Training des unteren Brustmuskels...

[Tarantino]

Ich war es leid auf das Thema weiter einzugehen und bin Sebbel sehr dankbar für den Post. Einen fast identischen hatte ich vor gut über einem Jahr mal gepostet gehabt. Das sind die neuesten Erkenntnisse und gut ist.

Und ja ich trainiere nur mit 2-3 Übungen die Brust, schräg BD ist nur drin, wenn ich anschließend Schulter mache um den vorderen Delta schon trainiert zu haben - nicht primär für die Brust. Ansonsten bin ich schon länger begeisteter -und überzeugter Anhänger des Decline Drückens.

Alle Daumen hoch für Sebbel.

 

[SkillPhill]

ich kann auch mit 1 wdh und 1 satz muskelkater bekommen, fraglich ist nur ob ich dann auch ausreichend belastet habe *hehe*

Du vieleicht, aber du bist auch kein Masstab *hehe*

Es geht darum, dass MK das einzige für jeden messbare Indiz für belastung ist.

Das heisst, man kann damit schauen, welche übung welche Muskeln beanspruchen, denn nicht beanspruchte Muskeln kriegen keinen MK!!!

 

[Memphis]

So, sind wir uns nun alle einig, dass man eine Muskelgruppe zwar verschiedenintensiv ansprechen kann, aber dies nicht unbedingt etwas mit Muskelwachstum zu tun hat? Denn irgendwie redet ihr aneinander vorbei ^^ Wenn jemand in der oberen Brust MK hat, dann sollte das auch heißen, dass der "Teil" mehr beansprucht wurde (es sei denn der Bewegungsablauf begünstigte MK aus irgendeinem anderen Grund eher im oberen als im unteren teil. Da ich ohne belastung allerdings noch nie MK hatte...). Doch hat das wirklich mit Wachstum zu tun?

 

[Polynomstapler]

Ja, das steht schon lange fest. Nur nicht zu verwechseln mit dem gezielten Trainieren einer bestimmten Muskelpartie.

Wenn es Übungen gibt, die bestimmte Muskelanteile verstärkt beanspruchen, dann kann man durch gezielte Übungsauswahl einen bestimmten Muskelanteil verstärkt trainieren und somit zu einer verstärkten Hypertrophie in diesem Anteil führen. Das ist Logik. Du widersprichst dir selbst.

Zum Muskelkater: MK hat nichts mit ATP Mangel zutun, das ist ein alter Hut. MK entsteht durch kleinste Einrisse an der Z-Scheibe innerhalb eines Sarkomers (die kleinste Einheit innerhalbs eines Muskels) --> Mikrotraumatisierung.

Schon richtig. Nur entstehen eben diese Risse durch Mangel an ATP und fehlende intramuskuläre Koordination. Mit wenig ATP ist das Sarkomer weniger geschmeidig, denn ein Mangel an ATP führt dazu, dass sich das Myosin nicht vom f-Aktin lösen kann (das selbe führt auch zur Totenstarre!). Wenn sich nun die Myosinköpfchen nicht vom Aktin lösen können und trotzdem mit Gewalt auseinandergerissen werden (exzentrische Bewegung), so führt dies zu den Rissen an den Z-Scheiben.

Ich hoffe, dass ich den Zusammenhang verständlich genug erklärt habe.

 

[Sam Hain]

Also im Zusammenhang mit dem "unteren und oberen Brustmuskel" halte ich mich lieber an die Leute mit entsprechend langer Erfahrung und (Aus)Bildung, lieber Poly.

Kaum daß Du ein paar Semester Medizin studiert hast und von irgendwelchen Leuten über ein paar Ecken irgendwas gehört hast, glaubst Du Andere mit jahrzehntelanger Erfahrung (moi) und Wissensvorsprung (Jeckyll) überzeugen zu müssen von einem der ältesten und albernsten BB-Mythen? Laß stecken.

Da kommt mir Busch in den Sinn: "Wenn Einer, der mit Mühe kaum gekrochen ist auf einen Baum, schon glaubt, daß er ein Vogel wär, so irrt sich der."

Also spare Dir bitte diese Arroganz zwischen den Zeilen.

 

[Polynomstapler]

Also im Zusammenhang mit dem "unteren und oberen Brustmuskel" halte ich mich lieber an die Leute mit entsprechend langer Erfahrung und (Aus)Bildung, lieber Poly.

Genau dies tue ich auch, lieber Sam. Wenn mir nun Anatomen und andere Dozenten (die z.B. auch Physiotherapeuten ausbilden) mir einstimmig versichern, dass einzelne Anteile eines Muskels trainiert werden können, dann glaube ich das denen eher als dir.

