Training des unteren Brustmuskels...

[Demetrius1]

schrägbank entlastet doch die brust sogar noch mehr als wenn man klassisch drückt , von daher verstehe ich überhauptnicht den ansatz dass man damit überhaupt irgendeinen teil der brust, egal welchen, besser trainieren kann als mit klassisch

 

[Sebbel]

schrägbank entlastet doch die brust sogar noch mehr als wenn man klassisch drückt , von daher verstehe ich überhauptnicht den ansatz dass man damit überhaupt irgendeinen teil der brust, egal welchen, besser trainieren kann als mit klassisch

Richtig, wie schon weiter oben beschrieben, wird die Hauptarbeit vom vorderen Delta übernommen (je steiler, desto mehr). Aber Abwechslung muss ab und an mal rein...

 

[godapol]

Natürlich wird nicht ausschliesslich ein Anteil des PM kontrahiert, das halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber es können doch aus einem bestimmten Anteil mehr Muskelfasern kontrahiert werden. Eine Kontraktion von einzelnen Anteilen eines Muskels ist theoretisch zumindest teilweise möglich, da Muskelfasern einzeln innerviert werden.

theoretisch. praktisch arbeitet aber beim brustmuskel eben nicht nur ein teilbereich, sondern der gesamte komplex.

Es soll z.B. Leute geben, die einzelne Segemente des M. rectus abdominis kontrahieren können.

ausnahmen bestätigen die regel.

Daneben SCHREIBEN sie diese Bücher auch.

_das_ bedeutet leider noch lange nichts. ich kenne genug leute, die brillante theoretiker sind, in der praxis aber hoffnungslos untergehen.

Merkst du den Widerspruch?

nein.

Du kannst unterschiedlich belasten, sagst du zumindest in deinem Satz. Natürlich arbeiten die anderen Fasern der Brust mit, nur werden sie unterschiedlich stark belastet.

eine unterschiedliche belastung bedeutet aber nicht, das einzelne muskelfasern speziell beansprucht werden. nochmal, in der theorie habt ihr in gewisser hinsicht recht. praktisch ist es aber so, das man teile des brustmuskels nicht isoliert trainieren kann. es spielen immer alle 3 gruppen mit, egal ob, schrägbank oder negativ. der witz an der sache ist doch, das es unterschiedliche belastungen sind, das heisst, das die kraft aus einer anderen richtung kommt, nicht, das einzelne muskeln dadurch stärker gefordert werden. je nach neigung spielen anderen muskeln mit in den bewegungsablauf hinein, deswegen ist es eine "unterschiedliche belastung".

Man entwickelt zwar mit jeder Drückübung die ganze Brust, kann aber durch unterschiedliche Belastung gewisse Teile stärker ansprechen.

nein. du kannst nur deine brust "anders fordern". abwechslung.

Wenn dem nicht so ist, dann sag mir mal jemand, wie ich meine "obere" Brust verbessern kann, wenn sie dem kompletten "Rest" der Brust hinterherhinkt? Unmöglich?

ja. die form des muskels ist genetisch vorgegeben. wenn dem nicht so wäre, könnte ich ja gezielt die form meiner brust gestalten. also z.b. einen "ring", indem ich nur die untere und obere partie trainiere. oder ein "schrägdach", indem ich nur die oberer partie trainiere.

 

[Sebbel]

Zitat:
Ursprünglich verfasst von stefan.
Man entwickelt zwar mit jeder Drückübung die ganze Brust, kann aber durch unterschiedliche Belastung gewisse Teile stärker ansprechen.



Zitat Godapol:
nein. du kannst nur deine brust "anders fordern". abwechslung.


Doch. Unter stärker "ansprechen" verstehe ich und auch die gemessenen EMG-Werte, welche die Spannung und somit die verstärkte Aktivierung in einem best. Segment messen, eine größere Beanspruchung! Und wie jetzt schon zum 10. Mal gesagt heißt das ja nicht, dass die Brust dadurch besser wächst, aber eine verstärkte Beanspruchung durch eine andersartige Belastung findet statt. Ob ein größerer HT-Reiz alleine durch die verstärkte Beanspruchung dadurch gesetzt wird, lass ich wie gesagt dahin gestellt, ein anderer HT-Reiz durch die Andersartigkeit der Bewegung und Beanspruchung (Abwechslung) allerdings schon (Reihenfolge der Aktivierung der mE's etc, auch schon alles gesagt).

Merkt ihr...wir hängen da an einem Punkt, an dem es nix mehr zu diskutieren gibt. Es geht nicht um die separate Aktivierung eines Segments...zumindest für mich nicht, weil das schon 1000 Mal durchgekaut wurde, dasses nicht geht.

