Wie ist das denn jetzt mit dem Muskelkatabolismus beim Fasten?
- Ersteller Ina
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A
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schau mal hier:
muskelkatabolismus .
kurt1
New member
hallo ina,
beim fasten ist es nicht möglich, weil hier das zur aufrechterhaltung der stickstoffbilanz notwendige eiweissminimum (ca. 0.5g/kg) nicht gewährleistet wird.
bei einer reduktionsdiät ist es aber natürlich möglich, darauf habe ich schon mehrmals hingewiesen und sogar eine wissenschaftliche publikation dazu präsentiert:
J Am Coll Nutr 1999 Apr;18(2):115-21
Effects of resistance vs. aerobic training combined with an 800 calorie liquid
diet on lean body mass and resting metabolic rate.
Bryner RW, Ullrich IH, Sauers J, Donley D, Hornsby G, Kolar M, Yeater R.
Department of Human Performance and Applied Exercise Science, West Virginia
University, Morgantown 26506, USA.
OBJECTIVE: Utilization of very-low-calorie diets (VLCD) for weight loss results
in loss of lean body weight (LBW) and a decrease in resting metabolic rate
(RMR). The addition of aerobic exercise does not prevent this. The purpose of
this study was to examine the effect of intensive, high volume resistance
training combined with a VLCD on these parameters. METHODS: Twenty subjects (17
women, three men), mean age 38 years, were randomly assigned to either standard
treatment control plus diet (C+D), n = 10, or resistance exercise plus diet
(R+D), n = 10. Both groups consumed 800 kcal/day liquid formula diets for 12
weeks. The C+D group exercised 1 hour four times/week by walking, biking or
stair climbing. The R+D group performed resistance training 3 days/week at 10
stations increasing from two sets of 8 to 15 repetitions to four sets of 8 to 15
repetitions by 12 weeks. Groups were similar at baseline with respect to weight,
body composition, aerobic capacity, and resting metabolic rate. RESULTS: Maximum
oxygen consumption (Max VO2) increased significantly (p<0.05) but equally in
both groups. Body weight decreased significantly more (p<0.01) in C+D than R+D.
The C+D group lost a significant (p<0.05) amount of LBW (51 to 47 kg). No
decrease in LBW was observed in R+D. In addition, R+D had an increase (p<0.05)
in RMR O2 ml/kg/min (2.6 to 3.1). The 24 hour RMR decreased (p<0.05) in the C+D
group. CONCLUSION: The addition of an intensive, high volume resistance training
program resulted in preservation of LBW and RMR during weight loss with a VLCD.
lg, kurt
Ina schrieb:
> Hallo,
>
> weiter unten hatten wir das Thema schonmal, aber noch nicht hinreichend (zumindest für mich) geklärt.
>
> Ich hab hier mehrfach gelesen, daß Muskeln nur bei zu wenig Bewegung abgebaut werden. Damit müßte man dem Muskelkatabolismus doch durch Sport auch während einer (unsinnigen!!!) Fastenkur entgegen wirken können.
>
> lg, Ina
beim fasten ist es nicht möglich, weil hier das zur aufrechterhaltung der stickstoffbilanz notwendige eiweissminimum (ca. 0.5g/kg) nicht gewährleistet wird.
bei einer reduktionsdiät ist es aber natürlich möglich, darauf habe ich schon mehrmals hingewiesen und sogar eine wissenschaftliche publikation dazu präsentiert:
J Am Coll Nutr 1999 Apr;18(2):115-21
Effects of resistance vs. aerobic training combined with an 800 calorie liquid
diet on lean body mass and resting metabolic rate.
Bryner RW, Ullrich IH, Sauers J, Donley D, Hornsby G, Kolar M, Yeater R.
Department of Human Performance and Applied Exercise Science, West Virginia
University, Morgantown 26506, USA.
OBJECTIVE: Utilization of very-low-calorie diets (VLCD) for weight loss results
in loss of lean body weight (LBW) and a decrease in resting metabolic rate
(RMR). The addition of aerobic exercise does not prevent this. The purpose of
this study was to examine the effect of intensive, high volume resistance
training combined with a VLCD on these parameters. METHODS: Twenty subjects (17
women, three men), mean age 38 years, were randomly assigned to either standard
treatment control plus diet (C+D), n = 10, or resistance exercise plus diet
(R+D), n = 10. Both groups consumed 800 kcal/day liquid formula diets for 12
weeks. The C+D group exercised 1 hour four times/week by walking, biking or
stair climbing. The R+D group performed resistance training 3 days/week at 10
stations increasing from two sets of 8 to 15 repetitions to four sets of 8 to 15
repetitions by 12 weeks. Groups were similar at baseline with respect to weight,
body composition, aerobic capacity, and resting metabolic rate. RESULTS: Maximum
oxygen consumption (Max VO2) increased significantly (p<0.05) but equally in
both groups. Body weight decreased significantly more (p<0.01) in C+D than R+D.