Kaum daß Du ein paar Semester Medizin studiert hast und von irgendwelchen Leuten über ein paar Ecken irgendwas gehört hast, glaubst Du Andere mit jahrzehntelanger Erfahrung (moi) und Wissensvorsprung (Jeckyll) überzeugen zu müssen von einem der ältesten und albernsten BB-Mythen? Laß stecken.

Ich versuche niemanden zu überzeugen. Ich will lediglichüberprüfbare Argumente und Quellen für eure Überzeugung, da ich mir ein eigenes Bild machen will. Ich persönlich weiss nun eben nicht mehr was ich glauben soll.

Also spare Dir bitte diese Arroganz zwischen den Zeilen.

Von wessen Seite hier die Arroganz zu spüren ist, überlasse ich jedem selbst zu beurteilen. Denk doch aber mal über dieses Zitat von dir nach: "Vielleicht hat Jeckyll noch die Energie dafür, mir ist mein Leben zu kurz, um eine Tatsache 200mal durchzukauen." Das hört sich für mich ganz so an, als hättest du alle Weisheit mit Löffeln gefressen, lieber Sam.

Ich finde es schade, dass man hier scheinbar nicht sachlich darüber diskutieren kann und das ausgerechnet ein Moderator nicht ganz unbeteiligt daran ist - alles was wir hier bisher von dir gehört haben war nicht sehr konstruktiv. Anstatt mich anzumachen könnten du auch einfach einpaar gute Quellen rüberschieben, denn ich kenne keine entsprechende Fachliteratur und würde das gerne nachlesen.

Poly

edit: Was den vorherigen Post angeht, so wollte ich aufzeigen, dass die Argumentation widersprüchlich ist. (Ist auch Memphis aufgefallen). Wenn mit unterschiedlichen Übungen unterschiedliche Muskelanteile beansprucht werden, so leuchtet mir nicht ein, wieso sie nicht auch durch eine spezielle Übungsauswahl verstärkt trainiert werden können.

 

[SkillPhill]

Also ich halte mich bei dieser Frage auch an Leute, die Jahrelange erfahrung in diesem Sport haben und auch schon sehr viel erreicht haben. Und deshalb höre ich persönlich auf meinen Trainer un der sagt ebenfalls, dass es geht.

Ihr könnt jetzt wieder sagen, wettkampfbbs sind keine normalen menschen, bei denen geht das vieleicht aber bei normalen menschen nicht und es ist sowieso alles nur auf grund des stoffs. Ich persönlich vertraue den leuten, die Theorie mit Praxis verbinden.

Wissenschaftliche studien sind schön und gut, aber Jahrelange Praktische erfahrung ist GOLD wert.

 

[Rubi]

Ich finde es durchaus legitim, dass Poly - wenn er Neuigkeiten / neue Erkenntnisse hat - das Thema diskutieren will.
Seine Argumente klingen durchaus plausibel.

Die Geschichte mit dem Muskelkater klingt auch interessant. Auch wenn der MK natürlich kein Indiz für Wachstum ist, ist er ein Zeichen für Belastung. Wenn die trainierte "Region" nun über Wochen mit der selben Übung trainiert wird, sollte der Wachstumsreiz auch in der MK-Region verstärkt auftreten. Klingt sinnvoll, oder?

Ich habe es auch so "gelernt", dass sich einzelne Teile des Muskels nicht gezielt trainieren lassen, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Bisher wurde in diesem Thread noch keine wissenschaftliche Erklärung abgegeben, warum sich Muskelanteile nicht gezielt trainieren lassen sollten. Besonders bezogen auf den Trizeps (wie in Poly's Startpost) wäre eine fundierte Gegenposition interessant.

 

[tron1911]

Also ich halte mich bei dieser Frage auch an Leute, die Jahrelange erfahrung in diesem Sport haben und auch schon sehr viel erreicht haben. Und deshalb höre ich persönlich auf meinen Trainer un der sagt ebenfalls, dass es geht.

