben Sie mit dieser Vorgehensweise ja Herrn Dr. Worm regelrecht 'rausgenervt', wenn ich sein letztes Posting richtig verstanden habe. Also versuche ich mal zu strukturieren um vielleicht damit eine Diskussion am Leben zu erhalten, von der wir alle profitieren, sowohl unsere Experten hier als auch die interessierte Laienschar:

Dr. Worm hat bislang in jedem Posting festgestellt, dass auch er die negative Energiebilanz als notwendige Vorraussetzung ansieht, um Gewicht zu verlieren. Dies ignorieren Sie beständig:

Dr. Worm am 01.08.2003:
"[...] Fazit: Die positive Energiebilanz ist die Ursache für Übergewicht. [...]

Auszug aus Ihrer Antwort vom 04.08.2003:

"[...] das, was sie propagieren, klingt vielversprechend, ist noch nicht so weit, um den status der allgemeingültigkeit in anspruch nehmen zu können - nicht zuletzt, weil auch hier (noch) keine "harten" endpunkte vorliegen. was man als ernährungswissenschaftler und ernährungsmediziner vordergründig empfehlen sollte, ist das beachten der energiebilanz und weniger das propagieren einer bestimmten diät. [...]

Indigo (also ich) weise Sie am 05.08.2003 auf folgendes hin:

"[...] Dr. Worm hat schon zu Beginn dieser Diskussion klargestellt, dass das Erreichen einer negativen Energiebilanz für den Prozess der Gewichtasabnahme eine hinreichende und auch notwendige Vorraussetzung ist. Es ist m. E. wenig zielführend, einen Diskussionsfaden zu spinnen, der dieses Faktum jeweils wieder am Ende als 'I-Tüpfelchen' hervorbringt. [...]"

Auszug aus Ihrer Antwort an mich vom 06.08.2003:

"[...] dass allein die positive energiebilanz, sprich ein überhöhter körperfettanteil (v.a. die viszerale adipositas) für die entstehung der insulinresistenz (metabolisches syndrom NIDDM) verantwortlich ist und nicht eine "überhöhte" kohlenhydratzufuhr bzw. eine zufuhr "falscher" kohlenhydrate (der insulinspiegel korreliert mit dem körperfettanteil!), scheinen weder sie noch dr. worm akzeptieren zu wollen [...]"

Daraufhin schreibt mir ein genervter Dr. Worm am 06.08.2003 in einer eMail:

"[...] Habe ich ihm (Anmerkung: Kurt) nicht deutlich zu verstehen gegeben, dass ich ebenfalls der festen Überzeugung bin, dass es auf die positive Energiebilanz ankommt, die zu ÜG und Insulinresistenz führt? Nun behauptet er aber wieder, ich würde as nicht akzeptieren [...]"

...

Nun wollen wir mal den Versuch einer methodischen Vorgehensweise starten und unsere Standpunkte einfrieren und auf spezielle Themen fokussieren. Denn immerhin wollen wir aus dieser Diskussion alle etwas mitnehmen, denn keiner von uns hat seine Zeit geklaut.

Daher stelle ich jetzt mal die Frage, ob bei Ihnen angekommen ist, dass Dr. Worm die negative Energiebilanz als notwendige Vorraussetzung ansieht, um Gewicht zu verlieren. Nehmen Sie das jetzt zur Kenntnis?
Ingo Janas
 
irgendwie nervt das

denn das verstehen auch alle nicht mediziner oder ernährungsspezialisten:

ist der input größer als der output ist der sack bald voll;

und wer was und wann gesagt hat oder nicht...., wen interessierts?


lg
fritz
 
Zustimmung:
Der Mann (Kurt) hört einfach seinem Gegenüber nicht zu bzw. liest gar nicht oder nur Fragmente. Damit ist keine sinnvolle Diskussion machbar. Würde 12g/die Piracetam für 10 Tage vorschlagen (bloß Spaß - nicht ernst gemeint!!!)

