Lieber Roland,
mit Ihnen habe ich gar nicht mehr gerechnet.
Ich poste uns jetzt einmal wieder nach vorne, da ich selbst die Suchfunktion benutzen muße, um „unseren Diskussionsstandort zu lokalisieren“.
Ich bin ganz Ihrer Meinung, daß Gesundheits- und Schönheitsideale zwei unterschiedliche Dimensionen sind. Es tut mir leid, dass das aus meinen bisherigen Äußerungen offenbar noch nicht hinreichend deutlich geworden ist. Aber ich mache gerne noch einmal einen Anlauf.
Den Begriff des Gesundheitsideals kann man auf unterschiedliche Weise sinnvoll bestimmen. In bezug auf den Begriff eines Ideals macht generell meistens die Abgrenzung zwischen Ideal und Norm die größten Probleme.
Sie wissen, dass die Medizin für die Bildung, Funktionalität und Physiologie des Körpers bestimmte Normbereiche definiert. In den Body Checks wird z.B. überprüft, inwieweit, die Werte einer individuellen Person in diesem Normbereich angesiedelt sind (z.B. die Blutwerte). Die Normbereiche repräsentieren hier zugleich ein erstrebenswertes Ideal.
In ähnlicher Form kann die wünschenswerte Skelettform beschrieben werden ( schon mehr ein Ideal im engeren Sinn und keine Norm, da z.B. wenig Menschen eine wirklich gerade Wirbelsäule haben).
Die Medizin erteilt auch Empfehlungen, wie dazu beigetragen werden kann, eine gute Skelettform zu erreichen (z.B. in der Entwicklung) und – sofern diese abgeschossen ist – zu erhalten. (Was man tun kann, um diese zu erreichen, welche Störfaktoren vermieden werden sollten. Durch entsprechende Fehlbelastungen kann man sich auch nach Abschluß der Entwicklung noch sehr beträchtliche Schäden z.B. orthopädischer Art zuziehen).
Auf diesem Hintergrund verstehe ich unter Gesundheitsideal das Bestreben, durch sein Verhalten und seinen Umgang mit seinem Körper in möglichst allen Belangen eine möglichst große Annäherung an die von der Medizin als normal oder als wünschenswert beschriebenen Körperzustände zu erreichen und aufrechtzuerhalten.
Kurt hatte mich einmal auf die Unterscheidung von Gesundheits- und Fitnessideal angesprochen.
Unter Fitnessideal verstehe ich eine Orientierung auf dass Ziel hin, diese Normwerte in wünschenswerter Weise zu übersteigen. Wünschenswert sind dabei solche Steigerungen, die geeignet sind, die Funktionalität und Leistungsfähigkeit des Körpers über die definierte Norm hinaus zu erhöhen. Wer der Norm entspricht ist gesund, wer sie in wünschenswerter Weise überschießt, ist fit. Da damit häufig – nicht immer – zugleich ein Schutz vor normalen – also nicht durch Fehlbelastungen verursachten - Abbauerscheinungen verbunden sein kann, können die Begriffe Gesundheits- und Fitnessideal schon wieder ineinander fließen, wenn Fitness nämlich in den Dienst der Gesundheitsprävention gestellt wird.
Unter Schönheitsideal verstehe ich die Bewertung einer Person nach bestimmten in einer Gesellschaft definierten ästhetischen Merkmalen in bezug auf das äußere Erscheinungsbild, die sowohl die Körperbildung als auch die Aneignung bestimmter Attribute betreffen kann, die nicht Bestandteil des Körpers selbst sind (Stichwort Mode). Dies können einzelne Merkmale oder Merkmalsbündel sein.
Die Bewertungen einer Person in den Dimensionen von Schönheit und Gesundheit können völlig unabhängig voneinander variieren.
Wir leben in einem Zeitalter der Pluralität, in dem wie in allen Bereichen auch möglicherweise mehr als früher verschiedene Schönheitsideale koexistieren.