The C+D group lost a significant (p<0.05) amount of LBW (51 to 47 kg). No
decrease in LBW was observed in R+D. In addition, R+D had an increase (p<0.05)
in RMR O2 ml/kg/min (2.6 to 3.1). The 24 hour RMR decreased (p<0.05) in the C+D
group. CONCLUSION: The addition of an intensive, high volume resistance training
program resulted in preservation of LBW and RMR during weight loss with a VLCD.
lg, kurt
Ina schrieb:
> Hallo,
>
> weiter unten hatten wir das Thema schonmal, aber noch nicht hinreichend (zumindest für mich) geklärt.
>
> Ich hab hier mehrfach gelesen, daß Muskeln nur bei zu wenig Bewegung abgebaut werden. Damit müßte man dem Muskelkatabolismus doch durch Sport auch während einer (unsinnigen!!!) Fastenkur entgegen wirken können.
>
> lg, Ina
kurt1
New member
nein! entscheidend ist, ob das Eiweißminimum gewährleistet ist oder nicht!
Ina schrieb:
> ..............wenn jemand mit sagen wir mal 900 kcal/Tag und sagen wir mal 3 x Woche Sport treibt, hat er/sie keine Chance mehr auch nur ein Kilo Fett abzubauen weil der Körper alles daran setzt der extrem negativen Energiebilanz durch Muskelkatabolismus entgegenzuwirken.
>
> Demnach (!!!) wäre an dem Tip "Mehr essen", um eine negative Energiebilanz zu bekommen, ja tatsächlich was dran.
>
> lg, Ina
>
> PS: sieht so aus, als wäre alles doch nicht so einfach *gg*
Ina schrieb:
> ..............wenn jemand mit sagen wir mal 900 kcal/Tag und sagen wir mal 3 x Woche Sport treibt, hat er/sie keine Chance mehr auch nur ein Kilo Fett abzubauen weil der Körper alles daran setzt der extrem negativen Energiebilanz durch Muskelkatabolismus entgegenzuwirken.
>
> Demnach (!!!) wäre an dem Tip "Mehr essen", um eine negative Energiebilanz zu bekommen, ja tatsächlich was dran.
>
> lg, Ina
>
> PS: sieht so aus, als wäre alles doch nicht so einfach *gg*
kurt1
New member
diese Aussage kan man nicht so im Raum stehen lassen!
selnstverständlich braucht der körper auch kohlenhydrate. das gehirn z.b. ist nicht erfreut, wenn es von ketonkörpern leben muss. die muckis werden ohne glykogenspeicher am zahnfleisch daherkriechen. und die leber wird sich schön bedanken, dauernd so viel aminosäuren in glucose umwandeln zu müssen...
gruss, kurt
klaus schrieb:
> aber nur mit einem stimm ich nicht überein:es is definitiv nicht zwingend notwendig,kh zuzuführen,um muskelmasse aufzubauen....
> man braucht ew und fette,um zu überleben,aber nicht unbedingt kh!
> grüsse,klaus
selnstverständlich braucht der körper auch kohlenhydrate. das gehirn z.b. ist nicht erfreut, wenn es von ketonkörpern leben muss. die muckis werden ohne glykogenspeicher am zahnfleisch daherkriechen. und die leber wird sich schön bedanken, dauernd so viel aminosäuren in glucose umwandeln zu müssen...
gruss, kurt
klaus schrieb:
> aber nur mit einem stimm ich nicht überein:es is definitiv nicht zwingend notwendig,kh zuzuführen,um muskelmasse aufzubauen....
> man braucht ew und fette,um zu überleben,aber nicht unbedingt kh!
> grüsse,klaus
kurt1
New member
auch diese Behauptung stimmt nicht!
"man wird stärker ohne kh"???
wie stark man wird, lieber klaus, entscheidet der trainingsreiz, nicht die ernährung!
gruss, kurt
klaus schrieb:
> man wird auch stärker ohne kh...aber halt um einiges langsamer!fühlt sich merkwürdig an,so ein ausgelutschter muskel...kein brennen oder sowas beim training,es geht ab einem gewissen punkt einfach nix mehr..
