Thema: Dr. Feelgood - Wenn Essen zur Medizin wird

[pupsi01]

Ungeachtet dessen bin ich aber nach wie vor auch der Meinung, dass auf diesem Gebiet weiter geforscht werden sollte, da die gegenwärtige Erkenntnislage m.E. widersprüchlich ist und im Allgemeinen zu wünschen übrig lässt, was wiederum im Sektor der Ernährungswissenschaft nicht ungewöhnlich ist (spontan fällt mir die Diskussion um Fett in der Nahrung ein - ich erinnere z.B. an Artikel von German und Dillard [Am. J. Clin. Nutr. 2004 Sep;80(3):550-9] oder Willett und Hu [JAMA, 2002 Nov 27;288(20):2569-78] oder auch an das Fazit von Hooper [ BMJ. 2001 Mar 31;322(7289):757-63]:

Despite decades of effort and many thousands of people randomised, there is still only limited and inconclusive evidence of the effects of modification of total, saturated, monounsaturated, or polyunsaturated fats on cardiovascular morbidity and mortality

).
Ebenso bin ich der Meinung, dass der GI für Personen mit metabolischem Syndrom und/oder Übergewicht höhere Alltagsrelevanz besitzt als für gesunde, schlanke und durchtrainierte Zeitgenossen. Wobei das nach meiner Wahrnehmung nicht mal von der Pro-GI-Seite bestritten wird. So schreibt z.B. Brand-Miller, wie schon angedeutet (Nutr. Rev. 2003):

Diets with a low glycemic load may be particularly beneficial to those prone to insulin resistance, that is, the overweight and sedentary.

In ähnlicher Weise schreibt sie und Dickerson in "Glycemic index, postprandial glycemia and cardiovascular disease" (Curr. Opin. Lipidol. 2005):

Recommendations to reduce saturated fat and increase carbohydrate intake have inadvertently encouraged greater consumption of high glycemic index foods and thereby increased day-long glycemia. The evidence that this may be harmful is stronger in individuals with higher BMI, insulin resistance or impaired glucose tolerance. However, even so-called normal levels of postmeal glycemia may not be as benign as we take for granted.

Abgesehen davon spricht auch sie (Brand-Miller) sich durchaus für weitere Studien aus, um die Relevanz des GI ausloten zu können. Es handelt sich hier folglich nicht um irgendwelche Dogmatiker, sondern um Wissenschaftler, die tatsächlich am Erkenntnisfortschritt interessiert sind.
Interessant ist nebenbei bemerkt, dass z.B. selbst die DGE zumindest die Möglichkeit nicht ausschließen kann, dass für die Relevanz des GI auch genetische Dispositionen eine Rolle spielen (hier wären wir wieder bei der Nutrigenomik/Nutrigenetik angelangt). In ähnlicher Weise rechnet auch Ludwig unter anderem diese Frage zu den "unresolved questions".

Noch etwas anderes: Dass konträre Standpunkte auf Deiner Seite nicht zu Wort kommen, zeigt, dass Du an einer offenen Diskussion zu diesem Thema überhaupt kein Interesse (mehr?) hast.
Zudem suggeriert diese einseitige Auflistung von GI-kritischen Artikeln, die GI-Befürworter hätten dem nichts entgegenzusetzen, was natürlich die Realität stark verzerrt. Dem Leser Deiner Seite wird somit eine Sichtweise der Dinge präsentiert, die nicht geeignet ist, um sich ein objektives Lagebild zu machen.
Dass Du im Bezug auf den GI sehr voreingenommen bist, zeigt zudem, dass Du an anderer Stelle die Kompetenz Deiner Diskussionspartner danach beurteilst, welche Fachexperten sie zitieren (z.B. Brand-Miller vs. Flint bzw. Widhalm). Brand-Miller und Wolever haben z.B. die Flint-Studie (zu Recht) wegen einer Vielzahl von Mängeln kritisiert und zudem auf besseres Studienmaterial verwiesen. Während ein unbefangener Mensch dies zur Kenntnis nimmt, hast Du nur beleidigende Worte übrig. Ob ein solches Gebaren konstruktiv zum Informationsgehalt dieses Forums beiträgt, darf ebenfalls bezweifelt werden.
Nebenbei ist es übrigens bezeichnend, dass Widhalm die Flint-Studie kritiklos als Beweis für die inhärenten Fehler der GI-Ansatzes feiert. Das sagt schon einiges über den Autor aus. Nicht weniger interessant ist es, wenn der Widhalm-Artikel wiederum von Dir vollkommen kritiklos übernommen wird.

Und noch ein paar letzte Worte zu Kenny: Dass Du dessen Artikel für brillant hältst, kann man bei Kenntnis Deiner Person natürlich erwarten. Ich halte dessen Argumentation, zumindest teilweise, trotzdem für sehr fragwürdig. Zum Bsp. halte ich es für äußerst problematisch, Ornish-Studien als Beweisgrundlage hernehmen zu wollen.
Zudem wissen wir ja beide: Die zugrunde liegenden Studien bedürfen natürlich einer sachgerechten Evaluation und Interpretation. Mit Sekundärliteratur kann man viel Schindluder treiben.
Abgesehen davon finde ich es amüsant, dass eine Person wie Kenny, welcher tatsächlich(!) als stark befangen gelten kann, kritiklos(!) in die Reihe "hochqualifizierter" und objektiver(?) Autoren gestellt wird, während solche "Totschlagargumente" wie die Unterstellung von Inkompetenz immer wieder dankend Verwendung finden, wenn es darum geht, seine "Gegner" zu diskreditieren.
Wie wär`s denn, wenn Du auf Deiner Seite wenigstens auf den Pritikin-Hintergrund hinweisen würdest?

PS: Für etwaige Rechtschreibfehler und holprige Ausdruckweisen, entschuldige ich mich - ich bin im Stress.