Der „offiziell verbindliche Typus“ wird jedoch mit einiger Zuverlässigkeit von männlichen und weiblichen Modells repräsentiert.
Für Frauen impliziert dass aktuelle Ideal z.B. hohen Wuchs, lange, schlanke Beine, ein schmales Becken und trotzdem Taille, heutzutage wieder etwas Busen.
Eine Frau kann durchaus klein, kurzbeinig, breitschultrig und breit in den Hüften und vollständig gesund sein. D.h. alle funktionellen und physiologischen Werte in den von der Medizin als Norm oder als wünschenswert vorgegebenen Bereichen liegen.
Umgekehrt - das war der Sinn von Kurts Beitrag zu Thema – haben Modells bei ihrem geringen Gewicht meist eine unterentwickelte Muskelbildung und korrelierend einen zu hohen Körperfettanteil aufweisen, liegen also physiologisch und funktionell nicht im Gesundheitsidealbereich.
Es gibt sogar Erkrankungen, durch die eine nach den beschriebenen Idealen schöne Person in ihrer äußeren Erscheinung nicht verliert bzw. in einer bestimmten Geschmacksauffassung sogar gewinnen kann. Das ist jetzt nicht zynisch gemeint, aber es gab tatsächlich Zeiten, in denen schwindsüchtige Erscheinungsbilder (schmal bis ausgezehrt, bleich, schwarze Schatten unter den Augen) als besonders elegant und edel galten. In gewisser Weise sind wir ja heute wieder soweit.)
Wir haben uns in unserer Diskussion über Schönheits- und Gesundheits- oder Fitnessideale auf die Frage konzentriert, inwieweit eine Orientierung an Schönheitsidealen der Gesundheit dienen bzw. in Widerspruch zu Gesundheitsidealen treten kann.
Dabei sind wir, wenn ich mich recht erinnere, übereinstimmend zu dem Schluß gekommen, dass eine Orientierung an den oben beschriebenen, zeitgenössischen Schönheitsidealen in vielen Fällen der Gesundheit zugute kommt. Insofern sie nämlich für viele Personen mit einer Forderung nach Gewichtsreduktion und sportlicher Betätigung verbunden ist, die sowohl im Interesse eines Kalorienverlustes als auch der Verbesserung des Körperbildes dienen soll.
Man muß, wenn man versucht, sich dem oben beschriebenen herrschenden Schönheitsideal durch Fitnessübungen zu nähern, schon extreme Fehlbelastungen wählen, um mehr Schaden als Nutzen zu erzeugen.
Die Orientierung an den gleichen Schönheitsidealen kann aber durchaus gesundheitsschädlich sein, bzw. man kann sagen, sie wirkt sich auf breiter Front gesundheitssschädlich aus.
Wenn Sie sich vergegenwärtigen, dass ein Schönheitsideal wie Claudia Schiffer bei einer Größe von 1,80 cm 57kg wiegt (also ungefähr soviel wie ich bei einer Größe von 1,60), entspricht das einem BMI von 17.6 (ich habe es gerade noch einmal ausgerechnet), d.h. sie ist untergewichtig. (Ich selbst habe einen Body Mass Index von 21.5, das wäre also theoretisch vollständig in Ordnung, wenn nicht gerade ein anderes Schönheitsideal gelten würde.)
Die Orientierung an diesen „falschen Vorbildern“ führt dazu, dass Menschen auf breiter Front unphysiologisch niedrige Gewichtsmargen anpeilen. Die natürliche Folge davon sind auf breiter Front Essstörungen, da es nun einmal nicht jedem gegeben ist, sein Leben ohne Murren bei (wenig) Wasser und Brot hinzubringen.
Die Orientierung an den gleichen Schönheitsidealen wirkt sich dann gesundheitsschädlich aus, wenn Menschen versuchen, ihnen auf falschen Wegen nachzueifern
Wenn also „Fans“ versuchen, sich ihrem Ideal nicht durch sportliche Betätigung, gegebenenfalls in Verbindung mit einer kalorienreduzierten Ernährung, sondern lediglich durch Verweigerung der Nahrungsaufnahme anzunähern, werden Körperbilder erreicht, die vielleicht den herrschenden Schönheitsidealen entsprechen aber jedenfalls nicht gesund sind, d.h. deren physiologische und funktionelle Werte nicht im Normbereich liegen, sondern weit darunter. Das ist ein bisschen so wie mit dem Schwindsuchtsschönheitsideal.