MfG Sebbel

 

[stefan1909]

@godapol

was sagst du dazu, wenn ich dir sage, dass ich es an mir persönlich schon erlebt habe?
zufall? einbildung?

eine unterschiedliche belastung bedeutet aber nicht, das einzelne muskelfasern speziell beansprucht werden. nochmal, in der theorie habt ihr in gewisser hinsicht recht. praktisch ist es aber so, das man teile des brustmuskels nicht isoliert trainieren kann.

was ist denn eine andere belastung? wir reden doch gar nicht davon, dass man isoliert trainiert!!!!!!!
wir reden davon, dass man verschieden belastet, den schwerpunkt zB auf die obere brust richtet, indem man die neigung schräg positiv stellt.
die abwechslung ist doch nicht nur die, dass andere hilfsmuskeln stärker/weniger miteinbezogen werden.

 

[Sebbel]

@godapol

...
wir reden davon, dass man verschieden belastet, den schwerpunkt zB auf die obere brust richtet, indem man die neigung schräg positiv stellt.
die abwechslung ist doch nicht nur die, dass andere hilfsmuskeln stärker/weniger miteinbezogen werden.

Hehe Stefan. aber gerade durch positive Bankneigung wird der obere Anteil weniger beansprucht, eben durch den verstärkten Einsatz des vorderen Deltas. Wenn dann negative Bankneigung Ansonsten agree!

 

[godapol]

Zitat:
Ursprünglich verfasst von stefan.
Man entwickelt zwar mit jeder Drückübung die ganze Brust, kann aber durch unterschiedliche Belastung gewisse Teile stärker ansprechen.

Zitat Godapol:
nein. du kannst nur deine brust "anders fordern". abwechslung.


Doch. Unter stärker "ansprechen" verstehe ich und auch die gemessenen EMG-Werte, welche die Spannung und somit die verstärkte Aktivierung in einem best. Segment messen, eine größere Beanspruchung! Und wie jetzt schon zum 10. Mal gesagt heißt das ja nicht, dass die Brust dadurch besser wächst, aber eine verstärkte Beanspruchung durch eine andersartige Belastung findet statt. Ob ein größerer HT-Reiz alleine durch die verstärkte Beanspruchung dadurch gesetzt wird, lass ich wie gesagt dahin gestellt, ein anderer HT-Reiz durch die Andersartigkeit der Bewegung und Beanspruchung (Abwechslung) allerdings schon (Reihenfolge der Aktivierung der mE's etc, auch schon alles gesagt).

ich habe doch bereits gesagt, das das in der theorie stimmt, es in der praxis aber keinerlei relevanz hat. von daher reden wir aneinander vorbei.

Merkt ihr...wir hängen da an einem Punkt, an dem es nix mehr zu diskutieren gibt. Es geht nicht um die separate Aktivierung eines Segments...zumindest für mich nicht, weil das schon 1000 Mal durchgekaut wurde, dasses nicht geht.

aja...

@godapol
was sagst du dazu, wenn ich dir sage, dass ich es an mir persönlich schon erlebt habe?
zufall? einbildung?

was erlebt hast?

was ist denn eine andere belastung? wir reden doch gar nicht davon, dass man isoliert trainiert!!!!!!!
wir reden davon, dass man verschieden belastet, den schwerpunkt zB auf die obere brust richtet, indem man die neigung schräg positiv stellt.

und damit möchtest du implizieren, das die "obere brust" stärker einbezogen ist. da der brustmuskel aber nur als ganzes arbeitet, ist das irrelevant.

die abwechslung ist doch nicht nur die, dass andere hilfsmuskeln stärker/weniger miteinbezogen werden.

aber natürlich. brustmuskel bleibt brustmuskel. du kannst aber die belastung durch neigung, griffweite und gewicht verändern. du bietest im ein spektrum von belastungen durch das unterschiedliche einbeziehen von hilfsmuskeln.

 

[Sebbel]

Was macht dich so sicher, dass es keine Relevanz hat?

Ich glaub ich halt mich jetzt raus, so wird das nix, immer das hin und her.
Wobei cih dann doch irgendwann wieder was blabbern muss....sowas gebt mer kä ruh

MfG Sebbel

 

[stefan1909]

Sebbel, bei positiver Neigung wird der obere Teil mehr beansprucht, bei negative der untere.
Wenn du meiner Aussage nicht glaubst, kannst du auch im Delavier nachsehen.

@Diskussion
Hat keinen Zweck. Bleibt bei eurer Meinung, bringt ja eh nichts...

 

[godapol]

Was macht dich so sicher, dass es keine Relevanz hat?

empirie. oder kannst du den oberen anteil _gezielt_ trainieren und so _gezielt_ wachstum erzeugen? ich gehe davon aus, das du das auch mit "nein" beantworten musst. von daher ist diese ganze diskussion eh ne augenwischerei, da wir uns hier in einem forum befinden, in dem die praxis bzw. realität den vorrang hat.