 

[kurt1]

Klarstellung

Ungeachtet dessen bin ich aber nach wie vor auch der Meinung, dass auf diesem Gebiet weiter geforscht werden sollte, da die gegenwärtige Erkenntnislage m.E. widersprüchlich ist und im Allgemeinen zu wünschen übrig lässt, was wiederum im Sektor der Ernährungswissenschaft nicht ungewöhnlich ist (spontan fällt mir die Diskussion um Fett in der Nahrung ein - ich erinnere z.B. an Artikel von German und Dillard [Am. J. Clin. Nutr. 2004 Sep;80(3):550-9] oder Willett und Hu [JAMA, 2002 Nov 27;288(20):2569-78] oder auch an das Fazit von Hooper [ BMJ. 2001 Mar 31;322(7289):757-63]: ).
Ebenso bin ich der Meinung, dass der GI für Personen mit metabolischem Syndrom und/oder Übergewicht höhere Alltagsrelevanz besitzt als für gesunde, schlanke und durchtrainierte Zeitgenossen. Wobei das nach meiner Wahrnehmung nicht mal von der Pro-GI-Seite bestritten wird. So schreibt z.B. Brand-Miller, wie schon angedeutet (Nutr. Rev. 2003):

In ähnlicher Weise schreibt sie und Dickerson in "Glycemic index, postprandial glycemia and cardiovascular disease" (Curr. Opin. Lipidol. 2005):

Abgesehen davon spricht auch sie (Brand-Miller) sich durchaus für weitere Studien aus, um die Relevanz des GI ausloten zu können. Es handelt sich hier folglich nicht um irgendwelche Dogmatiker, sondern um Wissenschaftler, die tatsächlich am Erkenntnisfortschritt interessiert sind.
Interessant ist nebenbei bemerkt, dass z.B. selbst die DGE zumindest die Möglichkeit nicht ausschließen kann, dass für die Relevanz des GI auch genetische Dispositionen eine Rolle spielen (hier wären wir wieder bei der Nutrigenomik/Nutrigenetik angelangt). In ähnlicher Weise rechnet auch Ludwig unter anderem diese Frage zu den "unresolved questions".

Noch etwas anderes: Dass konträre Standpunkte auf Deiner Seite nicht zu Wort kommen, zeigt, dass Du an einer offenen Diskussion zu diesem Thema überhaupt kein Interesse (mehr?) hast.
Zudem suggeriert diese einseitige Auflistung von GI-kritischen Artikeln, die GI-Befürworter hätten dem nichts entgegenzusetzen, was natürlich die Realität stark verzerrt. Dem Leser Deiner Seite wird somit eine Sichtweise der Dinge präsentiert, die nicht geeignet ist, um sich ein objektives Lagebild zu machen.
Dass Du im Bezug auf den GI sehr voreingenommen bist, zeigt zudem, dass Du an anderer Stelle die Kompetenz Deiner Diskussionspartner danach beurteilst, welche Fachexperten sie zitieren (z.B. Brand-Miller vs. Flint bzw. Widhalm). Brand-Miller und Wolever haben z.B. die Flint-Studie (zu Recht) wegen einer Vielzahl von Mängeln kritisiert und zudem auf besseres Studienmaterial verwiesen. Während ein unbefangener Mensch dies zur Kenntnis nimmt, hast Du nur beleidigende Worte übrig. Ob ein solches Gebaren konstruktiv zum Informationsgehalt dieses Forums beiträgt, darf ebenfalls bezweifelt werden.
Nebenbei ist es übrigens bezeichnend, dass Widhalm die Flint-Studie kritiklos als Beweis für die inhärenten Fehler der GI-Ansatzes feiert. Das sagt schon einiges über den Autor aus. Nicht weniger interessant ist es, wenn der Widhalm-Artikel wiederum von Dir vollkommen kritiklos übernommen wird.

Und noch ein paar letzte Worte zu Kenny: Dass Du dessen Artikel für brillant hältst, kann man bei Kenntnis Deiner Person natürlich erwarten. Ich halte dessen Argumentation, zumindest teilweise, trotzdem für sehr fragwürdig. Zum Bsp. halte ich es für äußerst problematisch, Ornish-Studien als Beweisgrundlage hernehmen zu wollen.
Zudem wissen wir ja beide: Die zugrunde liegenden Studien bedürfen natürlich einer sachgerechten Evaluation und Interpretation. Mit Sekundärliteratur kann man viel Schindluder treiben.
Abgesehen davon finde ich es amüsant, dass eine Person wie Kenny, welcher tatsächlich(!) als stark befangen gelten kann, kritiklos(!) in die Reihe "hochqualifizierter" und objektiver(?) Autoren gestellt wird, während solche "Totschlagargumente" wie die Unterstellung von Inkompetenz immer wieder dankend Verwendung finden, wenn es darum geht, seine "Gegner" zu diskreditieren.
Wie wär`s denn, wenn Du auf Deiner Seite wenigstens auf den Pritikin-Hintergrund hinweisen würdest?

PS: Für etwaige Rechtschreibfehler und holprige Ausdruckweisen, entschuldige ich mich - ich bin im Stress.

alle achtung, da hat sich jemand aber viel mühe gegeben! noch dazu ein "interessierter laie" - und genau da liegt dein problem, nämlich in deinem mangeldem hintergrundwissen in sachen physiologie und pathophysiologie, um die wissenschaftliche literatur evaluieren zu können. lesen und zitieren allein ist zuwenig. denkst du, ich kenne die von dir zitierten autoren nicht?
damit es die interessierten leser hier wissen:
ich steh in regem gedanken- und kenntnisaustausch mit international renommierten experten (unabhängigen, damit du beruhigt bist). solange sich keine neue erkenntnisse ergeben, besteht kein grund, den inhalt meiner homepageartikel (die ich ohnehin regelmäßig reviduiere und update) zu ändern. dass v.a. die australier zur zeit recht rege über den GI forschen, ist mir nicht entgangen. aber nochmals: wenn etwas entscheidend ist, dann ist es die GL und nicht der GI. und weiters: es ist nicht primär der postprandiale BZ-anstieg, der zum Typ 2-diabetes führt. das propagieren einer generellen KH-phobie ("schlechte" kohlenhydrate) entbehrt jeder grundlage. die zweckmäßigkeit einer KH-bewussten ernährung im falle eines bereits bestehenden metabolischen syndroms hingegen habe ich nie bezweifelt.