Nun läßt sich das bloße Bedürfnis nach einer Gewichtsreduktion oder –stabilisierung bei vorhandenem guten Willen in jedem Fall mit Muskelarbeit verbinden.
Häufig stehen Menschen aufgrund von Erfahrungen, die sie mit ihrem Körper und dessen Reaktionen gemacht haben, wirklich vor der Entscheidung, was ihnen wichtiger ist, schön oder optimal „gesund“ zu sein. Ich habe z.B. zwei Bekanntinnen, die beide nur deswegen rauchen, weil sie bei Rauchentwöhnungsversuchen unverhältnismäßig zugenommen haben. Ein ziemlich heftiger Engriff in die Gesundheit zugunsten der Schönheit.
Ich selbst habe vergleichbare Marotten. Z.B esse ich wissentlich und vorsätzlich seit Jahrzehnten viel zu große Mengen tierisches Protein (ich esse täglich mindestens 300 g mageres Fleisch, ca. 80 g Leichtkostaufschnitt und ein Pfund Quark oder Joghurt, natürlich auch noch Käse. Von den 4 Litern Cola light hier gar nicht zu reden.)
Mir ist erstens bekannt, dass das generell nicht gesund ist. Mir ist zweitens bekannt, dass das für mich im speziellen nicht gesund ist (ich habe Probleme mit Sehnen und Gelenkentzündungen). Ich tue es trotzdem, weil ich aus Erfahrung weiß, dass ich so meine Kalorienzufuhr und mein Gwicht konstant halten kann, mit den vielgepriesenen komplexen Kohlenhydraten aber nicht. Meine weitere Sündenliste will ich hier gar nicht ausbreiten.
(Unser armer Kurt wird ohnehin vom Glauben abfallen, wenn er mich nach seiner heftigen Auseinanderstezung mit den High-Fat-Jüngern jetzt als High-Protein-Jüngerin identifiziert.)
Die Frage, die man bei der Beurteilung solcher Abweichungen von Gesundheitsidealen sinnvollerweise stellen sollte ist, ob die Folgen aus einem „vorschriftsmäßigen“ Ernährungs- bzw. Rauchverzichtsverhalten nicht nachteiliger wären als diejenigen, die die beschriebenen Personen jetzt zu tragen haben. Übergewicht ist auch nicht gesund, mangelnde Identifikation mit dem eigenen Körperbild trägt in keiner Weise zum Wohlbefinden bei.
Fazit. Schönheits-und Gesundheitieale können einander widersprechen, sind aber auch bedingt vereinbar.
Streng genommen schreibt das herrschende Schönheitsideal für Frauen jedem Untergewicht vor. Das ist in jedem Fall ungesund. Nicht nur das Untergewicht als solches, sondern auch die Fülle von Eßstörungen, die in der Folge der Orientierung an einem solchen Ideal entstehen. (Kennen Sie irgendeine Frau, die sich nicht zu dick findet?). Da das Ideal jedoch meist nicht erreicht, sondern nur angestrebt wird, sich also als regulative Idee auswirkt, halten die gesundheitlichen Vor- und Nachteil einander eventuell die Waage. Die meisten Leute werden ja tatsächlich nicht untergewichtig (ich strenge mich schon seit über zwanzig Jahren an und bleibe immer im Normalgewichtsbereich.) und die Beschäftigung mit Ernährung und die Versuche die Energiebilanz auch durch Sport negativ zu gestalten, tragen zumindest zur physischen Gesundheit vieler Menschen bei, die sonst möglicherweise mehr Übergewichtsprobleme hätten.