Dito, denn jeder einigermaßen erfolgreiche BB (und erst recht die richtig erfolgreichen, allen voran Arnold Schwarzenegger, dessen Bücher wirklich das Ergebnis von über 40-jähriger Trainingserfahrung sind!) und auch Trainer werden dir das bestätigen, einzig und allein in Foren les ich das immer wieder, dass man die beiden Anteile nciht getrennt (in unterschielichem Ausmaße) bearbeiten kann.
Im Grunde ist es mir eh ganz egal, ich mag kein negatives Bankdrücken, wozu sich also den Kopf darüber zerbrechen, Schräg und Flachbank reichen mir völlig

Greetz,
tron

 

[Demetrius1]

ich finde die definition von muskelkater toll habs mir gleich gespeichert.

und klar bedeutet es dass wenn man muskelkater hat der muskel auch in irgendeiner weise belastet worden ist, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die belastung in einer art erfolgt ist die für ein muskelwachstum ausschlaggebend ist, belastung ? JA ! richtige belastung ? WER WEISS ! *hehe*

 

[Polynomstapler]

Mit Drückübungen kann man einzelne Teile nicht gesondert trainieren, sie aber unterschiedlich stark belasten. Seid ihr euch wenigstens darüber einig?

Oder bist du, Sam, der Meinung, dass jede Drückübung jeden Teil der Brust gleich beansprucht?

Danke für den Konstruktiven Beitrag. Das ist ein sehr guter Punkt. Herrscht Einigkeit darüber, dass man mit Druckübungen einzelne Anteile unterschiedlich stark belasten kann?

Wir müssen ja schauen, dass wir die Übersicht behalten können.

 

[Sam Hain]

Herrscht Einigkeit darüber, dass man mit Druckübungen einzelne Anteile unterschiedlich stark belasten kann?

Nein. Beim Schrägbankdrücken kontrahiert mein Pectoralis nicht anders als beim Flachbankdrücken.

Entweder der Muskel kontrahiert ganz oder gar nicht. Alter Hut.

 

[godapol]

@polynomstapler

du machst den fehler und verwechselst theorie und praxis und überträgst das auf den brustmuskel. theoretisch kann man natürlich jeden muskel einzeln trainieren, z.b. durch das implantieren einer elektrode. praktisch ist dies jedoch beim brustmuskel einfach nicht möglich. du kannst nur die belastung etwas variieren. das heisst aber nicht, das die anderen muskeln deswegen nicht mitarbeiten.

die dozenten beziehen ihr wissen auch "nur" aus büchern. ausserdem widerspricht die aussage allen empirischen erkenntnissen.

ansonsten würde ich vorschlagen, das du eine studie startest mit sagen wir 20 personen, und diese nur überzüge trainieren lässt. deiner theorie nach müssten die probanden einen erkennbaren muskelzuwachs im unteren brustbereich aufweisen.

 

[Sam Hain]

Genau dies tue ich auch, lieber Sam. Wenn mir nun Anatomen und andere Dozenten (die z.B. auch Physiotherapeuten ausbilden) mir einstimmig versichern, dass einzelne Anteile eines Muskels trainiert werden können, dann glaube ich das denen eher als dir.

Glaub wem Du willst, mir ziemlich egal. Ich jedenfalls gebe nichts auf die Ideen eines Theoretikers, der noch nie eine Hantel in der Hand hielt. Da könnte ich mir ja gleich Buskies und B.-B. anhören *lol*.

Von wessen Seite hier die Arroganz zu spüren ist, überlasse ich jedem selbst zu beurteilen. Denk doch aber mal über dieses Zitat von dir nach: "Vielleicht hat Jeckyll noch die Energie dafür, mir ist mein Leben zu kurz, um eine Tatsache 200mal durchzukauen." Das hört sich für mich ganz so an, als hättest du alle Weisheit mit Löffeln gefressen, lieber Sam.

Nein. Das ist keine Arroganz, das kommt ganz natürlich, wenn Dir zum 200sten Male das Selbe aufgetischt wird.
Und ich behaupte an keiner Stelle irgendwas gefressen zu haben, abgesehen meiner persönlichen Erfahrungen. Der Rest ist Deine willkürliche Interpretation.

Ich finde es schade, dass man hier scheinbar nicht sachlich darüber diskutieren kann und das ausgerechnet ein Moderator nicht ganz unbeteiligt daran ist - alles was wir hier bisher von dir gehört haben war nicht sehr konstruktiv.

Nur mal angenommen, es stünde Dir tatsächlich auch nur im Entfernstesten zu, meine Arbeit und meine Beiträge hier zu beurteilen, wäre das trotzdem noch Bockmist.
Da es Dir aber tatsächlich in keinster Weise zusteht, gebe ich Dir den dringenden Rat, etwas genauer auf Deine Worte zu achten.

Gerade Dir als Ex-Mod muß ich das doch wohl am Wenigsten erklären.

@polynomstapler

du machst den fehler und verwechselst theorie und praxis und überträgst das auf den brustmuskel. [...]
die dozenten beziehen ihr wissen auch "nur" aus büchern. ausserdem widerspricht die aussage allen empirischen erkenntnissen.
[...]