gruß, kurt

 

[pupsi01]

Kurt, versuche Dich doch mal davon loszulösen, die Kompetenz Deiner Diskussionspartner anhand weniger Forenbeiträge bewerten zu wollen. Auf welcher Grundlage willst Du denn bitte beurteilen, ob mein Hintergrundwissen ausreicht (bist Du hellseherisch veranlagt?) Mein Wissensstand reicht sehr wohl aus, um mir eine begründete Meinung bilden zu können. Gerade Du hast mit dem kritiklosen Zitieren des Widhalm Artikels zur Flint-Studie in beeindruckender Weise gezeigt, dass Dein Gerede von der Evaluation von Studien bisweilen nichts als heiße Luft ist. Die Mängel der Flint-Studie sind - zumindest zum Teil - sogar für mich als Laien offensichtlich gewesen.
Wenn ich Experte auf dem Gebiet des GI/GL und Co (wenn ich vom GI spreche, meine ich in der Regel automatisch auch den GL) hätte werden wollen, hätte ich dies studiert - klar, aber ich bin der Meinung, dass auch ein Laie sich einen weitreichenden und fundierten Überblick über das Thema erarbeiten kann. Auch Dein Doktortitel, lieber Kurt, schützt Dich nicht davor, Fehlurteile abzugeben. Ebenso bin ich der Meinung, dass auch ich als Laie mich zu Wort melden darf. Dies hier ist nämlich kein Wissenschaftsforum und in diesem Forum wird mit Sicherheit auch nicht in letzter Instanz über die Relevanz des GI entschieden.
Letztendlich geht es hier auch nicht wirklich um meine eigene Kompetenz ( Du beurteilst Deine Diskussionspartner scheinbar ja sowieso nur danach, ob sie Dir beipflichten oder Dir widersprechen - jeder Widerspruch scheint dabei den Verdacht der Inkompetenz zu erhärten). Offensichtlich gibt es ja nach wie vor eine Reihe von anerkannten Fachexperten, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du - ob nun direkt oder indirekt - unterstellst Du diesen ebenfalls mangelendes Hintergrundwissen (darum geht es hier doch !!!). Unter anderem tust Du dies, indem Du Behauptungen widerlegst, die so - zumindest von den anerkannten GI-Experten - gar nicht aufgestellt wurden. An anderer Stelle gibst Du die Argumentation der Pro-GI-Seite m.E. verkürzt bzw. verzerrt wieder oder behauptest mehr oder weniger offen, diese Leute hätten keine Ahnung von der Biochemie.
Fakt ist, dass eine Reihe von Fachexperten das Studienmaterial anders interpretiert als Du - teilweise fundamental anders, teilweise nur marginal anders. Es kommt hier eben nicht zuletzt auf die jeweilige Lesart an.
Abgesehen davon sehe ich persönlich im GI/GL-Konzept keine "KH-Phobie". Ich persönlich habe z.B. auch eine absolut durchschnittliche KH-Zufuhr, die weder besonders hoch, noch besonders nierdig ist (im Laufe des heutigen Tages werden es bisher vielleicht ca. 200g gewesen sein und heute Abend kommen sich noch einige dazu) und ich habe auch keine "GI-Zwangsneurose" nur weil ich den GI/GL für einen interessantes Konzept halte. Wobei vielleicht zu erwähnen ist, dass ich so unvoreingenommen bin, dass ich trotzdem auch schon strikte Low-Carb-Diäten ausgetestet habe (nicht zuletzt sind auch die Low-Carb-Studien den letzten Jahre durchaus interessant). Überrascht hat mich dabei, dass diese Art der Ernährung weit weniger problematisch ist, wie von den Kritikern immer wieder behauptet wird (nicht falsch verstehen: ich bin KEIN Befürworter einer Atkinsdiät).
Ich bin auch der Meinung, und das habe ich ja versucht anzudeuten, dass das GI-Konzept vielfach noch seiner Bestätigung durch Studien bedarf bzw. das die gegenwärtige Studienlage höchst widersprüchlich ist. Das ist doch ganz klar.
Das berechtigt m.E. aber nicht in der Art und Weise über GI und Co. zu urteilen wie Du es tust. Vielleicht habe ich auch nur eine merkwürdige Wahrnehmung bezüglich Deiner Aussagen, aber mir scheint, wenn es nach Dir ginge, hätte das Thema GI und GL längst mit dem Vermerk "widerlegt" abgeschlossen werden sollen. Ich dagegen bin der Meinung, dass diesbezüglich noch längst nicht das letzte Wort gesprochen ist. Bevor man mit etws abrechnet, sollte man vorher noch mal alles gut durchrechnen!
Und um die Kurve zu Nutrigenomik zu kriegen: In viel stärkerem Maße als der GI steht die Nutrigenomik erst am Anfang. Ich weiß daher nicht, wie man da zu dem Urteil gelangen kann, dies sei alles ein "großer Schmäh".

http://www.nugo.org/everyone

 

[kurt1]

Es geht nicht um persönliche Interpretationen...