Die Bewertung auch latenter Eßstörungen als Massenproblem des weiblichen Geschlechts in den Industriegesellschaften (Ich habe noch heute einen sehr interessanten Artikel zum Thema „latente Essstörung“ auf der Seite www.lifeline,de/Ernährung“ gelesen) wäre durch die physischen Vorteile, die aus der vermehrten Auseinandersetzung mit der Eß- und Figurproblematik resultieren meiner Ansicht nach nicht aufgewogen.
Wenn ich nämlich tatsächlich glauben würde, dass das eine ohne das andere zu haben wäre. Wie ich jedoch bereits in meinem früheren Postings zum Thema dargelegt habe, denke ich, dass für die meisten Leute die Eitelkeit der Hebel ist, über den sie für Fitness und Gesundheit interessiert werden können. Und zu deren Gunsten sie Fitness- und Gesundheiterwägungen dann auch gegebenenfalls hintan stellen. Hierüber konnte ich ja dann auch mit Hannes zu einer schönen Übereinstimmung gelangen.
Mit freundlichem Gruß
Elke
mit Ihnen habe ich gar nicht mehr gerechnet.
Ich poste uns jetzt einmal wieder nach vorne, da ich selbst die Suchfunktion benutzen muße, um „unseren Diskussionsstandort zu lokalisieren“.
Ich bin ganz Ihrer Meinung, daß Gesundheits- und Schönheitsideale zwei unterschiedliche Dimensionen sind. Es tut mir leid, dass das aus meinen bisherigen Äußerungen offenbar noch nicht hinreichend deutlich geworden ist. Aber ich mache gerne noch einmal einen Anlauf.
Den Begriff des Gesundheitsideals kann man auf unterschiedliche Weise sinnvoll bestimmen. In bezug auf den Begriff eines Ideals macht generell meistens die Abgrenzung zwischen Ideal und Norm die größten Probleme.
Sie wissen, dass die Medizin für die Bildung, Funktionalität und Physiologie des Körpers bestimmte Normbereiche definiert. In den Body Checks wird z.B. überprüft, inwieweit, die Werte einer individuellen Person in diesem Normbereich angesiedelt sind (z.B. die Blutwerte). Die Normbereiche repräsentieren hier zugleich ein erstrebenswertes Ideal.
In ähnlicher Form kann die wünschenswerte Skelettform beschrieben werden ( schon mehr ein Ideal im engeren Sinn und keine Norm, da z.B. wenig Menschen eine wirklich gerade Wirbelsäule haben).
Die Medizin erteilt auch Empfehlungen, wie dazu beigetragen werden kann, eine gute Skelettform zu erreichen (z.B. in der Entwicklung) und – sofern diese abgeschossen ist – zu erhalten. (Was man tun kann, um diese zu erreichen, welche Störfaktoren vermieden werden sollten. Durch entsprechende Fehlbelastungen kann man sich auch nach Abschluß der Entwicklung noch sehr beträchtliche Schäden z.B. orthopädischer Art zuziehen).
Auf diesem Hintergrund verstehe ich unter Gesundheitsideal das Bestreben, durch sein Verhalten und seinen Umgang mit seinem Körper in möglichst allen Belangen eine möglichst große Annäherung an die von der Medizin als normal oder als wünschenswert beschriebenen Körperzustände zu erreichen und aufrechtzuerhalten.
Kurt hatte mich einmal auf die Unterscheidung von Gesundheits- und Fitnessideal angesprochen.
Unter Fitnessideal verstehe ich eine Orientierung auf dass Ziel hin, diese Normwerte in wünschenswerter Weise zu übersteigen. Wünschenswert sind dabei solche Steigerungen, die geeignet sind, die Funktionalität und Leistungsfähigkeit des Körpers über die definierte Norm hinaus zu erhöhen. Wer der Norm entspricht ist gesund, wer sie in wünschenswerter Weise überschießt, ist fit. Da damit häufig – nicht immer – zugleich ein Schutz vor normalen – also nicht durch Fehlbelastungen verursachten - Abbauerscheinungen verbunden sein kann, können die Begriffe Gesundheits- und Fitnessideal schon wieder ineinander fließen, wenn Fitness nämlich in den Dienst der Gesundheitsprävention gestellt wird.