 

[Memphis]

So, nun hat sich die Diskussion also dahingehend verlagert, ob man einen Teilmuskel im Verhältnis zu einem anderen stärker/schwächer belasten kann. Ob diese unterschiedliche Belastung zu unterschiedlichem Wachstum führt ist ja erstmal egal, denn ich bin dafür, dass wir uns erstmal auf das ein enigen können. Und dazu möchte ich sagen: Zwar ist der Körper eine sehr komplexe Maschine, dennoch muss die Kraftrichtung und die Bewegung aus der Mechanik abstammen. Und da wir unendlich viele Möglichkeiten haben den Arm senkrecht zur Brust zu stellen, aber nicht unendlich viele Muskeln, muss ein Muskel mehrere Bewegungsrichtungen unterstützen.

Nun kann ich mir nicht vorstellen (wie gesagt, ich kanns mir halt nicht vorstellen, kein peil obs richtig ist), dass ein Muskel bei zwei Bewegungen sich gleich verhält, wenn diese Bewegungen jedoch einen Unterschied von bspw. 10° zur senkrechten Körperachse aufweisen.

Wozo haben wir denn einen mehrteiligen Muskel, wenn er stets nur gesamt in gleicher Intensität belastet werden kann? Das würde heißen, dass die blose kombination von Rücken, Schulter und Brust und die dazugehörigen Muskelgruppen (nicht Teilmuskeln) den gesamten Bewegungsablauf bestimmen und eine Muskelgruppe tatsächlich nur einen einzigen Bewegungsablauf beherrscht.

 

[Sebbel]

Sebbel, bei positiver Neigung wird der obere Teil mehr beansprucht, bei negative der untere.
Wenn du meiner Aussage nicht glaubst, kannst du auch im Delavier nachsehen.

@Diskussion
Hat keinen Zweck. Bleibt bei eurer Meinung, bringt ja eh nichts...

Ich kann ja mein Mund/Hand nich halten...

Nein, denn je steiler die Bank steht, desto mehr übernimmt der vordere Delta die Arbeit! Merkste doch schon allein beim Drücken selbst...ich will ja eig. nicht schon wieder mir EMG kommen, aber diese Messungen (hier haste das empirisch belegt) belegen ebenfalls dass bei SBD
die Spannung --> Krafterzeugung im oberen Anteil abnimmt.

Delavier? Meinste den Muscle Guide? Da steht komisches Zeug drin, hab den auch

Tip: Les nochmal den Sticky Thread zum Brustmuskel

Ansonsten, guter Rutsch!

Ich sag jetzt, zumindest heute nix mehr dazu (hoffe ich).

MfG Sebbel

 

[godapol]

Nun kann ich mir nicht vorstellen (wie gesagt, ich kanns mir halt nicht vorstellen, kein peil obs richtig ist), dass ein Muskel bei zwei Bewegungen sich gleich verhält, wenn diese Bewegungen jedoch einen Unterschied von bspw. 10° zur senkrechten Körperachse aufweisen.

wie du bereits selber geschrieben hast, der mensch ist ein komplex an muskeln. das bedeutet aber auch, das dort ein zusammenspiel herrscht, sonst bricht das system zusammen. je schräger du die bank stellst, desto weniger ist der brustmuskel und desto mehr sind die schultern daran beteiligt. und auch da kann man nicht sagen, das jetzt nur die vorderen deltas alleine die arbeit verrichten.

Wozo haben wir denn einen mehrteiligen Muskel, wenn er stets nur gesamt in gleicher Intensität belastet werden kann? Das würde heißen, dass die blose kombination von Rücken, Schulter und Brust und die dazugehörigen Muskelgruppen (nicht Teilmuskeln) den gesamten Bewegungsablauf bestimmen und eine Muskelgruppe tatsächlich nur einen einzigen Bewegungsablauf beherrscht.

der "mehrteilige" muskel ist dazu da, um mehr "beweglichkeit" zu bieten, um ein breiteres spektrum an bewegungen abzudecken.

 

[Memphis]

Eine andere Bewegungsrichtung bei gleichem Einsatz einer Muskelgruppe induziert eine andere Belastung für den Muskel. Und sei es nur dadurch, dass manche Stränge weiter gestreckt sind als andere, was wiederum den Muskelkater erklären könnte, auch wenn dies immer noch kein Indiz für oder gegen getrennten Wachstum ist.