MFG Siggi
 
Re: Faden verloren

Hallo Carsten,
Dr. Nicolai Worm ist ein deutscher Ernährungswissenschaftler und Buchautor (u. a. Syndrom-X), der sich im deutschen Sprachraum einen Namen gemacht. Er geht insbesondere gegen den Mythos der allzeit 'guten und gesunden' Kohlenhydrate vor. Dies tut er freilich nicht als Ergebnis eigener Forschung, sondern indem er wissenschaftliche Erkenntnisse zusammenstellt und der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt.
Die Diskussion, die hier zwischen Dr. Worm und Kurt entbrannt ist, geht zurück auf eine Diffamierung, die Kurt in einem Posting (http://www.fitness.com/phpapps/ubbt...rd=de_fitness&Number=95668&page=&view=&sb=&o=)
gegenüber Dr. Worm getätigt hat:

Dr. Worm ist "einer von denen" der "auf den 'atkins'-zug aufgesprungen sind, was alles andere als originell ist. ich hab die nase voll von diesen pseudoexperten (atkins, lutz, worms usw.), die wissenschaftlich überhaupt nichts bewiesen haben und auch nichts beweisen können. und wenn du glaubst, worms & co würden den 'state of the art' vertreten, bist du naiv. sie sind nichts als blender, die weder den intermediärstoffwechsel des menschen verstanden haben noch humanethologisch qualifiziert sind! "

Darauf ist Dr. Worm aufmerksam gemacht worden und hat sich in das Forum eingeschaltet.

Die Diskussion der beiden setzt sich zusammen aus zwei aus zwei Threads:

http://www.fitness.com/phpapps/ubbt...r=98485&page=5&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=

http://www.fitness.com/phpapps/ubbt...r=99186&page=2&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=

Gruß Ingo
 
Hallo Siggi,
ich denke auch, dass er sich nicht genug Zeit nimmt. Auf jeden Fall geht er selten auf das ein, was man ihm schreibt oder was man ihn fragt.
Es ist vielleicht für ihn aber auch ein schwieriges Unterfangen hier, er muss sich ja mit sehr vielen Dingen im Rahmen dieser Diskussion auseinandersetzen. Dadurch geht dann schnell der rote Faden verloren. Was allerdings nicht passieren sollte, sind seine ständigen verbalen Entgleisungen ;o( Besonders dir gegenüber tut es mir leid, das war sehr frech (du hattest ihm allerdings auch eine Steilvorlage gegeben ;o). Denn ich finde, dass gerade du mit deinen Erfahrungen aus deiner Selbsthilfegruppe hier in dieser Diskussion einen echten Input leisten kannst - und dies auch weiter tun solltest. Lass dich nicht auf die Ebene von Kurt herab und diskutier auf seinem Level. Lass uns immer schön sachlich bleiben und die Diskussion in gezieltere Bahnen lenken. Das ist, was ich mit diesem Thread versuchen möchte.
Gruß Ingo
 
ich auch nicht...

...die beiden "jünger" worms checken nicht, dass kurt bereits die fachlichen defizite worms aufdeckte, wohl aber mit ihm auch unter bestimmten bedingungen übereinstimmt, wohingegen worms für jegliche situation denkt, der weisheit letzten schluss mit seiner ernährung gefunden zu haben... auch kapieren die beiden nicht, dass selbst worm die negative energiebilanz verantwortlich macht für den verbesserrten status von ungesunden (für gesunde ist diese ernährung nicht notwendig, aber für die beiden jünger sind alle menschen gefährdet und deswegen von vornherein gefährdet!)... flasche grundannahmen und das unverständnis für naturwissenschaftliche bewiesene tatsachen treffen hier auf einen sicherlich "gewöhnungsbedürftigen" diskusionstil (obwohl ich finde, dass kurt auf seine weise immer sachlich blieb!) die beiden verstehen nicht (worms hat es vielleicht verstanden und sich deswegen vom acker gemacht) das neue studien, die bisherigen erkenntnisse, die mit naturgesetzen gleichzusetzen sind, nicht von vornherein übernommen werden können... einstein musste seine theorie auch anhand der alten erkenntnisse beweisen (und muss es noich heute) und wurde nicht einfach übernommen bzw. meinte er nciht, dass das alte wissen falsch war... diese situation gibt es hier, nur das die neuen studien anscheint einfach nicht auf altes bewiesenes wissen eingehen und sich nicht damit messen lassen können und somit nur "theoriestatus" besitzen, aber ebend nicht den evidenz... charakter haben!