Unter Schönheitsideal verstehe ich die Bewertung einer Person nach bestimmten in einer Gesellschaft definierten ästhetischen Merkmalen in bezug auf das äußere Erscheinungsbild, die sowohl die Körperbildung als auch die Aneignung bestimmter Attribute betreffen kann, die nicht Bestandteil des Körpers selbst sind (Stichwort Mode). Dies können einzelne Merkmale oder Merkmalsbündel sein.
Die Bewertungen einer Person in den Dimensionen von Schönheit und Gesundheit können völlig unabhängig voneinander variieren.
Wir leben in einem Zeitalter der Pluralität, in dem wie in allen Bereichen auch möglicherweise mehr als früher verschiedene Schönheitsideale koexistieren.
Der „offiziell verbindliche Typus“ wird jedoch mit einiger Zuverlässigkeit von männlichen und weiblichen Modells repräsentiert.
Für Frauen impliziert dass aktuelle Ideal z.B. hohen Wuchs, lange, schlanke Beine, ein schmales Becken und trotzdem Taille, heutzutage wieder etwas Busen.
Eine Frau kann durchaus klein, kurzbeinig, breitschultrig und breit in den Hüften und vollständig gesund sein. D.h. alle funktionellen und physiologischen Werte in den von der Medizin als Norm oder als wünschenswert vorgegebenen Bereichen liegen.
Umgekehrt - das war der Sinn von Kurts Beitrag zu Thema – haben Modells bei ihrem geringen Gewicht meist eine unterentwickelte Muskelbildung und korrelierend einen zu hohen Körperfettanteil aufweisen, liegen also physiologisch und funktionell nicht im Gesundheitsidealbereich.
Es gibt sogar Erkrankungen, durch die eine nach den beschriebenen Idealen schöne Person in ihrer äußeren Erscheinung nicht verliert bzw. in einer bestimmten Geschmacksauffassung sogar gewinnen kann. Das ist jetzt nicht zynisch gemeint, aber es gab tatsächlich Zeiten, in denen schwindsüchtige Erscheinungsbilder (schmal bis ausgezehrt, bleich, schwarze Schatten unter den Augen) als besonders elegant und edel galten. In gewisser Weise sind wir ja heute wieder soweit.)
Wir haben uns in unserer Diskussion über Schönheits- und Gesundheits- oder Fitnessideale auf die Frage konzentriert, inwieweit eine Orientierung an Schönheitsidealen der Gesundheit dienen bzw. in Widerspruch zu Gesundheitsidealen treten kann.
Dabei sind wir, wenn ich mich recht erinnere, übereinstimmend zu dem Schluß gekommen, dass eine Orientierung an den oben beschriebenen, zeitgenössischen Schönheitsidealen in vielen Fällen der Gesundheit zugute kommt. Insofern sie nämlich für viele Personen mit einer Forderung nach Gewichtsreduktion und sportlicher Betätigung verbunden ist, die sowohl im Interesse eines Kalorienverlustes als auch der Verbesserung des Körperbildes dienen soll.
Man muß, wenn man versucht, sich dem oben beschriebenen herrschenden Schönheitsideal durch Fitnessübungen zu nähern, schon extreme Fehlbelastungen wählen, um mehr Schaden als Nutzen zu erzeugen.
Die Orientierung an den gleichen Schönheitsidealen kann aber durchaus gesundheitsschädlich sein, bzw. man kann sagen, sie wirkt sich auf breiter Front gesundheitssschädlich aus.
Wenn Sie sich vergegenwärtigen, dass ein Schönheitsideal wie Claudia Schiffer bei einer Größe von 1,80 cm 57kg wiegt (also ungefähr soviel wie ich bei einer Größe von 1,60), entspricht das einem BMI von 17.6 (ich habe es gerade noch einmal ausgerechnet), d.h. sie ist untergewichtig. (Ich selbst habe einen Body Mass Index von 21.5, das wäre also theoretisch vollständig in Ordnung, wenn nicht gerade ein anderes Schönheitsideal gelten würde.)