Und das halte ich für einen sehr guten Beitrag.

 

[Polynomstapler]

@polynomstapler

du machst den fehler und verwechselst theorie und praxis und überträgst das auf den brustmuskel. theoretisch kann man natürlich jeden muskel einzeln trainieren, z.b. durch das implantieren einer elektrode. praktisch ist dies jedoch beim brustmuskel einfach nicht möglich. du kannst nur die belastung etwas variieren. das heisst aber nicht, das die anderen muskeln deswegen nicht mitarbeiten.

Natürlich wird nicht ausschliesslich ein Anteil des PM kontrahiert, das halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber es können doch aus einem bestimmten Anteil mehr Muskelfasern kontrahiert werden. Eine Kontraktion von einzelnen Anteilen eines Muskels ist theoretisch zumindest teilweise möglich, da Muskelfasern einzeln innerviert werden. Es soll z.B. Leute geben, die einzelne Segemente des M. rectus abdominis kontrahieren können.

die dozenten beziehen ihr wissen auch "nur" aus büchern. ausserdem widerspricht die aussage allen empirischen erkenntnissen.

Daneben SCHREIBEN sie diese Bücher auch.

Und das diese Aussage zumindest NICHT allen empirischen Erkenntnissen widerspricht (im Gegenteil) sehen wir an folgenden Zitaten:

Also ich halte mich bei dieser Frage auch an Leute, die Jahrelange erfahrung in diesem Sport haben und auch schon sehr viel erreicht haben. Und deshalb höre ich persönlich auf meinen Trainer un der sagt ebenfalls, dass es geht.

Dito, denn jeder einigermaßen erfolgreiche BB (und erst recht die richtig erfolgreichen, allen voran Arnold Schwarzenegger, dessen Bücher wirklich das Ergebnis von über 40-jähriger Trainingserfahrung sind!) und auch Trainer werden dir das bestätigen, einzig und allein in Foren les ich das immer wieder, dass man die beiden Anteile nciht getrennt (in unterschielichem Ausmaße) bearbeiten kann.

Das ist keine Arroganz, das kommt ganz natürlich, wenn Dir zum 200sten Male das Selbe aufgetischt wird.

Schön. Wenn du aber nach diesem Motto handeln willst, wirst du so ziemlich jede Diskussion im Keim ersticken, was eigentlich schade wäre. Sieh es mal so: Ich habe diese Beiträge damals hier gelesen und ihnen geglaubt. Ich ging dabei von der Tatsache aus, dass die hier vertretene Meinung der aktuellen Lehrmeinung entspricht und unbestritten ist. Nun musste ich aber an der Uni anderes vernehmen und war natürlich sehr erstaunt, was auch in Diskussionen mit Dozenten mündete. Diese konnten mich mit ihren Argumenten nun überzeugen, weshalb ich diese Diskussion unter Einbezug dieser Argumente nochmals führen will, um mir selber eine differenzierte Meinung zu bilden.

Nur mal angenommen, es stünde Dir tatsächlich auch nur im Entfernstesten zu, meine Arbeit und meine Beiträge hier zu beurteilen, wäre das trotzdem noch Bockmist.
Da es Dir aber tatsächlich in keinster Weise zusteht, gebe ich Dir den dringenden Rat, etwas genauer auf Deine Worte zu achten.

Gerade Dir als Ex-Mod muß ich das doch wohl am Wenigsten erklären.

Keine Angst, ich weiss immer noch, wie die Regeln hier lauten. Wenn du mich aber hier öffentlich angreifst, dann steht mir auch das Recht zu, mich öffentlich zu verteidigen. Ich schlage dir folgendes vor: Wenn du etwas zu meiner Person loswerden willst, dann schreib mir doch eine PM und beschränke dich HIER auf das Thema.

Versöhnliche Grüsse
Poly

 

[Sam Hain]

@ Poly

Keine Panik, ich betrachte die Sache damit als geklärt.




@ all

Und jetzt back to topic. Ich mußte grade schon einigen Spam löschen. Der Nächste, ders probiert, kriegt ne Pause.


sam

 

[stefan1909]

@polynomstapler

du machst den fehler und verwechselst theorie und praxis und überträgst das auf den brustmuskel. theoretisch kann man natürlich jeden muskel einzeln trainieren, z.b. durch das implantieren einer elektrode. praktisch ist dies jedoch beim brustmuskel einfach nicht möglich. du kannst nur die belastung etwas variieren. das heisst aber nicht, das die anderen muskeln deswegen nicht mitarbeiten.

