sportärztl. attest

C

Chonkwon

New member
ich lasse jedes jahr meine sporttauglichkeit von einem arzt feststellen (vorschrift für uns wettkämpfer). lief bis jetzt auch immer problemlos.
der arzt hat blutdruck gemessen und herz abgehört, manchmal ein belastungs-ekg gemacht. damit hatte es sich auch schon.
dieses jahr hat er aber nen ordner gezückt und mir erklärt, dass es von jetzt an 78 euro kosten würde. bin ich denn bekloppt? dafür, dass ein arzt mein herz abhört und den blutdruck misst, bezahle ich doch keine 78!

er meinte, die krankenkassen würden so etwas einfach nicht mehr bezahlen. das kann ich aber erstens nicht ganz glauben, da jetzt ja besonders die vorsorgeuntersuchungen so propagiert werden (und etwas anderes ist es ja eigentlich nicht) und zweitens kann mir niemand weismachen, dass abhören und druckmessung (insgesamt 3 minuten) 78 euro kosten.

ich glaube, ich bin im falschen film.
andere aus meinem verein haben bei anderen ärzten überhaupt ncihts bezahlen müssen, wiederum andere zwischen 5 und 13 euro... wie bitte soll man solche unterschiede erklären?

http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif
 
Hi Chonkwon
Ich weiss, dass solche Untersuchungen verdammt teuer sind.
Habe mal 250 CH Franken - ungefähr 160-170 Euro für ein Belastungs-EKG hingeblättert, obwohl die Testauswertung und
Testbesprechung äusserst dürftig waren.... /phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif

Würde aber meinen, dass du die Kosten auf deinen Verein überwälzen kannst, weil du ja diese Untersuchungen machen musst. Vielleicht besteht - je nach Rechtslage - sogar eine
Zahlungspflicht für den Verein oder den Verband. Kenne mich aber mit der deutschen Rechtsordnung zu wenig aus.

Für dieses Mal bist du streng juristisch gesehen nicht verpflichtet zu zahlen, sofern der Arzt dir erst nach der Untersuchung eröffnet hat, dass diese etwas kostet und wenn dieselben Untersuchungen in der Vergangenheit immer kostenfrei waren. Träfe dies so zu, wärst du nicht zur Zahlung verpflichtet. Anders sähe es wiederum aus, wenn diese Änderung auf ein neues Krankenkassengesetz zurückzuführen ist.

Wie auch immer, trotz allem schönes WE und Grüsse
Rik
 
Hi!

Der "Trick" liegt, glaube ich, darin, dass man dem Arzt nicht
sagen darf, dass die Untersuchung sportliche Gründe hat. Sag dem Arzt, dass Du in letzter Zeit so abgeschlagen bist und Dich matt fühlst und ob das nicht mit dem Herzen zu tun haben könnte.

Persönlich ist das natürlich doof, aber es sollte nicht Aufgabe der Krankenkasse sein, deine Hobbies zu finanzieren.

Gruß,
Oliver
 
Re: lol

Auf was soll es denn ankommen?

Das Recht ist über weite Strecken, insbesondere das Zivilrecht, ein binäres System: Entweder der Anspruch besteht oder er ist nicht gegeben. Dazwischen existiert nichts. Deshalb gibt es vor Gericht in der Regel einen Sieger und einen Verlierer. Ausnehmen von der Regel kann man den Vergleich (§779 BGB), der allerdings stets von den vor Gericht - spätestens dann - streitenden Parteien angestrengt und geschlossen werden muß. Der Richter kann darauf hinwirken, daß die Parteien sich vergleichen. Man kann ihn daher als Sonderfall des Vertrages (§311 I) sehen, da man einen neuen Vertrag unter der Prämisse schließt, auf eigene Ansprüche zu verzichten. Ein Richter schließt niemals einen Vergleich. Im Tenor der Verfahrenseinstellung heißt es dann auch "Die Parteien haben sich verglichen".

Abstriche von dem eben skizzierten Szenario kann man beim Strafrecht machen. Dort ist die Schuld Maßstab der Strafe (§§44 StGB ff.). Aber auch hier bleibt es dabei: Ohne Schuld keine Strafe. Die hiervon verschiedenen "Maßregeln der Sicherung und Besserung" knüpfen an die Sozial- und Gemeinschädlichkeit des Täters im Falle des Fehlens der Schuld an.

