Training des unteren Brustmuskels...

Polynomstapler

New member
Es ist mir bekannt, dass dieses Thema hier vor einiger Zeit durchdiskutiert wurde. Ich hatte den Eindruck, dass es dem aktuellen sportmedizinischem Wissensstand entsteht, dass ein Muskelanteil nicht getrennt trainiert werden kann, sondern der Muskel stets als eine Einheit funktioniert.

Wenn man nun aber z.B. den Muskulus trapezius als Beispiel nimmt, der auch aus drei Teilen, deren Faserverläufe sich noch etwas stärker unterscheiden als jene des M. pectoralis major.

Da haben wir den Pars descendens, der für die Elevation verantwortlich ist, den Pars transversa, der für die Retraktion zuständig ist und den Pars ascendens, der für die Depression zuständig ist. (Lassen wir die anderen Funktionen übersichtshalber weg). Nun kann man dieses Anteile ja einzeln kontrahieren und so verschiedene Bewegungen ausführen. Entsprechend sind die einzelnen Muskelanteile ja auch durch verschiedene Übungen unterschiedlich stark trainierbar.

Es ist ja keinesfalls so, dass ein Muskel sich stets als Ganzes kontrahiert, sondern es können einzelne Muskelfasern einzeln angesteuert werden. Laut einem Dozenten soll es sogar Leute geben, die einzelne Segmente des M. rectus abdominis kontrahieren können.

In der Physiotherapie trainiert man bei bestimmten Problemen laut Dozenten auch gezielt einzelne Muskelteile, indem man spezielle Übungen über nur einen ganz kleinen Anteil des möglichen maximalen Bewegungsradius ausführt.

Mittlerweile habe ich zwei Dozenten bei uns an der Uni gefragt, ob man die Anteile des M. pectoralis major speziell trainieren kann. Beide antworteten mit "Ja, natürlich." So soll man den Pars abdominalis ("unterer Brustmuskel") mit Überzügen trainieren können. Beim Bankdrücken würden diese kaum trainiert.

Nun bin ich natürlich etwas verwirrt, wenn mir Unidozenten, die übrigens vom Fach sind, diese Antwort geben.

Ich richte mich v.A. an alle, die stets so starr behaupteten, dass ein gezieltes Training des unteren Brustmuskels nicht möglich sei (Sam Hain, Jeckyll, etc.): Rückt raus mit euren Quellen und Argumenten.
 
Nein, keine Lust mehr. Wurde alles mehr als ausführlich totgequatscht. Irgendwann ist ein Thema mal durch.

Vielleicht hat Jeckyll noch die Energie dafür, mir ist mein Leben zu kurz, um eine Tatsache 200mal durchzukauen. ;)


sam
 
Sam Hain schrieb:
Nein, keine Lust mehr. Wurde alles mehr als ausführlich totgequatscht. Irgendwann ist ein Thema mal durch.

Vielleicht hat Jeckyll noch die Energie dafür, mir ist mein Leben zu kurz, um eine Tatsache 200mal durchzukauen. ;)


sam


Durchgekaut: ja. Aber meist ohne wirklich stichhaltige Argumente oder Quellenangabe.
 
also es ist schon richtig das zwar immer nur der muskel an sich kontraiert bzw. aktiv ist UND dass dieser je nach belastung nur in anteilen aktiv ist, sprich je nach belastung steigt bzw. vermindert sich die anzahl der aktiven fasern bzw. der motorischen einheiten die ja nur als ganzes neuronal angesteuert werden können

und natürlich, da bankdrücken und überzüge an sich zwei vollkommen unterschiedliche bewegungen sind, sind auch die anteile der aktiven motorischen einheiten bzw. überhaupt der muskeln unterschiedlich, das was du sagst kann im grunde genommen stimmen, aber so detailiert beschrieben hab ich davon noch nix gehört, dass dann auch ganz spezielle anteile eines muskels ganz besonders angesteuert werden

im training finde ich, dass man bei überzügen eh nichtso eine wirkung auf die brust hat, ist vermutlich ne subjektive sache bzw. man spührt halt nix aber es tut sich trotzdem was
 
Polynomstapler schrieb:
Durchgekaut: ja. Aber meist ohne wirklich stichhaltige Argumente oder Quellenangabe.

