Wie schnell baut die Muskulatur wieder ab?

Re: Wochenend - HIT...

danke für die anregung - werde ich in meiner nächsten masochistischen anwandlung einmal realisieren! ;-)

ist aber auch eine übung für die kraftausdauer und nicht für die maximalkraft (ich finde das training der kraftausdauer ohnehin sinnvoller!)

gruss, kurt



herbert schrieb:

> ...kann die 100er superslow einsatzuebung mit betonung der excentrischen k. als schocker fuer zwischendurch empfehlen (soll aus russland kommen). ein herrlicher kampf gegen den inneren schw.......

> bei korrekter ausfuehrung extrem kurze regenerationszeiten u.U. 24h, dass ideale geschenk fuer den wochenendgeniesser

>

> *schoeneswochenendwuensch*

> herbert
 
Re: Gedanken zur Kraft u. Muskelquerschnitt

hallo hannes,

mit deinen gedanken kann ich mich voll und ganz identifizieren! überdies bin ich der meinung, dass im alltag eine gute kraftausdauer das wichtigste ist und nicht die maximalkraft.

interessant ist ja auch, dass durch maximalkrafttraining automatisch auch die kraftausdauer gsteigert wird.

die hypothese, gewichtheber wären auf den ersten metern schneller als sprinter und verfügten über eine bessere sprungkraft als hochspringer, ist meiner meinung nach in frage zu stellen, aber prinzipiell denkbar, v.a. zweiteres. diese untersuchungen beruhen (soviel ich weiss) auch auf ergebnissen mit sog. bodenmessplatten bzw. sprungmessplatten, mittels derer die kontaktzeit und kraftentfaltung beim sprint bzw. hochsprung gemessen wird. man muss aber dabei auch das körpergewicht berücksichtigen - wie wurde eigentlich verglichen? gleich schwere athleten? natürlich ist beim hochspringer nur die sprungkraft eines beines entwickelt, sodass ein gleich schwerer gewichtheber der unteren gewichtsklassen (beim schwer- und superschwergewicht kann ich es mir nicht vorstellen) möglicherweise wirklich beim beidbeinigen absprung eine höhere sprunghöhe erreicht. beim vergleich mit sprintern tu ich mir schon härter - ich kann mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass ein spezifisch trainierter sprinter, der ja auch antritt und 30 meter-sprints trainiert (im gegensatz zu den gewichthebern), hier das nachsehen hat...

gruss, kurt



> Hallo Kurt,

>

> meine gedanken zum thema kraft:

>

> kraft hat im wesentlichen drei unterschiedliche erscheinungsformen (maximalkraft, schnellkraft, kraftausdauer), die nie in reinform vorkommen, aber trotzdem von vielen als voneinander unabhaengige groessen betrachtet werden.

>

> weiters kann man zwischen allgemeiner u. spezieller kraft unterscheiden. mein beliebtes bankdruecken als gradmesser fuer mein 'wohlbefinden' :) faellt in die katgegorie speziell und ist somit sportartspezifisch.

>

> am einfachsten messbar ist wahrscheinlich nur die isometrische maximalkraft gegen einen festen widerstand. zu beruecksichtigen ist der einsatz eines einzelnen muskels (Biz.) od. das zusammenwirken mehrerer muskel (brust, trizeps).

>

> ist diese statische kraft entsprechend hoch, kann man 'submaximale' gewichte entsprechend beschleunigen:

>

> Kraft = Masse x Beschleunigung

>

> im sport ist das eindeutig nicht alles, weil man vielfach mit sehr geringen gewichten (tennisschlaeger, golfschlaeger) zu tun hat und ein entsprechendes 'bewegungsprogramm' notwendig ist, um diese gewichte 'explosiv', schnell zu beschleunigen.

>

> die fuer mich stark in relation stehenden groessen maximalkraft u. muskelquerschnitt treten bei verringerung des gewichts immer mehr in den hintergrund.

>

> der hauptgruend fuer viele missverstaendnisse ist meiner meinung nach die mangelnde unterscheidung zwischen allgemeiner kraft u. spezifischer kraft.