Kurt, versuche Dich doch mal davon loszulösen, die Kompetenz Deiner Diskussionspartner anhand weniger Forenbeiträge bewerten zu wollen. Auf welcher Grundlage willst Du denn bitte beurteilen, ob mein Hintergrundwissen ausreicht (bist Du hellseherisch veranlagt?) Mein Wissensstand reicht sehr wohl aus, um mir eine begründete Meinung bilden zu können. Gerade Du hast mit dem kritiklosen Zitieren des Widhalm Artikels zur Flint-Studie in beeindruckender Weise gezeigt, dass Dein Gerede von der Evaluation von Studien bisweilen nichts als heiße Luft ist. Die Mängel der Flint-Studie sind - zumindest zum Teil - sogar für mich als Laien offensichtlich gewesen.
Wenn ich Experte auf dem Gebiet des GI/GL und Co (wenn ich vom GI spreche, meine ich in der Regel automatisch auch den GL) hätte werden wollen, hätte ich dies studiert - klar, aber ich bin der Meinung, dass auch ein Laie sich einen weitreichenden und fundierten Überblick über das Thema erarbeiten kann. Auch Dein Doktortitel, lieber Kurt, schützt Dich nicht davor, Fehlurteile abzugeben. Ebenso bin ich der Meinung, dass auch ich als Laie mich zu Wort melden darf. Dies hier ist nämlich kein Wissenschaftsforum und in diesem Forum wird mit Sicherheit auch nicht in letzter Instanz über die Relevanz des GI entschieden.
Letztendlich geht es hier auch nicht wirklich um meine eigene Kompetenz ( Du beurteilst Deine Diskussionspartner scheinbar ja sowieso nur danach, ob sie Dir beipflichten oder Dir widersprechen - jeder Widerspruch scheint dabei den Verdacht der Inkompetenz zu erhärten). Offensichtlich gibt es ja nach wie vor eine Reihe von anerkannten Fachexperten, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du - ob nun direkt oder indirekt - unterstellst Du diesen ebenfalls mangelendes Hintergrundwissen (darum geht es hier doch !!!). Unter anderem tust Du dies, indem Du Behauptungen widerlegst, die so - zumindest von den anerkannten GI-Experten - gar nicht aufgestellt wurden. An anderer Stelle gibst Du die Argumentation der Pro-GI-Seite m.E. verkürzt bzw. verzerrt wieder oder behauptest mehr oder weniger offen, diese Leute hätten keine Ahnung von der Biochemie.
Fakt ist, dass eine Reihe von Fachexperten das Studienmaterial anders interpretiert als Du - teilweise fundamental anders, teilweise nur marginal anders. Es kommt hier eben nicht zuletzt auf die jeweilige Lesart an.
Abgesehen davon sehe ich persönlich im GI/GL-Konzept keine "KH-Phobie". Ich persönlich habe z.B. auch eine absolut durchschnittliche KH-Zufuhr, die weder besonders hoch, noch besonders nierdig ist (im Laufe des heutigen Tages werden es bisher vielleicht ca. 200g gewesen sein und heute Abend kommen sich noch einige dazu) und ich habe auch keine "GI-Zwangsneurose" nur weil ich den GI/GL für einen interessantes Konzept halte. Wobei vielleicht zu erwähnen ist, dass ich so unvoreingenommen bin, dass ich trotzdem auch schon strikte Low-Carb-Diäten ausgetestet habe (nicht zuletzt sind auch die Low-Carb-Studien den letzten Jahre durchaus interessant). Überrascht hat mich dabei, dass diese Art der Ernährung weit weniger problematisch ist, wie von den Kritikern immer wieder behauptet wird (nicht falsch verstehen: ich bin KEIN Befürworter einer Atkinsdiät).
Ich bin auch der Meinung, und das habe ich ja versucht anzudeuten, dass das GI-Konzept vielfach noch seiner Bestätigung durch Studien bedarf bzw. das die gegenwärtige Studienlage höchst widersprüchlich ist. Das ist doch ganz klar.
Das berechtigt m.E. aber nicht in der Art und Weise über GI und Co. zu urteilen wie Du es tust. Vielleicht habe ich auch nur eine merkwürdige Wahrnehmung bezüglich Deiner Aussagen, aber mir scheint, wenn es nach Dir ginge, hätte das Thema GI und GL längst mit dem Vermerk "widerlegt" abgeschlossen werden sollen. Ich dagegen bin der Meinung, dass diesbezüglich noch längst nicht das letzte Wort gesprochen ist. Bevor man mit etws abrechnet, sollte man vorher noch mal alles gut durchrechnen!
Und um die Kurve zu Nutrigenomik zu kriegen: In viel stärkerem Maße als der GI steht die Nutrigenomik erst am Anfang. Ich weiß daher nicht, wie man da zu dem Urteil gelangen kann, dies sei alles ein "großer Schmäh".

http://www.nugo.org/everyone

...von studien, sondern um die bis dato vorliegenden "harten daten", also um die gegenwärtige erkenntnislage. und diese erlaubt weder die generelle empfehlung einer low carb-diät noch eine verdammung von lebensmitteln mit hohem GI (beispiel: kartoffeln und karotten). gerade letzters ist absurd. erst recht, wenn man damit das entstehen von übergewicht begründet. auch das wissen über die entstehung der insulinresistenz wird durch ein weiteres erforschen des GI nicht erweitert werden können. wenn man sagt, der typ 2-diabetes mellitus ist eigentlich eine fettkrankheit, so stimmt das auch. ich habe in diesem forum schon mal über die metabolischen "eigenheiten" des viszeralen fettgewebes mit seinen ungünstigen zytokinen informiert (stichwort stichwort "overflow-hypothese" bzw. "sick fat cell"-modell). heute wird das metabolische syndrom zunehmend als lebererkrankung diskutiert. der GI hat bei all diesen diskussionen keinen stellenwert. red mal mit lipidologen und diabetologen darüber, anstatt dir dein eigenes (laien)urteil anhand gewisser publikationen zu bilden, die nach dem aktuellen wissensstand nicht als "state of the art" geltend gemacht werden können und v.a. nicht wirklich praxisrelevant sind. wer immer noch glaubt, dass es der GI ist, der die menschen dick macht und/oder zu diabetes führt, hat die komplexen zusammenhänge der pathophysiologie des metabolischen syndroms nicht verstanden - ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber das ist nun mal so.
ich lade dich ein, an der jahrestagung der österr. adipositasgesellschaft vom 28.-30. november in seggau teilzunehmen. die jahrestagung der österr. diabetesgesellschaft hast du bereits versäumt.
glaubst du wirklich, ich vetrtete hier und auf meiner homepage nur meine persönliche meinung? von mir aus sollen die leute essen, was sie wollen. aber trotzdem muss die info in sachen stoffwechsel und ernährung stimmen. es gibt heute schon mehr als genug ernährungsgurus, die die leute verbilden (montignac ist nur einer davon). mir liegt eine objektive information des forums am herzen. deswegen bin ich daran interessiert, mich laufend weiterzubilden und selbstverständlich lerne auch ich täglich dazu.

schönen abend, kurt

 

[pupsi01]

...von studien, sondern um die bis dato vorliegenden "harten daten", also um die gegenwärtige erkenntnislage. und diese erlaubt weder die generelle empfehlung einer low carb-diät noch eine verdammung von lebensmitteln mit hohem GI (beispiel: kartoffeln und karotten).