> grüsse,klaus
"man wird stärker ohne kh"???
wie stark man wird, lieber klaus, entscheidet der trainingsreiz, nicht die ernährung!
gruss, kurt
klaus schrieb:
> man wird auch stärker ohne kh...aber halt um einiges langsamer!fühlt sich merkwürdig an,so ein ausgelutschter muskel...kein brennen oder sowas beim training,es geht ab einem gewissen punkt einfach nix mehr..
> grüsse,klaus
kurt1
New member
stimmt nicht ganz
muskeleiweiss schwindet bei negativer stickstoffbilanz, wenn zuwenig protein zugeführt wird, nicht bei verringerter KH-zufuhr.
die gluconeogenese aus aminosäuren bei mangelnder KH-zufuhr (z.b. zur glucoseversorgung des gehirns) geschieht in der leber, nicht im muskel.
gruss, kurt
Patrick schrieb:
> Hi Ina,
> In der Regel ist der Muskelabbau eine Reaktion des Körpers auf die Verminderte KH zufuhr.
> Wenn Du nicht genügent Kohlenhydrate futterst damit das ZNS versorgt wird, so werden Aminosäuren zur Glucoseneusynthese herangezogen. Daher gehen auch irgendwann die Msukel flöten.
> Wenn DU zusätzlich noch Trainierst dann wird der Katabole effekt noch verstärkt.
> Vorallem bei Ausdauertraining im niedrigen Pulsbereich.
> Die Fettsäuren können nur verbrannt werden, wenn der Citratzyklus noch läuft. DIese ist abhängig vom Oxalacetat, welches aber nur aus Kohlenhydraten (Fettverbrennt im Feuer der Kohlenhydrate) oder oder AMinosäuren entsteht.
> Was mit Deinem muskel passiert bei 1h training, 3x die Woche ohne ausreichende Nährstoffzufuhr kannst Du DIr dann denken
> Daher halt ich es für Fragwürdig ob man wirklich immer Training in Kombination von drastischer nährstoffzufuhr praktizieren sollte.
> Daher gilt ja auch der Grundsatz, dass man erst mehr essen soll, dann wieder intensiver trainiren soll. So kommt die Verlorene Masse wieder und der Körper erlangt sein gleichgewicht zurück !
>
> Gruß patrick
>
> *dersichjaetztaufdenwegzurunimachtweilerjetztchemieschreibt*
muskeleiweiss schwindet bei negativer stickstoffbilanz, wenn zuwenig protein zugeführt wird, nicht bei verringerter KH-zufuhr.
die gluconeogenese aus aminosäuren bei mangelnder KH-zufuhr (z.b. zur glucoseversorgung des gehirns) geschieht in der leber, nicht im muskel.
gruss, kurt
Patrick schrieb:
> Hi Ina,
> In der Regel ist der Muskelabbau eine Reaktion des Körpers auf die Verminderte KH zufuhr.
> Wenn Du nicht genügent Kohlenhydrate futterst damit das ZNS versorgt wird, so werden Aminosäuren zur Glucoseneusynthese herangezogen. Daher gehen auch irgendwann die Msukel flöten.
> Wenn DU zusätzlich noch Trainierst dann wird der Katabole effekt noch verstärkt.
> Vorallem bei Ausdauertraining im niedrigen Pulsbereich.
> Die Fettsäuren können nur verbrannt werden, wenn der Citratzyklus noch läuft. DIese ist abhängig vom Oxalacetat, welches aber nur aus Kohlenhydraten (Fettverbrennt im Feuer der Kohlenhydrate) oder oder AMinosäuren entsteht.
> Was mit Deinem muskel passiert bei 1h training, 3x die Woche ohne ausreichende Nährstoffzufuhr kannst Du DIr dann denken
> Daher halt ich es für Fragwürdig ob man wirklich immer Training in Kombination von drastischer nährstoffzufuhr praktizieren sollte.
> Daher gilt ja auch der Grundsatz, dass man erst mehr essen soll, dann wieder intensiver trainiren soll. So kommt die Verlorene Masse wieder und der Körper erlangt sein gleichgewicht zurück !
>
> Gruß patrick
>
> *dersichjaetztaufdenwegzurunimachtweilerjetztchemieschreibt*
Re: diese Aussage kan man nicht so im Raum stehen lassen!
Hallo Kurt ,
was meinst Du mit ketonkörper ??
Was sind Ketonkörper ??
Mfg
Ulf
Kurt schrieb:
> selnstverständlich braucht der körper auch kohlenhydrate. das gehirn z.b. ist nicht erfreut, wenn es von ketonkörpern leben muss. die muckis werden ohne glykogenspeicher am zahnfleisch daherkriechen. und die leber wird sich schön bedanken, dauernd so viel aminosäuren in glucose umwandeln zu müssen...