 

[Andy-X]

eigentlich gebe ich sam recht, man kann anscheinend alles zum x-ten mal aufwärmen (geht auch bei uns in der firma ganz gut)

trotzdem war ich nie der meinung der großen autoren hier; behrens-buskies hab ich auch gelesen, ich bin auch deren meinung: ich hab in den letzten te´s immer bankdrücken und dips gemacht; mein eindruck war, das der pectoralis an der unterseite sehr modelliert wurde; ich hab jetzt umgestellt und mache flies; butterfly und bankdrücken; der obere teil des pectoralis hat jetzt eine besser kontur;

ich mache auch wieder frontdrücken - das haut in die gleiche kerbe, da auch hier der obere teil des pectoralis besonders gefordert ist;

die schlechte obere kontur meines pectoralis war mit der grund für die wiederaufnahme von frontdrücken;

sorry, wenn ich jetzt auch wieder mit aufgewärmt habe - mehr gibts aber von meiner seite dazu nicht mehr...

gruss

 

[Sebbel]

Ich revidiere hiermit größtenteils meine bisherigen Aussagen bezüglich Trainierbarkeit des pars clavicularis. Klingt komisch, is aber so

Hab mich heute mal einem Praxistest unterzogen und einiges ausgetestet. Dazu hab ich nochmal meinen Prof. in Bewegungslehre befragt und ihn ebenfalls auf Behrens'/Buskies' EMG angesprochen. Die höheren EMG Werte des pars clavicularis beim Flach- als auch Negativbankdrücken seien tatsächlich auf das höher bewältigbare Gewicht zurückzuführen, welche letztendlich (wie auch in Behrens/Buskies erläutert) die anatomisch-funktionellen Aspekte des Brustmuskels überlagern. D.h. durch z.B Frontdrücken lässt sich eine verstärkte Beanspruchung des p.m. para clavicularis erzielen, wobei insgesamt gesehen aber die Beanspruchung des p.m. sinkt, da ja wie schon angesprochen der Delta mehr arbeitet als beim Flachbankdrücken.

Getestet hab ich das natürlich auch im Studio und ich konnte diesen Effekt auch deutlich spüren.


An dieser Stelle möchte ich (für mich jedenfalls) die Diskussion nicht weiterführen, da es sowieso hierzu zuviele Meinungen gibt, und diejenigen, welche sich eines besseren belehren lassen wollen, dazu auffordern, es einfach mal zu testen. Am besten noch in Kombination mit Frontheben


Und nu, fetzt euch


MfG Sebbel

 

[Demetrius1]

versuch hier nicht durch dein fachchinesisch deine wissenslücken zu kaschieren ! du hast doch eh keine ahnung *hehe* =)

was ist den jetzt deine abschliessende aussagen was (übung) man wann für was (belastung) machen sollte ?

 

[Polynomstapler]

@Sebbel

Schön.

Für mich ist ziemlich klar (und bisher konnte mich hier auch noch niemand vom Gegenteil überzeugen), dass die einzelnen Anteile des PM durch unterschiedliche Übungen unterschiedlich stark beansprucht werden.

Dieses Dogma von "Ein Muskel eine Funktion" ist aus meiner (halblaienhaften) Sicht auf den PM nicht anwendbar. Ein M. deltoideus kann ja auch alle denkbaren Bewegungen ausführen (Anteversion, Retroversion, Adduktion, Abduktion, Innenrotation und Aussenrotation) durch Aktivierung unterschiedlicher Anteile in unterschiedlichen Positionen. Nun ist der M. deltoideus natürlich ein krasses Beispiel für einen "Alleskönner". Man kann dann aber bei einem anderen Muskel, der auch sehr unterschiedlich verlaufende Muskelfasern hat und eine ganze Reihe von Ursprüngen und Ansätzen nicht behaupten, er hätte nur eine Funktion.

Nun kann ich mir auch nicht vorstellen, wieso sich dies nicht auf die Entwicklung des entsprechenden Muskels auswirken soll. Wenn man jetzt nur Übungen machen würde, die fast ausschliesslich den Pars clavicularis trainieren, so wäre doch dort auch eine vermehrte Hypertrophie zu erwarten?

Natürlich kann man aber nun die Praxis einbeziehen und argumentieren, dass bei einem guten Trainingsplan mehrere Übungen kombiniert werden und auch periodisiert wird, so dass der ganze Muskel "maximal" stimuliert wird - somit wären unsere theoretischen Überlegungen zwar durchaus richtig würden aber kaum praktische Bedeutung haben.

 

[godapol]

Natürlich kann man aber nun die Praxis einbeziehen und argumentieren, dass bei einem guten Trainingsplan mehrere Übungen kombiniert werden und auch periodisiert wird, so dass der ganze Muskel "maximal" stimuliert wird - somit wären unsere theoretischen Überlegungen zwar durchaus richtig würden aber kaum praktische Bedeutung haben.

also doch die abwägung zwischen theorie und praxis...

 

[stefan1909]

Diese Abwägung ist jedoch falsch und man braucht nicht zu unterscheiden.
Startet doch mal den Selbstversuch, wie Sebbel es auch getan hat.
Ihr werdet schon sehen, dass es klappt.