Bitte lege Deinem Gegenüber doch nicht immer Dinge in den Mund, die dieser gar nicht behauptet hat. Ich habe mit keinem einzigen Satz behauptet, man könne oder solle gar Low-Carb-Diäten generell empfehlen! Zum anderen würde ich auch nicht von einer "Verdammung" von hochglykämischen Lebensmitteln sprechen. Auf Grundlage der derzeit vorliegenden Daten denke ich aber dennoch, dass es Sinn macht über den GI stärker nachzudenken. Ob es bei der derzeitigen Datenlage Sinn macht, das GI-Konzept als öffentliche Empfehlung herauszugeben, möchte ich doch gar nicht entscheiden.
Wenn wir vom GI reden, sprechen wir nicht von irgendeiner Esoterik oder Scharlatanerie! Wir reden hier von Theorien und Hypothesen, die in anerkannten peer reviewed journals zur Sprache kommen. Das einzige, was ich von Dir einfordere, ist, dass Du Dich dem entsprechend verhälst.
Dennoch: Wenn wir schon über den "state of the art" reden, dann muss ich Dir ehrlich sagen, dass ich - und diese Meinung wird wiederum auch von einer Reihe von Fachexperten geteilt - der Ansicht bin, dass z.B. die derzeitigen Empfehlungen zur Fettzufuhr praktisch ebenso fragwürdig sind wie die Relevanz des GI. Hier herrscht - um in Deinem Jargon zu bleiben - offenbar seit Jahren eine unberechtigte "Fett-Phobie" vor.
Und nur nebenbei: Neuere GI-Tests zeigen, dass Karotten keinen(!) hohen GI haben (die alten Werte aus den 1980ern beruhten offenbar auf fragwürdigen Messungen).
Zum zweiten: Auch wenn ich mich wiederhole (scheinbar merkst Du das nicht mal selbst) - Deine Argumentation erschöpft sich immer und immer wieder in der Behauptung "Ich habe Recht und alle anderen, die zu einem anderen Fazit kommen, haben keine Ahnung von ihrem ureigenen Fachgebiet". Das magst Du vielleicht für "aufklärerisch" halten - ich halte dies für unseriös.
Vielleicht muss ich mich ja mal Deiner eigenen grobschlechtigen Argumentationsmanier bedienen, damit Du mir folgen kannst: Wenn Du behauptest, die derzeitige Datenlage sowie die physiologische Grundlagenkenntnis würden es erforderlich machen, das GI-Konzept zu verwerfen, könnte man annehmen, dass Du aufgrund mangelnder Einsicht nicht in der Lage bist, Dir ein korrektes Bild zu diesem Themenkomplex zu machen!
Dein(!) Problem, lieber Kurt, ist, dass Du offenbar denkst, jeder Kritiker (und in noch größerem Umfang natürlich jeder kritische Laie) wäre nicht in der Lage ausreichend Verständnis für die Materie aufzubringen. Dies sieht man auch hier wieder, wenn Du glaubst, mir erklären zu müssen, welche Diabetesursachen derzeit in der Diskussion stehen. Ich sage es Dir noch mal: Du brauchst Dir keine Gedanken über meine Kompetenz zu machen. Und niemand - weder ich noch irgendein GI-Experte - bezweifelt die von Dir angesprochenen Stichworte wie "Viszeralfett und Co."

ich lade dich ein, an der jahrestagung der österr. adipositasgesellschaft vom 28.-30. november in seggau teilzunehmen. die jahrestagung der österr. diabetesgesellschaft hast du bereits versäumt.

Kurt, was bitte willst Du mir denn damit beweisen?! Seit wann wird über wissenschaftliche Kontroversen per Mehrheitsbeschluss auf Kongressen entschieden? Hier geht es nicht um Politik, sondern um Wissenschaft.
Im Ernst: Glaubst Du wirklich ich müsste an einer solchen Tagung teilnehmen, um zu wissen, dass derartige Organisationen sich bestenfalls nur sehr bedingt für eine Berücksichtigung des GI-Konzeptes aussprechen?
Bei allem Respekt für diese Organisationen - aber das beweißt doch letztendlich überhaupt nichts.
Was wäre denn, wenn ich einer solchen Einladung nachgehen würde und, aus welchen Gründen auch immer, die dort vorherrschenden Sichtweisen dennoch in Frage stellen würde? Es wäre doch nichts einfacher, als mir unter diesen Umständen wiederum zu unterstellen, ich wäre nicht in der Lage den Argumentationen zu folgen.

glaubst du wirklich, ich vetrtete hier und auf meiner homepage nur meine persönliche meinung?