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
 
Re: ich auch nicht...

Komm Pingel,
schreib mir eine eMail-Adresse an i.janas@web.de und ich schicke dir die Studien zu, um die es hier geht. Das macht doch keinen Sinn dass du hier mit diskutierst und gar nicht weist, worüber geredet wird.
Ingo
 
Genau das wollen wir doch jetzt mal mit einer strukturierten Diskussion herausfinden. Ohne Abschweifen, schön Punkt für Punkt und die auch zu Ende diskutieren. Falls auch du dich für die Studien, um die es hier geht interessierts, schreib mir eine eMail an i.janas@web.de. Ich schicke Sie dir zu. Aus den Ergebnsisen der Studien ergeben sich die fachlichen Differenzen von alleine.
Gruß Ingo
 
Zitat?

Hi!

Koenntest du vielleicht hier die Studie komplett mit Abstract zitieren?

Gruß,
Oliver
 
Versuch einer Strukturierung

lieber ingo,
dass dr.worm die energiebilanz in kausalem zusammenhang mit der entstehung von übergewicht bringt, weiß ich (ich darf auch von einem ernährungswissenschaftler grundkenntnisse der thermodynamik erwarten). der grundlegende fehler in seiner denkweise (den nicht nur er begeht) ist jedoch der, die ursache der hyperinsulinämie sowie insulinresistenz auf eine übermäßige zufuhr von kohlenhydraten bzw. die zufuhr "falscher" kohlenhydrate, sprich KH mit hohem GI, zurückzuführen - und das ist schlichtweg ein irrtum! denn - ich habe es schon wiederholt erklärt - korreliert der insulinspiegel im blut mit dem körperfettanteil und nicht mit der KH-zufuhr, die einen nur kurzfristigen postprandialen insulin"peak" stimuliert. mit anderen worten: die postprandiale insulininkretion ist nicht schuld an der entstehung von übergewicht und hyperinsulinämie/insulinresistenz. einfach gesagt: je fetter jemand ist, desto mehr insulin hat er im blut. und fett wird man bekanntlich durch eine positive energiebilanz und nicht durch eine bestimmte verteilung der makronährstoffe.
beim stoffwechselgesunden spielt diese de facto keine rolle, ebenso wenig der GI. denn bei ihm reagiert das pancreas immer mit einer adäquaten, kurzfristigen (!) postprandialen insulin"antwort", die den BZ nicht über ein bestimmtes niveau ansteigen lässt. ebensowenig kommt es beim stoffwechselgesunden zu keiner reaktiven hypoglykämie. anders die situation beim patienten mit hyperinsulinämie/insulinresistenz. hier macht ein beachten des GI sinn. und was anderes hab ich nie behauptet (ist wiederholt nachzulesen. ich habe sogar gepostet, dass auch ich bei adipösen patienten mit insulinresistenz sowie NIDDM-ptienten eine abendliche KH-restriktion empfehle. siehe auch meine ausführungen zur ernährungsgestaltung übergewichtiger mit insulinresistenz in "fettverbrennung im sport" auf meiner homepage).
mir ging und geht es allein um die differenzierung des physiologischen insulinhaushalts des normalgewichtigen stoffwechselgesunden mit normaler glucosetoleranz von der pathophysiologischen stituation des metabolischen syndroms, sprich übergewichtiger patienten mit insulinresistenz und damit gestörter glucosetoleranz bzw. bereits NIDDM.
worm & co machen den fehler, eine "low carb"-diät bzw. eine "LOGI"-diät für jedermann zur "religion" zu erklären - ganz abgesehen davon, dass worm den klinisch-pathologischen hintergrund des syndrom X nicht ganz durchschaut hat (stichwort viszerale adipositas/lipolyse/hypertriglyceridämie) und deshalb etwas zurückhaltender sein sollte, bevor er mediziner, die darauf spezialisiert sind, "aufklären" will (damit meine ich jetzt nicht mich, sondern lipidologen und diabetologen. ich habe worm bereits ein paar renommierte kollegen in österreich genannt. auf deutschlands universitätskliniken gibt es noch mehr...).
zu meinem "ton": zugegeben war dieser im ursprünglichen thread nicht sehr höflich, weil ich schlichtweg genervt war. atkins, lutz, arndt, montignac, worm und wie sie alle heißen - sie wärmen eine "alte geschichte" auf, ohne erstens mit "harten daten" aufwarten zu können (einzelne publikationen sind noch lange keine evidenz - "eine schwalbe macht noch keinen sommer") und zweitens grundlegende denkfehler begehen, weil sie 1. die pathophysiologie des intermediärstoffwechsels nicht verstanden haben und die bedeutung der energiebilanz ignorieren. ich befasse mich schon zu lange mit dieser materie, um mich von einem nicht-kliniker, der glaubt, die weisheit gepachtet zu haben, als bornierten "betonkopf" bezeichnen lassen zu müssen. was worm, du, siggi usw. als "borniert" ansehen, ist nichts als eine zurückhaltende evaluierung der erkenntnislage. die wissenschaftliche forschung über den GI ist noch nicht so weit gediehen, dass dieser zum allgemeingültigen paradigma, geschweige denn zum dogma erklärt werden kann.
gruß, kurt
 