Nichts gegen Rik, aber Laien tendieren - nicht nur in Sachen Jura - dazu, ihre wackeligen Ansichten durch Blähworte scheingewiß aufzuladen. Aus diesem Grund mußte ich auch über das "streng juristisch" schmunzeln. Denn entweder etwas ist juristisch besehen gerechtfertigt oder eben nicht. Bezogen auf sein Ausgangsposting halte ich im übrigen auch seine Herleitung für zumindest fragwürdig und im Ergebnis für "streng" falsch. :winke:

LG,

René
 
Wie du vielleicht weisst....

...ist gerade im Recht alles, dh. jeder noch so winzige Paragraph und jeder noch so banale Sachverhalt eine Auslegung - spricht der Sinnfindung durch Juristen - unterworfen. So gesehen gibt es wohl weniger ein richtig oder falsch, als vielmehr eine auf den Sachverhalt bezogen sinnvolle oder eben nicht sinnvolle Argumentation.

Nun, der Ausdruck "streng juristisch" ist mit Bestimmtheit eine
Art Pleonasmus, über den ich dank eurem liebenswürdingen Hinweis selbst das Grinsen nicht ganz verkneifen kann. :):)

Über den Sinn oder Unsinn der Diskussion, die ich hier offenbar ins Rollen gebracht habe, liesse sich sicherlich streiten. Ich ziehe es aber vor die Harmonie in diesem Forum nicht ins Wanken zu bringen. Schliesslich ist es im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr als Recht, dass man miteinander auskommen soll. (das war wohl nochmals was zum schmuntzeln)

So, bevor ich hier in die Abgründe des juristischen Denkens abdrifte verabschiede ich mich besser.

keep on :)ing

Grüsse
Rik *gggg*
 
Re: Wie du vielleicht weisst....

In betreff der „Sinnfindung“ und „Auslegung“ darf man aber diese nicht mit Beliebigkeit verwechseln. Auch und gerade in der Juristerei ist man nicht frei von der Rabulistik, teils auch Kasuistik. Diese betreffen aber Einzelfälle. Daher spricht man auch generell hinsichtlich der „juridischen Elastizität“ von Gesetzen, die notwendigerweise vorhanden sein muß, auch von „vertretbaren Urteilen“. Richtig und falsch, verstanden als technisch fehlerfrei hergeleitet, in diesem Kontext meint dann auch den Weg der Subsumtion. Richtig im übertragenen Sinne ist ein solches Urteil, da man – rechtphilosophisch – das Urteil als Ergebnis gerechter Gesetze betrachtet und somit Ausfluß der Gerechtigkeit ist.

Allerdings darf man hier die Ausnahme nicht zur Regel erklären. 98% der zivilrechtlichen Fälle sind sogenannte Standardfälle, die unzweifelhaft unter die Tatbestandsmerkmale subsumiert werden können. Ähnlich ist es auch in den anderen Rechtsgebieten. Die Kunst ist nun, daß man trotz dieser vordergründigen Routine stets auf die Ausnahme gefaßt ist.

Nicht nur Juristen müssen sich der Exegese hingeben. Eigentlich jeder Text wird (!) und muß ausgelegt werden. Linguisten würden von einem „Sender-Empfänger-Modell“ an dieser Stelle sprechen, der Chiffrierung und Decodierung von Informationen.

Gerade jüngst kloppen sich die Gelehrten über das reformierte Rücktrittsrecht (§§346ff. BGB). Streitpunkt ist §323 VI und hier der Umstand, daß der Rücktritt ausgeschlossen ist, wenn der Gläubiger der Leistung weit überwiegend hierfür verantwortlich ist. De lege ferenda sollte der Rücktritt in solchen Fällen ausgeschlossen sein (§351), was man als gesetzestechnisch wenig glücklich betrachtete, weshalb man gerade die verschuldensunabhängige Wertersatzpflicht (§346 II) kodifizierte. Diese kolliediert aber nunmehr mit genannter Vorschrift. Bis der BGH hier sein Verdikt spricht und damit die Normen konkretisiert, dürfen sich die Juristen die Köpfe einschlagen. „Drei geänderte Worte machen ganze Bibliotheken unbrauchbar.“ – so ist es und so bleibt es. :winke:

LG,

René

PS: Verfahrensfehler und „falsche“ Urteile (vgl. oben) sind übrigens auch ein Berufungs- respektive Revisionsgrund. Der Instanzenzug ist auch ein Rechtsstaatsmerkmal, da bei fehlenden Instanzen der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet werden würde. Deshalb sind übrigens auch AG-Richter in Zivilsachen „kleine Fürsten“. Die können nämlich oftmals die Schotten dichtmachen: §511 II ZPO.
 