Gegenfrage: Glaubst Du ernsthaft, mir wäre nicht bewußt, dass viele hochqualifizierte Leute ebenso wie Du die Relevanz des GI - zumindest für Gesunde - stark bezweifeln?
Und? Was bitte wäre denn damit bewiesen?
Und noch eine Gegenfrage: Glaubst Du wirklich, Brand-Miller oder Ludwig wären die einzigen, die eine andere Meinung vertreten?
Solche Diskussionen führen doch zu nichts!
Abgesehen davon... Mal angenommen, ich hätte tatsächlich ein mangelndes Hintergrundwissen - dann könnte ich folglich ja auch nicht beurteilen, ob Deine Argumentation oder die der DGE schlüssig sind und müsste mich folglich auf meine Gutgläubigkeit verlassen. Mit anderen Worten: Da Du davon ausgehst, dass ich nicht in der Lage bin, mir das entsprechende Hintergrundwissen anzueignen, bedeutet das, dass Du von mir pure Gutgläubigkeit gegenüber Deiner Person bzw. den Personen auf die Du Dich beziehst, erwartest.
Gerade dies ist aber keine geeignete Grundlage, um sich eine fundierte Meinung zu bilden. Das was Du "Aufklärung" nennst, würde damit zum Gegenteil jeder Aufklärung verkommen - es würde zu einer Frage des Glaubens werden!
Es wäre folglich vollkommen sinnfrei, in einem solchen Forum über diese Themen zu diskutieren, denn gerade Du forderst ja andererseits immer wieder (was durchaus korrekt ist), nicht alles kritiklos hinzunehmen. Nur: Wie soll diese Forderung denn aber mit der Erwartung der Gutgläubigkeit gegenüber Deinen Argumenten vereinbar sein?
Wenn Du von den Leuten Kritikfähigkeit erwartest, musst Du ihnen auch zugestehen, dass sie prinzipiell in der Lage sind, ein Grundlagenverständnis zu entwicklen. Und folglich musst Du dann auch damit leben können, dass die eingeforderte Kritik nicht vor Dir und Deinem Standpunkt halt macht.
Es macht wenig Sinn, einerseits Kritikfähigkeit einzufordern und im nächsten Satz mehr oder weniger subtil zu unterstellen, dem "dummen Forenuser" würde jegliche Voraussetzung dafür fehlen!
Und noch mal: Hier geht es nicht um Montignac oder jene Personen die Du "Gurus" nennst. Wahrscheinlich ist für Dich sowieso jeder ein "Guru", der in der Öffentlichkeit seht und eine andere Meinung als Du vertritt (bis vielleicht auf jene, die Du persönlich gut leiden kannst).
"Guru" ist (wenn man von einem negativen Wortinhalt ausgeht) nichts anderes als ein "Kampfbegriff" der Personen unbesehen diskreditieren soll. Genauso könnte ich Dir vorwerfen, Du bist ein "Guru" (für einige Forenuser bist Du es wahrscheinlich sogar). Genauso könnte ich Kenny vorwerfen, er sei ein Guru. "Guru" ist ein beliebiges Ettiket, welches ungeliebte Personen stigmatisieren soll. Mit Wissenschaftlichkeit und Aufklärung hat das wenig zu tun.
Ich kann wie gesagt nicht beurteilen, ob Montignac Schwachsinn verbreitet oder nicht. Das ist hier auch nicht das Thema. Der GI/GL ist nicht danach zu beurteilen, ob er zufällig auch von Schwachmaten dankend aufgenommen wird.
Du würdest doch auch nicht auf die Idee kommen, die Theorien zum Thema gesättigtes Fett und Herz-Kreislauferkrankungen zu verwerfen, nur weil ein Cordain dies auch in sein Paleo-Diät-Konzept aufgenommen hat und ebenfalls zu einer geringen Zufuhr gesättigter Fette rät (wobei ich damit nicht gesagt haben will, dass Cordain ein Spinner ist, wenngleich man sich über seine allgemeine Paleo-These sicher streiten kann).

Gruß

 

[kurt1]

Klarstellung, die zweite

Bitte lege Deinem Gegenüber doch nicht immer Dinge in den Mund, die dieser gar nicht behauptet hat. Ich habe mit keinem einzigen Satz behauptet, man könne oder solle gar Low-Carb-Diäten generell empfehlen! Zum anderen würde ich auch nicht von einer "Verdammung" von hochglykämischen Lebensmitteln sprechen.

damit habe ich nicht dich gemeint. wieso fühlst du dich angesprochen?