Weils einfach so is ;)

Nee Spass beiseite, es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass eine "Verschiebung" in Richtung eines bestimmten Anteils möglich ist. Eine gezielte Beanspruchung ist jedoch nicht möglich. Belegen tun das haufenweise EMG's bei den verschiedensten Übungen. Ich berufe mich jetzt nicht nur auf Bücher like Buskies-Behrens, obwohl dies als Quelle eig. schon ausreicht, sondern auch auf selbst praktizierte EMG's an der Uni...

Ich mein..was willst du hören? Selbst bei Überzügen wird der obere Anteil mitttrainiert, da eine Funktion des P.M auch die Anteversion ist, welche ab einem best. Zeitpunkt bei den Überzügen, auch wenns im Liegen stattfindet, gegeben ist.

MfG Sebbel
 
Meine Frage ist eigentlich, was der wissenschaftliche Stand in dieser Frage ist und in wo man dies nachlesen kann. Denn irgendjemand irrt...


Demetrius schrieb:
also es ist schon richtig das zwar immer nur der muskel an sich kontraiert bzw. aktiv ist UND dass dieser je nach belastung nur in anteilen aktiv ist, sprich je nach belastung steigt bzw. vermindert sich die anzahl der aktiven fasern bzw. der motorischen einheiten die ja nur als ganzes neuronal angesteuert werden können

und natürlich, da bankdrücken und überzüge an sich zwei vollkommen unterschiedliche bewegungen sind, sind auch die anteile der aktiven motorischen einheiten bzw. überhaupt der muskeln unterschiedlich, das was du sagst kann im grunde genommen stimmen, aber so detailiert beschrieben hab ich davon noch nix gehört, dass dann auch ganz spezielle anteile eines muskels ganz besonders angesteuert werden

im training finde ich, dass man bei überzügen eh nichtso eine wirkung auf die brust hat, ist vermutlich ne subjektive sache bzw. man spührt halt nix aber es tut sich trotzdem was

Im Grunde genommen sagst du also auch, dass Muskelanteile besonders (wenn auch nicht völlig isoliert) trainiert werden können.


Sebbel schrieb:
[..]

Ich mein..was willst du hören? Selbst bei Überzügen wird der obere Anteil mitttrainiert, da eine Funktion des P.M auch die Anteversion ist, welche ab einem best. Zeitpunkt bei den Überzügen, auch wenns im Liegen stattfindet, gegeben ist.

MfG Sebbel

Na also, dann bist du auch der Meinung, dass es Übungen gibt, die einen bestimmten Anteil des Pectoralis major verstärkt trainieren?


Bitte die 2 Stunden Zeit zum editieren nutzen. Du solltest das eigentlich wissen. :rolleyes:

v.H.
 
ich bin der meinung das der obere und untere teil der bust trainiert werden kann.

wieso ich dieser meinung bin ? ganz einfach. ich hab schonmal nur schrägbankdrücken gemacht und ne woche später nur bankdrücken.
bei jedem training hab ich viele und sehr schwere sätze gemacht.

einen tag nach dem schrägbanktraining hatte ich ganz deutlich nur muskelkater in der oberen brust und eine woche später nach dem falchbanktraining hatte ich ganz deutlich muskelkater in der unteren brust.

also, probieren geht über studieren!
 
ich sage nur dass bei unterschiedlichen bewegungen auch unterschiedliche anteile (nicht unbedingt teile) eines muskels beanspruch werden, das heisst aber noch lange nicht dass zum beispiel bei üzug der untere brustteil mehr beansprucht wird als eh schon beim bankdrücken oder butterfly
 
NO LIMIT DAVID schrieb:
ich bin der meinung das der obere und untere teil der bust trainiert werden kann.