> gruss, kurt
>
>
> klaus schrieb:
> > aber nur mit einem stimm ich nicht überein:es is definitiv nicht zwingend notwendig,kh zuzuführen,um muskelmasse aufzubauen....
> > man braucht ew und fette,um zu überleben,aber nicht unbedingt kh!
> > grüsse,klaus
Kurt schrieb:
> selnstverständlich braucht der körper auch kohlenhydrate. das gehirn z.b. ist nicht erfreut, wenn es von ketonkörpern leben muss. die muckis werden ohne glykogenspeicher am zahnfleisch daherkriechen. und die leber wird sich schön bedanken, dauernd so viel aminosäuren in glucose umwandeln zu müssen...
> gruss, kurt
>
>
> klaus schrieb:
> > aber nur mit einem stimm ich nicht überein:es is definitiv nicht zwingend notwendig,kh zuzuführen,um muskelmasse aufzubauen....
> > man braucht ew und fette,um zu überleben,aber nicht unbedingt kh!
> > grüsse,klaus
Hallo Kurt ,
was meinst Du mit ketonkörper ??
Was sind Ketonkörper ??
Mfg
Ulf
Kurt schrieb:
> selnstverständlich braucht der körper auch kohlenhydrate. das gehirn z.b. ist nicht erfreut, wenn es von ketonkörpern leben muss. die muckis werden ohne glykogenspeicher am zahnfleisch daherkriechen. und die leber wird sich schön bedanken, dauernd so viel aminosäuren in glucose umwandeln zu müssen...
> gruss, kurt
>
>
> klaus schrieb:
> > aber nur mit einem stimm ich nicht überein:es is definitiv nicht zwingend notwendig,kh zuzuführen,um muskelmasse aufzubauen....
> > man braucht ew und fette,um zu überleben,aber nicht unbedingt kh!
> > grüsse,klaus
Kurt schrieb:
> selnstverständlich braucht der körper auch kohlenhydrate. das gehirn z.b. ist nicht erfreut, wenn es von ketonkörpern leben muss. die muckis werden ohne glykogenspeicher am zahnfleisch daherkriechen. und die leber wird sich schön bedanken, dauernd so viel aminosäuren in glucose umwandeln zu müssen...
> gruss, kurt
>
>
> klaus schrieb:
> > aber nur mit einem stimm ich nicht überein:es is definitiv nicht zwingend notwendig,kh zuzuführen,um muskelmasse aufzubauen....
> > man braucht ew und fette,um zu überleben,aber nicht unbedingt kh!
> > grüsse,klaus
Re: diese Aussage kan man nicht so im Raum stehen lassen!
hm,mein gehirn hat sich nicht beschwerd;-))))
ich habs aber ehrlich gesagt auch nicht gefragt,lol!
und am zahnfleisch is relativ....ich bin auch ohne carbs stärker als einige in meiner gwichtsklasse...ABER OHNE ZWEIFEL WESENTLICH SCWÄCHER ALS MIT CARBS;-))))
abgesehen davon hab ich ja nicht empfohlen,sich so zu ernähren,schon gar nicht auf dauer....
grüsse,klaus
hm,mein gehirn hat sich nicht beschwerd;-))))
ich habs aber ehrlich gesagt auch nicht gefragt,lol!
und am zahnfleisch is relativ....ich bin auch ohne carbs stärker als einige in meiner gwichtsklasse...ABER OHNE ZWEIFEL WESENTLICH SCWÄCHER ALS MIT CARBS;-))))
abgesehen davon hab ich ja nicht empfohlen,sich so zu ernähren,schon gar nicht auf dauer....
grüsse,klaus
kurt1
New member
Ketonkörper: Sammelbegriff für...
... aceton, acetessigsäure und betahydroxybuttersäure. sie entstehen bei gesteigerter lipolyse aus den freien fettsäuren, die nicht betaoxidiert werden.
gib mal den suchbegriff "ketonkörper" ein, darüber wurde schon viel gepostet (u.a. auch von mir ;-))
gruss, kurt
... aceton, acetessigsäure und betahydroxybuttersäure. sie entstehen bei gesteigerter lipolyse aus den freien fettsäuren, die nicht betaoxidiert werden.
gib mal den suchbegriff "ketonkörper" ein, darüber wurde schon viel gepostet (u.a. auch von mir ;-))
gruss, kurt
kurt1
New member
hab den satz anders verstanden ;-))
nämlich so, dass man auch stärker wird, wenn man keine KH zuführt ;-))
nix für ungut!