>

> nun zu meiner theorie MUSKELQUERSCHNITT vs. KRAFT:

>

> - sportartspezifische maximalkraftsteigerung (bankdruecken) setzt nicht zwangslaeufig ein hypertrophie voraus.

> - nennenswerte allgemeine muskulaere maximalkraftsteigerung ist ohne hypertrophie nicht moeglich. muskelaufbau laesst sich nicht verhindern, ansonsten haette man ja ohne energiezufuhr (=massesteigerung) einen energiegewinn.

>

> die sache verhaelt sich meiner meinung nach aehnlich wie die zu grobe unterscheidung zwischen glukose u. fettsaeuren als energiebereitstellung abhaengig von der laufgeschwindigkeit.

>

> noch ein fuer mich interessantes aber leider von mir unueberprueftes statement:

>

> angeblich sind gewichtheber in den ersten sekunden nach dem start schneller als sprinter, weiters verfuegen sie ueber einen besseren standhochsprung (beidbeinig)als hochspringer. was haeltst du davon?

>

> Gruss

>

> Hannes
 
Gewichtheber vs. Leichtathleten

Hallo Kurt,



Fred Hatfield (Dr. Squat) schreibt in einem artikel zum thema gewichtheben:

.

Pound for pound, Olympic weightlifters have a greater level of speed-strength than any other class of athletes in all of sport. This fact was made very clear during a massive scientific expedition carried out on the athletes at the Mexico City Olympics in 1964. Sports scientists found that Olympic lifters were able to both vertical jump higher than any class of athletes (including the high jumpers), and run a 25 yard dash faster than any class of athletes (including the sprinters).



auch Georg Werthner hat mit bestaetigt, dass kugelstosser (schnellkraftorientierte sportart) ihm in seiner aktiven zeit als zehnkaempfer in der disziplin standweitsprung ueberlegen waren. der standweitsprung korreliert sehr stark mit der antrittsschnelligkeit.



habe vor 10 zehnjahren in einem trainingscamp Georg Werthner und einen anderen 'unter-12s-laufer' auf 20m schlagen koennen (bei 30m waren sie wieder vorne) obwohl meine 100m-zeit mit knapp unter 13s eher bescheiden war. meine leistung im standweitsprung war aber mit 2m75 ueberdurchschnittlich gut.



meiner meinung nach sollte man auch die 'dicken wuzzis' nie unterschaetzen. wenn jemand mit 320kg zusatzgewicht schnell aufstehen kann, wird er ohne diesem balast entsprechend hoch/weit springen koennen.



beispiel:



gewichtheber offene klasse:



160 + 320 = 480 'leistungsgewicht' (gesamtgewicht/eigengewicht) = 3



freizeitsportler



70 + 100 = 170 leistungsgewicht = 2,4
 
Re: Gewichtheber vs. Leichtathleten

die aussage von fred hatfield bezieht sich auf eine beobachtung aus dem jahr 1964... das ist aus heutiger sicht tiefstes mittelalter der trainingsmethodik! die zeiten haben sich geändert, sprinter trainieren heute anders als vor fast 40 jahren, dazu kommt das doping...

auch die korrelation standweitsprung mit antrittschnelligkeit wage ich anzuzweifeln - das eine erfordert schnellkraft, das andere schnelligkeit, zwei unterschiedliche motorische eigenschaften des muskels, die auch unterschiedlich trainiert werden müssen.

was die "dicken wuzzis" betrifft: es macht sehr wohl einen unterschied, ob man mit gewichtsbelastung explosiv von der tiefen hocke aufstehen kann oder sein körpergewicht explosiv in die höhe schnellen lassen kann.

nachträglich gratulation zu deinem sieg über georg werthner (auch wenn dessen stärken nicht gerade im sprint lagen) ;-))!

gruss, kurt



Hannes schrieb:

> Hallo Kurt,

>

> Fred Hatfield (Dr. Squat) schreibt in einem artikel zum thema gewichtheben:

> .