wieso ich dieser meinung bin ? ganz einfach. ich hab schonmal nur schrägbankdrücken gemacht und ne woche später nur bankdrücken.
bei jedem training hab ich viele und sehr schwere sätze gemacht.

einen tag nach dem schrägbanktraining hatte ich ganz deutlich nur muskelkater in der oberen brust und eine woche später nach dem falchbanktraining hatte ich ganz deutlich muskelkater in der unteren brust.

also, probieren geht über studieren!

das hat vermutlich eher was damit zu tun dass schrägbank mehr auf die schultern geht und dass es dir dann vielleicht so vor kam dass die obere brust mehr abbekommen hat als beim normalen bankdrücken
 
Demetrius schrieb:
das hat vermutlich eher was damit zu tun dass schrägbank mehr auf die schultern geht und dass es dir dann vielleicht so vor kam dass die obere brust mehr abbekommen hat als beim normalen bankdrücken

halllooooo gehts noch ? ich weiss ja wohl noch ganz genau an welchen stellen der bust ist muskelkater hatte!!!
 
ach, daß Muskelkater neuerdings ein Indikator für Wachstum ist, wusste ich gar nicht... :rolleyes:


--->Suchfunktion
 
Doch. Darauf läufts doch hinaus.

Oder warum sollte er sonst so explizit drauf hinweisen?

NO LIMIT DAVID schrieb:
einen tag nach dem schrägbanktraining hatte ich ganz deutlich nur muskelkater in der oberen brust und eine woche später nach dem falchbanktraining hatte ich ganz deutlich muskelkater in der unteren brust.
 
Sam Hain schrieb:
Doch. Darauf läufts doch hinaus.

Oder warum sollte er sonst so explizit drauf hinweisen?

Nein. Er wollte damit vermutlich sagen, dass es Übungen gibt, die bestimmte Anteile des Pectoralis major stärker beanspruchen, als es andere tun.
 
Ja toll, aber wozu das Ganze? Es geht doch nur um den Effekt. Oder reden wir hier von was Anderem als Bodybuilding? Hab noch nicht mitgekriegt, daß das jetzt ein Häkel-Board ist.

Wenn der MK schon extra erwähnt wird, dann doch jedesmal mit dem (irrigen) Glauben, daß das was mit Wachstum zu tun hätte.


Und um dieses gezielte Wachstum des (unterem) Brustmuskels geht es doch hier letztlich.
 
Muskelkater entsteht aus Mangel an ATP, wie du bestimmt weisst. Somit ist Muskelkater ein eindeutiges Zeichen dafür, dass der Muskel trainiert wurde. Und Training (wenn's in unserem Sinne richtig durchgeführt wird) führt zu Muskelhypertrophie.

Wenn nun jemand glaubt, in einem bestimmten Muskelanteil Muskelkater zu haben, so bedeutet dies in erster Linie, dass dieser Muskelanteil trainiert (stärker als üblich) wurde. Wenn alles andere stimmt, kann dies (VIELLEICHT - darum geht's ja hier) zu einer verstärkten Hypertrophie des entsprechenden Muskelanteils führen.

Dass Muskelkater weder notwendig noch ausreichend für Hypertrophie ist, das wissen wir doch alle, lieber Sam.

Wobei ich zugegebenermassen nicht ganz nachvollziehen kann, wie man einen Muskelkater so differenziert wahrnehmen kann.
 
was hat muskelkater jetzt schon wieder mit atp zu tun ? ist doch nicht diese irrige milchsäuretheorie oder ? dachte immer mk hat was mit den kleinen verletzungen der sakromere zu tun ? und tritt besonders bei stark im training gedehnter muskulatur auf
 
Mir fällt nur auf, es wird von allen seiten gesagt, es sei nicht möglich die einzelnen teile des brustmuskels geziehlt zu belasten. Der Muskel könne nur als ganzes kontrahieren usw. Nun denn, würde es auch keinen sinn machen für den Muskel verschiedene Übungen zu machen und jeder der wirklich an diese Theorie glauben täte, würde sich dann auf eine Brustübung beschränken.