gruss, kurt
p.s.: dein chili ist ein hammer! schon ein paar bröserl davon treiben mir den schwitz am augenunterlid heraus ;-)) aber dass capsacain süchtig macht, ist ja bekannt... ;-)
nämlich so, dass man auch stärker wird, wenn man keine KH zuführt ;-))
nix für ungut!
gruss, kurt
p.s.: dein chili ist ein hammer! schon ein paar bröserl davon treiben mir den schwitz am augenunterlid heraus ;-)) aber dass capsacain süchtig macht, ist ja bekannt... ;-)
kurt1
New member
Re: nein! entscheidend ist, ob das Eiweißminimum gewährleistet ist oder nicht!
wer ernährt sich schon ausschliesslich von eiklar??? ;-)) (das ist reines protein)
ich gehe immer von einer vernünftigen lebensweise aus, vielleicht ist das ein fehler... ;-)
schönes wochenende,
kurt
Bortas schrieb:
> Das heißt, solange ich mir meine 120g Eiweis am Tag reinziehe, bleibt die Muskelmasse erhalten? Auch wenn ich nix anderes esse? Kann ich nicht ganz glauben, ehrlich gesagt
>
> Gruß
> Bortas
wer ernährt sich schon ausschliesslich von eiklar??? ;-)) (das ist reines protein)
ich gehe immer von einer vernünftigen lebensweise aus, vielleicht ist das ein fehler... ;-)
schönes wochenende,
kurt
Bortas schrieb:
> Das heißt, solange ich mir meine 120g Eiweis am Tag reinziehe, bleibt die Muskelmasse erhalten? Auch wenn ich nix anderes esse? Kann ich nicht ganz glauben, ehrlich gesagt
>
> Gruß
> Bortas
Re: nein! entscheidend ist, ob das Eiweißminimum gewährleistet ist oder nicht!
jo, genau das ist der Fehler, Kurt ;-)
Wir sind ja eben von einer Extremdiät ausgegangen, und ich denke, auch wenn man sich genug Eiweiß reinhaut, wird man bei 900 kcal/d kräftig Muskeln einbüßen.
Dir auch ein schönes WE
Gruß
Bortas
jo, genau das ist der Fehler, Kurt ;-)
Wir sind ja eben von einer Extremdiät ausgegangen, und ich denke, auch wenn man sich genug Eiweiß reinhaut, wird man bei 900 kcal/d kräftig Muskeln einbüßen.
Dir auch ein schönes WE
Gruß
Bortas
Re: nein! entscheidend ist, ob das Eiweißminimum gewährleistet ist oder nicht!
Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann führst du zwar theoretisch genug Eiweiß zu, aber wenn dann die Hälfte in KH umgewandelt wird wegen zu geringer Kalorienzahl, dann bist du schnell wieder aus deinem Soll raus.
Bruce
Bortas schrieb:
> jo, genau das ist der Fehler, Kurt ;-)
>
> Wir sind ja eben von einer Extremdiät ausgegangen, und ich denke, auch wenn man sich genug Eiweiß reinhaut, wird man bei 900 kcal/d kräftig Muskeln einbüßen.
>
> Dir auch ein schönes WE
>
> Gruß
> Bortas
Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann führst du zwar theoretisch genug Eiweiß zu, aber wenn dann die Hälfte in KH umgewandelt wird wegen zu geringer Kalorienzahl, dann bist du schnell wieder aus deinem Soll raus.
Bruce
Bortas schrieb:
> jo, genau das ist der Fehler, Kurt ;-)
>
> Wir sind ja eben von einer Extremdiät ausgegangen, und ich denke, auch wenn man sich genug Eiweiß reinhaut, wird man bei 900 kcal/d kräftig Muskeln einbüßen.
>
> Dir auch ein schönes WE
>
> Gruß
> Bortas
Re: nein! entscheidend ist, ob das Eiweißminimum gewährleistet ist oder nicht!
hm,der ausschlaggebende punkt is in dem fall,das du die trainingsintensität nicht aufrechterhalten kannst,wenn du dich so ernährst...also wirst du abbauen,selbst bei ausreichender proteinzufuhr..
grüsse,klaus
hm,der ausschlaggebende punkt is in dem fall,das du die trainingsintensität nicht aufrechterhalten kannst,wenn du dich so ernährst...also wirst du abbauen,selbst bei ausreichender proteinzufuhr..
grüsse,klaus
A
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muskelkatabolismus .