> Pound for pound, Olympic weightlifters have a greater level of speed-strength than any other class of athletes in all of sport. This fact was made very clear during a massive scientific expedition carried out on the athletes at the Mexico City Olympics in 1964. Sports scientists found that Olympic lifters were able to both vertical jump higher than any class of athletes (including the high jumpers), and run a 25 yard dash faster than any class of athletes (including the sprinters).

>

> auch Georg Werthner hat mit bestaetigt, dass kugelstosser (schnellkraftorientierte sportart) ihm in seiner aktiven zeit als zehnkaempfer in der disziplin standweitsprung ueberlegen waren. der standweitsprung korreliert sehr stark mit der antrittsschnelligkeit.

>

> habe vor 10 zehnjahren in einem trainingscamp Georg Werthner und einen anderen 'unter-12s-laufer' auf 20m schlagen koennen (bei 30m waren sie wieder vorne) obwohl meine 100m-zeit mit knapp unter 13s eher bescheiden war. meine leistung im standweitsprung war aber mit 2m75 ueberdurchschnittlich gut.

>

> meiner meinung nach sollte man auch die 'dicken wuzzis' nie unterschaetzen. wenn jemand mit 320kg zusatzgewicht schnell aufstehen kann, wird er ohne diesem balast entsprechend hoch/weit springen koennen.

>

> beispiel:

>

> gewichtheber offene klasse:

>

> 160 + 320 = 480 'leistungsgewicht' (gesamtgewicht/eigengewicht) = 3

>

> freizeitsportler

>

> 70 + 100 = 170 leistungsgewicht = 2,4
 
Re: Gewichtheber vs. Leichtathleten

Hallo Kurt,



meine gedanken zum sprint uber 100m:



zuerst muss man seine nicht gerade geringe masse jeweils einbeinig (plus armgegenzug) beschleunigen (Ben Johnson beschleunigte bis zur 60m marke in 6,38s)

in der beschleunigungsphase (vom rausschiessen aus dem startblock) bis zu vmax verlagert sich der bedarf an schnellkraft (max. kraftstoss) in richtung frequenzschnelligkeit (schnelle bewegungen gegen geringen widerstand). um die geschwindigkeit zu halten benoetigt man schnelligkeitsausdauer.



den einbeinigen abstoss beim beschleunigen hat fuer mich schon aehnliche leistungsvoraussetzungen wie ein standweitsprung. beschleunigungsvermoegen und beinkraft korrelieren mit horizontalen u. vertikalen spruengen (0,64 bzw. 0,50).



aber: die mittlere geschwindigkeit zwischen 10m u. 20m betrug bei Ben immerhin 9,8 m/s, was kein lercherl ist.



was spricht gefuehlsmaessig fuer die theorie der schnellen gewichtheber bzw. gegen die schnellen laeufer:



- doping und leistungssteigerung im gewichtheben korreliert

- doping und leistungssteigerung durch muskelaufbau im sprinten korreliert ebenfalls (Muskelmasse Johnson vs. Muskelmasse Lewis)

- Lewis hatte einen gleich schnellen abschnitt wie Johnson (11,76ms, aber erst zwischen 80 u. 90 m); ihm 'fehlte' es an beschleunigungsvermoegen aufgrund seiner 'zarten' beinchen

- Johnson hatte schon bei 20m 0,1s vorsprung !!!



zu den 'dicken wuzzis': mein modell ist rein physikalischer natur und erfordert entsprechende ueberpruefung.



werde einfach mal Dr. Squat ansschreiben und ihn hinsichtlich seines standweitsprungs bzw. vertikalsprungs befragen (Dr. Squat schaffte 460kg)



gruss



HH



PS: danke, dass du meine leistung relativierst. habe mich innerlich wie ein kind gefreut, dem grossen meister in einer sache ueberlegen zu sein (abgesehen vom damaligen nikotinkonsum). :)
 
Re: Gewichtheber vs. Leichtathleten

ha ha,

schnellkraft beim sprint ist, wie du richtigerweise schreibst, v.a. beim start gefragt, dann entscheidet beim 60m- und 100m-sprint die maximal realisierbare schnelligkeit der kontraktion "weisser" ft-muskelfasern.