zum GI und der datenlage darüber: du schreibst ganz richtig, dass es theorien und hypothesen sind, womit sich die wissenschaft befasst. aber das hier ist ein laienforum, und ich sehe es als sinnvoller an, dass auf dieser plattform praxisrelevante empfehlungen gegeben werden, als hypothesen zu diskutieren. das sollte auf akademischem boden geschehen, hier würde es den rahmen eines fitnessforums sprengen. ich hab kein interesse aran, hier als "guru" aufzutreten, das kannst du mir glauben. es wäre erbärmlich, würde ich mich in einem laienforum zu profilieren versuchen. dazu gibt es anspruchsvollere plattformen für mich (mitgliedschaft in diversen fachgremien, vorträge auf symposien, ausbildner von ärzten für das diplom in ernährungsmedizin usw. ich bin also nicht auf der nudelsuppe dahergeschwommen, mein freund, aber ich bleibe am boden der realität und will in einem laienforum fachlich nicht "abheben" - davon hat niemand was).
wenn man weiß - und das tut man mittlerweile -, dass der GI keine praktische relevanz besitzt, weil 1. der GI per se keine standardisierung und verallgemeinerung erlaubt, 2. der GI bei mischkost noch weniger praxisrelevant ist (sondern wenn, dann die GL. aber am relevantesten ist der energiegehalt der zugeführten mahlzeit. genau darauf weist auch kenney in dem von mir angegeben link hin, nicht mehr und nicht weniger. ist er deswegen ein guru?) und 3. der unmittelbar postprandiale insulinanstieg nicht für die entstehung einer insulinresistenz und auch nicht von übergewicht verantwortlich ist, dann erübrigt sich eigentlich jedes praktisch-wissenschaftliche fokussieren auf den GI. vielmehr ist ein ständig erhöhter insulinspiegel die wurzel des übels, sprich des metabolischen syndroms. die sog. hyperinsulinämie betrifft also die erhöhte basale insulinproduktion in den inselzellen des pancreas. die postprandiale insulinanstieg bewirkt keine hypertrophie der betazellen, wie manche autoren behaupten. und wodurch die hyperinsulinämie bedingt ist, ist auch klar - nämlich durch vermehrtes fettgewebe, insbesondere viszerales fettgewebe. der körperfettgehalt korreliert mit dem insulinspiegel im blut, das ist eine "faustregel". und wodurch ist ein erhöhter körperfettgehalt bedingt, ist, wissen wir alle (aber das scheinen viele immer wieder zu vergessen, sogar manche wissenschaftler...).
diesen aspekt sollten auch die wissenschaftler nicht aus den augen verlieren, die vor lauter geistiger onanie den bezug zum alltag verloren haben.
wer seine e-bilanz ausgegilchen hält, kann im grunde essen, was er will, und er wird weder übergewichtig werden, noch eine hyperinsulinämie mit konsekutiver insulinresistenz entwickeln (genetische faktoren in der pathogenese des typ2-diabetes melitus lassen wir jetzt mal außer acht).
zum fett: dass eine fettphobie irrational ist, "predige" ich seit jahren. wer "low fat 30" mit einer täglichen fettzufuhr von nur 30g gleichsetzt, beweist fachliche inkompetenz. eine streng fettarme ernährung wird auch von keiner ernährungsgesellschaft/diabetesgesellschaft/adipositasgesellschaft der welt propagiert, da muss ich dich korrigieren. vielmehr geht es um eine fettbewusste (fettmodifizierte) ernährung. wie gesagt, letztlich ist es nur die gesamtenergiezufuhr, die entscheidend ist. kein makronährstoff macht per se dick. weder fett, noch zucker, noch insulin sind "feinde" des körpers.
übrigens: auf jahrestagungen wird i.d.r. der "state of the art" präsentiert. es würde dir nicht schaden, dir mal anzuhören, was experten zu sagen haben, die den "überblick" haben und nicht wissenschaftlich "gebahnt" sind. das lesen von papers allein ist zu wenig, v.a. wenn man sie als laie nicht evaluieren kann. dass du die aussagen von montignac nicht kennst, wundert mich. aber du brauchst sie eh nicht zu kennen, weil sie nonsens sind. er ist ja bekanntlich auch ein laie in sachen stoffwechsel und ernährung.
zum GI der karotte: es kommt darauf an, ob sie roh oder gedünstet verzehrt wird, ob mit öl oder ohne. aber wie schon gesagt, hat der GI eines lebensmittels bei einer mischmahlzeit ohnehin keine praktische relevanz. es gibt ja auch leute, die nudeln nur streng "al dente" erlauben, weil sie glauben, dass sie einen höheren GI hätten, wenn sie weicher gekocht würden...
fazit: die derzeitigen ernährungsdiskussionen führen am kernproblem vorbei. hauptschuld am problem übergewicht und metabolisches syndrom ist die mangelnde körperliche aktivität. dadurch wird eine positive e-bilanz begünstigt. wenn der energieumsatz geringer ist als die energiezufuhr, spielt es keine rolle, wie die nahrung qualitativ zusammengesetzt ist.
wenn du meine "botschaft" kennen würdest, die ich seit über 5 jahren in diesem forum zu vermitteln versuche, dann wüsstest du, dass ich alles andere als ein missionar in punkto ernährung bin, sondern diesbezüglich sehr tolerant. primär plädiere ich für eine regelmäßige körperliche aktivität. was die ernährung betrifft, so gilt primär: verbote sind verboten. deswegen hat das "verdammen" von lebensmitteln mit (theoretisch) hohem GI keine berechtigung. weder zucker noch weißmehlprodukte sind a priori "schlecht". was einer evidenzbasierten wissenschaftlichen grundlage entbehrt, sollte in einem fitnessforum, in dem praktisch nur stoffwechselgesunde leute vertreten sind, erst recht nicht propagiert werden. in einer zeit, wo die orthorexie im zunehmen begriffen ist, würde man damit den menschen keinen guten dienst erweisen.

gruß, kurt

p.s.: dein pseudonym passt irgendwie nicht zu deiner eloquenz. bei uns würde man dich vermutlich "furzi" nennen

 

[pupsi01]

Hallo Kurt, im Bezug auf die Tatsache, dass die gegenwärtige Datenlage möglicherweise nicht ausreicht, um eine Low-GI-Diät zu predigen, gehen wir beide durchaus zumindest tendenziell konform. Dass man bei der gegenwärtigen Erkenntnislage dem GI/GL faktisch pauschal jede (mögliche) Relevanz abspricht, kann ich dennoch nicht nachvollziehen. Dass Faktoren wie eine überhöhte Energiezufuhr bzw. Bewegungsmangel mit großer Sicherheit wichtiger sind, würde ich nicht bestreiten. Ich halte aber eine zu eingeengte Sichtweise auf diese Punkte allerdings auch nicht für sinnvoll.
Um nur ein - natürlich nicht repräsentatives - Beispiel zu nennen: Ich kenne in meinem Bekanntenkreis eine Person, welche ihr ganzes Leben nicht übergewichtig war (und bis heute nicht ist) und sich ihr ganzes Leben m.E. eher überdurchschnittlich viel bewegt hat und im Alter von ca. 60 nun trotzdem Diabetespillen schlucken muss. Mag sein, dass diese Person eine besonders unglückliche genetische Veranlagung hat.

Im Bezug auf Faktoren wie viszerales Fett, Zytokine und Co. noch ein paar Worte: Du meintest diesbezüglich sei der GI/GL irrelevant. Ich denke, dieses Fazit ist sehr voreilig, wenn man weiß, dass es scheinbar einen Zusammenhang zwischen CRP-Spiegel und GL gibt. Ebenso gibt es erste Hinweise dafür, dass es einen Zusammenhang zwischen GL und Adiponectin-Level gibt.
Und ebenso weist Brand-Miller u.a. darauf hin, dass ein hoher GI mit erhöhten Muskeltriglyceridansammlungen einhergehen kann, was meines Wissens zumindest für unsportliche Personen bzw. Personen mit geringer Fettoxidation ein Risiko darstellen kann.
Tierstudien besagen, dass eine High-GI-Ernährung zu einer stärkeren Ansammlung von Viszeralfett führt und Miyashita et al. zeigen in einer 2004 veröffentlichten Studie, dass eine moderate Kohlehydratreduktion zumindest bei Diabetikern scheinbar zu einer deutlich stärkeren Abnahme von Viszeralfett führt als eine Vergleichsdiät.