Willkürverbot...

Art. 6 EMRK vom 4. November 1950 hält ja die für jedermann das "Recht auf [ein] faires Verfahren" fest. Wie ich das recht im Kopf habe, trat die EMRK am 3. September 1953 in Deutschland in Kraft, oder? - Die Schweiz war etwas später dran; am 28. November '74 traten die Bestimmungen aber auch bei uns in Kraft.
Ausfluss davon ist natürlich der umfassende Grundrechtskatalog, der u.a. die Rechtsgleichheit (Art. 8) den Schutz vor Willkür (Art. 9) sowie Bestimmungen zum gerichtlichen Verfahren, den Freiheitsentzug und das Strafverfahren enthält (Art. 30-32).

Daraus und dem Vertrauuensschutz (u.a. bzgl. der Gerichts- und Verwaltungspraxis) ergibt sich schon eindeutig, dass Auslegung und Sinnfindung zwar Spielraum aber keine Beliebigkeit zulassen.

Insbesondere interessant in diesem Zusammenhang ist
Art. 5 Abs. 1 der Bundesverfassung, wonach das Recht Grundlage und Schranke des staatlichen Handelns ist.

In Deutschland dürfte das ähnlich aussehen, oder?

Rechtsphilo ist überigens ein verd.... interessantes Gebiet, auf dem ich mich allerdings erst ab November bewegen "darf" :)
Ausserdem: Hast schon mal (philosophisch) überlegt, was Recht überhaupt ist. Also: "Was ist Recht (nicht nur im juristischen Sinne)?". *grübel*

Grüsse
Rik

PS: Wo studierst du?
 
Re: Willkürverbot...

Stichwort MRK: Da geht es schon los, mit den Problemen. :winke:

Grobgesagt geht es hier um die Normhierarchie, aber auch um einfachgesetzliche Umsetzung, die dem allgemeinen Prinzip vorgeht. Auch unterscheidet man zwischen objektiven und subjektiven Normen, letztere sind solche, die dem einzelnen einen Anspruch gegen den Staat gewähren. Die Frage, die sich im Zusammenhang mit der MRK stellt ist jene, ob die MRK dem einzelnen auch einen Anspruch auf Befolgung gewährt oder nur die staatliche Gewalt bindet.

Die Staatsmerkmale der BRD kann man Art. 20 GG entnehmen. Demnach ist die BRD ein demokratischer und sozialer Bundesstaat (Art. 20 I). Der Grundsatz der Gewaltenteilung wird eigens in Art. 20 II manifestiert, sofern er nicht schon Ausfluß es Rechtsstaatsgebotes ist.

In der BRD wird in Art. 19 IV der Grundsatz der „Klagbarkeit“ kodifiziert.

Ich habe nicht nur über den philosophischen Kerngehalt des „Rechts“ reflektiert, sondern auch schon Tutorien darüber gehalten. :winke:

Recht ist allgemein gesprochen die Verwirklichung der Idee der Gerechtigkeit in einem geregelten Verfahren. Diese Definition zeigt schon den Unterschied zwischen dem materiellen Recht und dem Verfahrensrecht deutlich auf. Recht besehen gibt es aber darunter vielfältige Begriffe und Definitionen, ja „Schulen“ des Rechts. So etwa die funktionale Sicht, die logische Funktion des Rechts, die Rechtssoziologie, Rechte als Abwehrrechte wider den Staat usw., die Abgrenzung von Sitte und Gebräuchen, die ja auch Normen im weiteren Sinne beinhalten, hinter denen aber nicht die Sanktion durch staatliche Gewalt steht. Somit könnte man die zu Anfang erwähnte Definition schon wieder erweitern, daß man den Staat als Figur zwingend voraussetzt. Umgekehrt bedarf Recht der sozialen Interaktion. Wer also alleine auf einer einsamen Insel lebt, lebt „rechtslos“. Hobbes und Rousseau werden Dir alle wiederbegegnen während Deines Studiums.