die schnelligkeitsausdauer ist beim 200- und 400m-sprint entscheidend.

es ist also zwischen schnellkraft, schnelligkeit und schnelligkeitsausdauer zu differenzieren, bei ersteren motorischen eigenschaften ist neben der neuromuskulären und intramuskulären koordination der gehalt an kreatinphosphat entscheidend, bei letzterer v.a. die kapazität und energieflussrate der anaeroben glykolyse (analog zur kraftausdauer).

abgesehen davon, dass die vergleichsuntersuchung zwischen gewichthebern und sprintern schon "uralt" ist (mir ist keine aktuelle bekannt), kommt es meiner meinung nach primär nicht auf die muskelmasse an, sondern vielmehr auf die genetisch programmierte faserverteilung. lewis war zwar ein "zarterl" im vgl. zu johnson, aber angeblich wies sein quadriceps 90% ft-fasern auf (auch wenn's etwas weniger waren, ist das immer noch weit überdurchschnittlich, was die hypothese, dass man zum sprinter geboren sein müsse, unterstreicht). und ich bin sicher, dass auch er mit "unterstützenden mitteln" "gearbeitet" hat, halt nicht so einfältig mit stanozolol (handelsname winstrol) wie johnson, sondern mit HGH - er war einer der ersten farbigen sprinter, der mit brackets zu sehen war. sein kiefer schien wirklich nach vorne zu wachsen...

was "dr. squat" betrifft: ich möchte nicht wissen, was "mr. oberschenkel" so alles "eingeworfen" hat...

gruss, kurt





Hannes schrieb:

> Hallo Kurt,

>

> meine gedanken zum sprint uber 100m:

>

> zuerst muss man seine nicht gerade geringe masse jeweils einbeinig (plus armgegenzug) beschleunigen (Ben Johnson beschleunigte bis zur 60m marke in 6,38s)

> in der beschleunigungsphase (vom rausschiessen aus dem startblock) bis zu vmax verlagert sich der bedarf an schnellkraft (max. kraftstoss) in richtung frequenzschnelligkeit (schnelle bewegungen gegen geringen widerstand). um die geschwindigkeit zu halten benoetigt man schnelligkeitsausdauer.

>

> den einbeinigen abstoss beim beschleunigen hat fuer mich schon aehnliche leistungsvoraussetzungen wie ein standweitsprung. beschleunigungsvermoegen und beinkraft korrelieren mit horizontalen u. vertikalen spruengen (0,64 bzw. 0,50).

>

> aber: die mittlere geschwindigkeit zwischen 10m u. 20m betrug bei Ben immerhin 9,8 m/s, was kein lercherl ist.

>

> was spricht gefuehlsmaessig fuer die theorie der schnellen gewichtheber bzw. gegen die schnellen laeufer:

>

> - doping und leistungssteigerung im gewichtheben korreliert

> - doping und leistungssteigerung durch muskelaufbau im sprinten korreliert ebenfalls (Muskelmasse Johnson vs. Muskelmasse Lewis)

> - Lewis hatte einen gleich schnellen abschnitt wie Johnson (11,76ms, aber erst zwischen 80 u. 90 m); ihm 'fehlte' es an beschleunigungsvermoegen aufgrund seiner 'zarten' beinchen

> - Johnson hatte schon bei 20m 0,1s vorsprung !!!

>

> zu den 'dicken wuzzis': mein modell ist rein physikalischer natur und erfordert entsprechende ueberpruefung.

>

> werde einfach mal Dr. Squat ansschreiben und ihn hinsichtlich seines standweitsprungs bzw. vertikalsprungs befragen (Dr. Squat schaffte 460kg)

>

> gruss

>

> HH

>

> PS: danke, dass du meine leistung relativierst. habe mich innerlich wie ein kind gefreut, dem grossen meister in einer sache ueberlegen zu sein (abgesehen vom damaligen nikotinkonsum). :)
 
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