Merkst du den Widerspruch?
Du kannst unterschiedlich belasten, sagst du zumindest in deinem Satz. Natürlich arbeiten die anderen Fasern der Brust mit, nur werden sie unterschiedlich stark belastet.
Somit wäre das möglich, was Poly im Ausgangspost angesprochen hat.

Man entwickelt zwar mit jeder Drückübung die ganze Brust, kann aber durch unterschiedliche Belastung gewisse Teile stärker ansprechen.

Wenn dem nicht so ist, dann sag mir mal jemand, wie ich meine "obere" Brust verbessern kann, wenn sie dem kompletten "Rest" der Brust hinterherhinkt? Unmöglich?

 

[Polynomstapler]

Nein. Beim Schrägbankdrücken kontrahiert mein Pectoralis nicht anders als beim Flachbankdrücken.

Entweder der Muskel kontrahiert ganz oder gar nicht. Alter Hut.

Ich habe eine Abbildung aus dem Benninghoff abfotografiert. Ich entschuldige mich für die schlechte Qualität.

Die Abbildung zeigt schematisch den Faserverkauf des Pectoralis Major. Ich habe Clavicula, Sternum und Abdomen beschriftet, so dass die Einteilung in den Pars (=Teil) clavicularis, Pars sternocostalis und Pars abdominalis für alle nachvollziehbar wird.

Um meine Argumentation verstehen zu können, muss man noch wissen, dass der Schultergürtel (an dem der Oberarmknochen durch die Schultergelenke befestigt ist) fast ausschliesslich (nur die Clavicula ist mit dem Sternum über ein Gelenk verbunden) über Muskulatur mit dem Brustkorb (Wirbelsäule, Rippen und Sternum) verbunden ist.

Wenn wir uns nun am Barren stützen oder Dips machen, so verhindert der PM, dass der Schultergürtel gegenüber dem übrigen Oberkörper hochgezogen wird. Dass daran der untere Anteil stärker beteiligt ist, sollte meiner Meinung nach eigentlich aus der Abbildung klar werden.

Meiner Meinung nach sollte die Abbildung auch verständlich machen, weshalb unterschiedliche Anteile des PM an Anteversion und Retroversion beteiligt sein müssen. Es würde ja keinen Sinn machen, in beide Richtungen zu ziehen. So inneffizient ist der Körper nicht.

 

[Sebbel]

Wenn es Übungen gibt, die bestimmte Muskelanteile verstärkt beanspruchen, dann kann man durch gezielte Übungsauswahl einen bestimmten Muskelanteil verstärkt trainieren und somit zu einer verstärkten Hypertrophie in diesem Anteil führen. Das ist Logik. Du widersprichst dir selbst.


Ich hoffe, dass ich den Zusammenhang verständlich genug erklärt habe.

Nee, da hast du bzw haben wir uns falsch verstanden oder ich hab mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass man einen best. Muskelanteil nicht separat trainieren kann. Dass man ihn verstärkt beanspruchen kann (z.B durch NegativBD), hab ich nicht angezweifelt und da sind wir uns ja auch alle einig mittlerweile Ob die erhöhte -z.B durch EMG ermittelte Spannungsentwicklung- im PM jetzt allerdings ausreicht, um einen stärkeren HT-Reiz zu setzen, dies ist unklar. Klar ist wiederum allerdings (auch wenn es sich auch hier wieder widerspüchlich anhört), dass in unserm Fall das Schrägbankdrücken einen komplett neuen Reiz für unseren Organismus und somit die Brust (aus genannten Gründen --> Änderung der Reihenfolge der Aktivierung der mE's) darstellt. Bin allerdings der Meinung, dass die "obere" Brust hier nicht stärker hypertrophiert, sondern wenn, dann die gesamte Brust, was nur den Anschein erweckt, dass die "obere" Brust gewachsen sei.
Habe dies auch bei bisher keinem Trainierendem beobachten können, dass speziell ein Teil der Brust wächst, sondern immer nur im Gesamten.

[Ich persönlich habe ehrlich gesagt auch noch NIE MK in der "oberen" Brust gehabt. Von denen, die mir das berichteten, die glaubten, sie hätten MK in der "obere" Brust, denjenigen musste ich erklären, dass dies der vordere Delta ist.. ]



Zum MK kurz: Es war spät gestern, habe nur kurz drübergelesen udn dachte du wolltest auf die Laktattheorie hinaus. Ansonsten gute Erklärung


MfG Sebbel

 

[Sebbel]

Was mir grad auffällt...der Thread nennt sich ja "Training des unteren Brustmuskels."
Ich laber hier ganze Zeit von oberen...naja im Prinzip analog zum unteren dann denken

MfG