Gruß

übrigens: auf jahrestagungen wird i.d.r. der "state of the art" präsentiert. es würde dir nicht schaden, dir mal anzuhören, was experten zu sagen haben, die den "überblick" haben und nicht wissenschaftlich "gebahnt" sind

Ich wiederhole mich: Mir ist der "state of the art" weitgehend bekannt und ich respektiere die besagten Experten.
Was ich aber dennoch bezweifle, ist die Behauptung, dass es Wissenschaftler gibt, die sich von jeder "Bahnung" freisprechen können.

 

[kurt1]

freut mich, wenn wir tendenziell konform gehen

Hallo Kurt, im Bezug auf die Tatsache, dass die gegenwärtige Datenlage möglicherweise nicht ausreicht, um eine Low-GI-Diät zu predigen, gehen wir beide durchaus zumindest tendenziell konform. Dass man bei der gegenwärtigen Erkenntnislage dem GI/GL faktisch pauschal jede (mögliche) Relevanz abspricht, kann ich dennoch nicht nachvollziehen. Dass Faktoren wie eine überhöhte Energiezufuhr bzw. Bewegungsmangel mit großer Sicherheit wichtiger sind, würde ich nicht bestreiten. Ich halte aber eine zu eingeengte Sichtweise auf diese Punkte allerdings auch nicht für sinnvoll.
Um nur ein - natürlich nicht repräsentatives - Beispiel zu nennen: Ich kenne in meinem Bekanntenkreis eine Person, welche ihr ganzes Leben nicht übergewichtig war (und bis heute nicht ist) und sich ihr ganzes Leben m.E. eher überdurchschnittlich viel bewegt hat und im Alter von ca. 60 nun trotzdem Diabetespillen schlucken muss. Mag sein, dass diese Person eine besonders unglückliche genetische Veranlagung hat.

Im Bezug auf Faktoren wie viszerales Fett, Zytokine und Co. noch ein paar Worte: Du meintest diesbezüglich sei der GI/GL irrelevant. Ich denke, dieses Fazit ist sehr voreilig, wenn man weiß, dass es scheinbar einen Zusammenhang zwischen CRP-Spiegel und GL gibt. Ebenso gibt es erste Hinweise dafür, dass es einen Zusammenhang zwischen GL und Adiponectin-Level gibt.
Und ebenso weist Brand-Miller u.a. darauf hin, dass ein hoher GI mit erhöhten Muskeltriglyceridansammlungen einhergehen kann, was meines Wissens zumindest für unsportliche Personen bzw. Personen mit geringer Fettoxidation ein Risiko darstellen kann.
Tierstudien besagen, dass eine High-GI-Ernährung zu einer stärkeren Ansammlung von Viszeralfett führt und Miyashita et al. zeigen in einer 2004 veröffentlichten Studie, dass eine moderate Kohlehydratreduktion zumindest bei Diabetikern scheinbar zu einer deutlich stärkeren Abnahme von Viszeralfett führt als eine Vergleichsdiät.

Gruß

Ich wiederhole mich: Mir ist der "state of the art" weitgehend bekannt und ich respektiere die besagten Experten.
Was ich aber dennoch bezweifle, ist die Behauptung, dass es Wissenschaftler gibt, die sich von jeder "Bahnung" freisprechen können.

da geb ich dir recht - zumindest, was die grundlagenforschung betrifft. aber dann gibt es ja noch kliniker und epidemiologen, die die praktische seite und, wenn du so willst, den benefit für die menschheit evaluieren.
übrigens schluss mit dem "versteckspiel". wer bist du (kennen wir uns von früher?), welche ausbildung hast du und was machst du beruflich? kein laie liest wissenschaftliche primärliteratur.
zum CRP: dieses muss heute für fast alles "herhalten". der zusammenhang mit der GL ist noch weniger evident als der mit dem kardiovaskulären risiko. der zusammenhang der GL mit dem adiponectinspiegel ist derzeit auch noch weit von jeder klinischen relevanz (dass adiponectin zu den "guten" zytokinen gehört, weißt du). ebensowenig bedeutung haben tierexperimentelle studien. mir sind die von dir genannten studien bekannt, aber zum derzeitigen zeitpunkt sind sie noch mit zuwenig "harten daten" untermauert, die es erlaube würden, von erkenntnissen zu sprechen. bei einer "verfettung" von muskelzellen ist nicht der GI schuld, sondern fettsäuren und "böse" zytokine. das betrifft fast immer menschen, die eine positive e-bilanz aufweisen. dass auch schlanke menschen einen typ 2-diabetes mellitus bekommen können, ist bekannt. aber gegen eine solche genetische disposition kann man nichts machen. nicht mit einer low-GI- und auch nicht mit einer "gen-diät".

schönen abend, kurt

 

[pupsi01]

...nein, wir kennen uns nicht. Im Bezug auf die anderen Fragen fühle ich mich in der Anonymität des Internets eigentlich ziemlich wohl.

 

[pupsi01]

Jetzt muss ich das Thema doch noch einmal anschneiden - und zwar im Bezug auf die Frage GI/GL und "Finetuning" der Reduktionsdiät.

Widhalm und Fussenegger beziehen sich in Ihrem Artikel auf der GIN-Seite auf die Untersuchung von Sloth et al.: http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/glykaemwidhalm2.html

Ich habe mir gerade die Studie durchgelesen.
Widhalm und Fussenegger gehen in ihrer Zusammenfassung ausführlich nur auf das Körpergewicht der beiden Gruppen ein. Sieht man sich zusätzlich die Veränderungen der Fettmasse genauer an, zeigt sich, dass der Gruppenunterschied auch hier keine statistische Signifikanz erreicht. Daraus schlussfolgern die Studienleiter als auch Widhlam und Fussenegger, dass die Low-GI-Diät bezüglich der Fettabnahme keine Vorteile bietet.
Bei genauerer Betrachtung der Untersuchungsergebnisse fällt allerdings auf, dass die Low-GI-Gruppe im Durchschnitt immerhin mehr als doppelt so viel Fett abgenommen hat als die High-GI-Gruppe (-0,4kg vs. -1kg). Meine dazu gehörige Frage: Ist es nicht etwas voreilig, diesen Unterschied nur aufgrund fehlender Signifikanz unter den Tisch fallen zu lassen?