Piracetam

hallo, du möchtegern-mediziner,
an deiner stelle wäre ich vorsichtig, bevor du einem arzt mit ausbildung in klinischer pharmakologie eine therapieempfehlung gibst. solche selbstherrlichenn halbgebildeten wie dich schätze ich besonders (übrigens - von piracetam brauchst du dir nicht allzu viel erwarten).
gruß, kurt (der sehr wohl "zuhört", aber nur auf die punkte eingeht, die wesentlich sind. unsachliche diskussionen auf dem boden fehlender fakten sind für mich zeitverschwendung)
 
Seit wann wird sich hier eigentlich gesiezt ?

Aber egal.

Ich persönlich finde den Ton den Kurt anschlägt schon sehr befremdlich. Jemanden immer wieder auf seine Inkompetenz oder fehlende Qualifikation hinzuweisen (und sei es auch berechtigt), ist sicherlich keine Art wie eine Diskussion/Auseinandersetzung ablaufen sollte. Da Kurt und Nicolai sich nicht wirklich kennen, können sie auch nicht die Qualifikation des anderen Beurteilen, mal abgesehen dass das die Diskussion nicht weiterbringt, wenn man die Qualifikation des Anderen kennt. Man sollte sich vielmehr (wie mit diesem Posting von Ingo initiiert) mit den Argumenten des anderen auseinander setzen.

Vielleicht können wir Nicolai doch noch dazu bewegen an der Diskussion teilzunehmen.

Wer sich den Count-Down Trainingsplan zur Marathonvorbereitung von Hr. Greif durchliest, wird dort auch den Hinweis finden beim Training (vor allem dem GA) keine KHs zu sich zu nehmen, damit die Betaoxidation verbessert wird. Lediglich nach dem Training soll man schnell KHs zu sich nehmen, da damit die Regeneration verbessert werden soll. Hierzu hatte sich Kurt eh schon geäußert und dieses braucht daher nicht kommentiert zu werden. Ich wollte es nur noch mal in Erinnerung rufen.

Gruß

Carsten
 
Mir sind die Studien eigentlich ziemlich egal. Mir geht es um die Konklusio daraus und für wen sie wann anwendbar sind. Und wo genau der Unterschied zum bisherigen Wissensstand liegt. Danke!

Wenn es hier nur um theoretische Spitzfindigkeiten geht halte ich diese Diskussionen sowieso für unnötig. Egal wer nun recht hat oder nicht.


Gruss Flo

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Re: Seit wann wird sich hier eigentlich gesiezt ?

sorry carsten,
wenn jemand den physiologische insulinhaushalt mit der pathologischen situation der insulinresistenz in einen topf wirft, die klinische auswirkung der viszeralen adipositas fehlinterpretiert und den GI zum dogma macht, ist es durchaus legitim, ihm mangelndes fachwissen vorzuwerfen. dazu braucht man sich nicht persönlich zu kennen.
gruß, kurt
 
Aber immer noch ...

mach der Ton die Musik. Das sollte man als Mann aus Mozart's Lande doh wissen :winke:.

Gruß

Carsten
 
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