Ich bin Cand. Iur. und bin gerade in der Examensvorbereitung. Nebenher bin ich noch Mitarbeiter beim Lehrstuhl allg. Zivilrecht hier in Frankfurt.

Du fängst dieses Jahr an? Wo? Viel Spaß, Glück und Erfolg. Falls Du nicht ins Schleudern kommst, wenn Du mit dem Unterschied von „Recht und Gesetz“ konfrontiert wirst, ist das schon viel wert. :winke: Auf alle Fälle ist Jura ein Paukfach. Du mußt viele Definitionen auswendig beherrschen usw. Das ist keine leichte Aufgabe. :winke:

LG,

René
 
Re: Willkürverbot...

@ Zeus,

"streng juristisch" muß du noch viel lernen, trotzdem du doch schon sehr gut mit den Paragraphen um dich zu werfen scheinst.
Das von dir so gelobte Recht ist oft so dehnbar und Justizia manchmal nicht nur auf einem Auge blind bzw. mißt mit verschieden Ellen. Du weißt ja, daß Recht haben und Recht bekommen häufig zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
D.h. müßte man streng juristisch Recht bekommen und bekommt es aber "weniger streng juristisch " eben doch nicht.

MFG Siggi

PS: Allein bei der offensichtlich straflosen Veruntreuung von Millionen von Politkern und der sicher bestraften Veruntreuung bei Kleinkriminellen darfst du mal staunen.
 
Re: Willkürverbot...

Hallo René

Ich studiere derzeit "Internationale Beziehungen" an der Uni St. Gallen (CH, nähe Bodensee). Die Studienrichtung beinhaltet alle möglichen Fragestellungen im Zusammenhang mit Wirtschaft, Recht und Politik. Der Schwerpunkt liegt eher
im Gebiet des öffentlichen Rechts, wobei natürlich das Privatrecht auch immer wichtig ist - das eine kann ja nicht ohne das andere sein; ein Rechtgefüge kann wohl nur dann funktionieren, wenn es beides gibt, was eigentlich zwingend ist.
Für mich ist halt der Zusammenhang von Recht (eben im "streng juristischen Sinne" :winke:) und Politik interessant. Oder wie eben, wie man mit Hilfe der Rechtssprechung Politik betreibt. Hier dann eben insbesondere auch die Frage, was ist "gute" Politk, was ist ethisch vertretbar und was ist Recht überhaupt. Naja, das sind wir schon mitten in der Rechtsphilosphie!

Den Unterschied zwischen Recht und Gesetz? - Habe ich nung grad keine passende Antwort bereit /phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif:). Werde darüber nachdenken :winke: Vielleicht ist der Ansatz ja gar nicht schlecht: Gesetz ist quasi die geschriebende oder ungeschriebende allgemein verbindliche, generell-abstrakte Regelung die festlegt, was Recht ist und was als Un-Recht gilt. *grübel*

Wie auch immer, viel Erfolg und Grüsse
Rik
 
Scheint nur so!

Justizia ist nicht blind, ganz und gar nicht, lieber Siggi!
Bei der Beurteilung eines Sachverhalts stellt sie halt nicht auf Pauschalurteile ab, sondern wendet das Gesetz auf den konkreten Fall unter einbezug von allen möglichen Einflüssen und Umständen an. So ist's wohl kaum verwunderlich, dass für Herr Müller ein anderes Urteil rauskommen kann wie für Herr Meier (hoffe, es heisst hier niemand Müller oder Meier :winke:).
Ist ja etwa dasselbe wie mit Steuren. Könnte mich auch fragen, warum ich mehr steuren zahlen muss, wenn ich mehr verdiene!? Ist ja eigentlich auch nicht gerecht! - Aber setzt das mal in den gesamtsgesellschaftlichen Kontext und du wirst selbst sagen müssen, dass so wohl doch das beste ist.

grüsse
Rik
 
kosten für operation!

habe mal den arzt, der mir einen lymphknoten entfernte (toxoplasmose) mal gefragt, was er dafür bekäme... 17 euro *g* das rumschnippeln am hals war billiger als einen bluttest zu machen und dadurch die toxoplasmose festzustellen... ein wahnsinn...bluttest musste natürlich danach trotzdem gemacht werden zu rückversicherung *g*

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
 
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