Doch ich habe noch keinen TP gesehen, der nur eine Brustübung beinhaltet. Alle reden zwar davon, dass es eigentlich keinen sinn macht schrägbankdrücken und flachbankdrücken zu machen aber in wirklichkeit glaubt doch keiner so richtig seine eigene theorie und trainiert fleissig mit 3-5 übungen den Brustmuskel, (denn man weiss ja nie gell :D )

Und es wird auch immer auf dem thema rumgekaut, dass MK nichts mit Wachstum zu tun hat.

Hat es dirket vieleicht nicht, aber e hat direkt was mit belastung zu tun, denn ein nicht belasteter muskel kriegt auch keinen MK.

Und Belastung ist wie wir alle wissen der schlüssel zum wachstum :cool:
 
ich kann auch mit 1 wdh und 1 satz muskelkater bekommen, fraglich ist nur ob ich dann auch ausreichend belastet habe *hehe*
 
Polynomstapler schrieb:
Meine Frage ist eigentlich, was der wissenschaftliche Stand in dieser Frage ist und in wo man dies nachlesen kann. Denn irgendjemand irrt...


Na also, dann bist du auch der Meinung, dass es Übungen gibt, die einen bestimmten Anteil des Pectoralis major verstärkt trainieren?


Ja, das steht schon lange fest. Nur nicht zu verwechseln mit dem gezielten Trainieren einer bestimmten Muskelpartie.

Bin mir sicher, dass dies hier irgendwann mal schon erwähnt wurde:

Durch Schrägbankdrücken wird der obere Anteil (pars clavicularis) der Brust WENIGER beansprucht, da hier der vordere Delta den Großteil der Arbeit übernimmt (je nach Steilheit des Bank). Da gibts auch nix dran zu rütteln!

Flachbankdrücken besser sogar Negativ(decline)bankdrücken fordert den oberen Anteil mehr als das angepriesene Schrägbankdrücken, was auch teilweise daran liegt, dass mehr Gewicht bewältigt werden kann. Dies soll allerdings nicht heißen, dass man kein Schrägbankdrücken mehr machen soll, muss oder kann...denn die Abwechslung machts wie immer (PERIODISIERUNG).
Der unterschiedliche Bewegungsablauf aktiviert die motorischen Einheiten in einer ganz anderen Weise wie in unserem Beispiel Flachbank (eine andere Reihenfolge) Beispiel: Flachbank aktiviert mE a, b, c, d...Schrägbank dagegen b, d, a, b...etc. --> andere Reizsetzung. D.h die Auführung anderer Übungen außer Bankdrücken erscheint durchaus sinnvoll. Auch um der Akkomodation einen Schritt voraus zu sein. Dies trifft nicht nur für die Brust zu, sondern auch für andere MG's.


Zum Muskelkater: MK hat nichts mit ATP Mangel zutun, das ist ein alter Hut. MK entsteht durch kleinste Einrisse an der Z-Scheibe innerhalb eines Sarkomers (die kleinste Einheit innerhalbs eines Muskels) --> Mikrotraumatisierung. An dieser Z-Scheibe sind die kontraktilen Elemente Aktin und Myosin befestigt, die bei einer vorausgehenden zentralnervösen Erregung (nach der Gleitfilamenttheorie) sich ineinander schieben und somit den Muskel kontrahieren lassen. Bei ungewohnten Belastungen, oft in der exzentrischen Phase, in welcher der Muskel starker Dehnung ausgesetzt wird, kommt es dann zu diesen genannten Rissbildungen.
Der relativ spät einsetzende Schmerz hängt damit zusammen, dass sich diese kleinen Einrisse über die Zeit hin mit Wasser "füllen" können, was dann zur Ödembildung führt und dem bekannten Schmerz an den betroffenen Stellen.

So nu ist spät, meine Augen falleng leich zu...

MfG Sebbel
 
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