Die Orientierung an diesen „falschen Vorbildern“ führt dazu, dass Menschen auf breiter Front unphysiologisch niedrige Gewichtsmargen anpeilen. Die natürliche Folge davon sind auf breiter Front Essstörungen, da es nun einmal nicht jedem gegeben ist, sein Leben ohne Murren bei (wenig) Wasser und Brot hinzubringen.
Die Orientierung an den gleichen Schönheitsidealen wirkt sich dann gesundheitsschädlich aus, wenn Menschen versuchen, ihnen auf falschen Wegen nachzueifern
Wenn also „Fans“ versuchen, sich ihrem Ideal nicht durch sportliche Betätigung, gegebenenfalls in Verbindung mit einer kalorienreduzierten Ernährung, sondern lediglich durch Verweigerung der Nahrungsaufnahme anzunähern, werden Körperbilder erreicht, die vielleicht den herrschenden Schönheitsidealen entsprechen aber jedenfalls nicht gesund sind, d.h. deren physiologische und funktionelle Werte nicht im Normbereich liegen, sondern weit darunter. Das ist ein bisschen so wie mit dem Schwindsuchtsschönheitsideal.
Nun läßt sich das bloße Bedürfnis nach einer Gewichtsreduktion oder –stabilisierung bei vorhandenem guten Willen in jedem Fall mit Muskelarbeit verbinden.
Häufig stehen Menschen aufgrund von Erfahrungen, die sie mit ihrem Körper und dessen Reaktionen gemacht haben, wirklich vor der Entscheidung, was ihnen wichtiger ist, schön oder optimal „gesund“ zu sein. Ich habe z.B. zwei Bekanntinnen, die beide nur deswegen rauchen, weil sie bei Rauchentwöhnungsversuchen unverhältnismäßig zugenommen haben. Ein ziemlich heftiger Engriff in die Gesundheit zugunsten der Schönheit.
Ich selbst habe vergleichbare Marotten. Z.B esse ich wissentlich und vorsätzlich seit Jahrzehnten viel zu große Mengen tierisches Protein (ich esse täglich mindestens 300 g mageres Fleisch, ca. 80 g Leichtkostaufschnitt und ein Pfund Quark oder Joghurt, natürlich auch noch Käse. Von den 4 Litern Cola light hier gar nicht zu reden.)
Mir ist erstens bekannt, dass das generell nicht gesund ist. Mir ist zweitens bekannt, dass das für mich im speziellen nicht gesund ist (ich habe Probleme mit Sehnen und Gelenkentzündungen). Ich tue es trotzdem, weil ich aus Erfahrung weiß, dass ich so meine Kalorienzufuhr und mein Gwicht konstant halten kann, mit den vielgepriesenen komplexen Kohlenhydraten aber nicht. Meine weitere Sündenliste will ich hier gar nicht ausbreiten.
(Unser armer Kurt wird ohnehin vom Glauben abfallen, wenn er mich nach seiner heftigen Auseinanderstezung mit den High-Fat-Jüngern jetzt als High-Protein-Jüngerin identifiziert.)
Die Frage, die man bei der Beurteilung solcher Abweichungen von Gesundheitsidealen sinnvollerweise stellen sollte ist, ob die Folgen aus einem „vorschriftsmäßigen“ Ernährungs- bzw. Rauchverzichtsverhalten nicht nachteiliger wären als diejenigen, die die beschriebenen Personen jetzt zu tragen haben. Übergewicht ist auch nicht gesund, mangelnde Identifikation mit dem eigenen Körperbild trägt in keiner Weise zum Wohlbefinden bei.
Fazit. Schönheits-und Gesundheitieale können einander widersprechen, sind aber auch bedingt vereinbar.
Streng genommen schreibt das herrschende Schönheitsideal für Frauen jedem Untergewicht vor. Das ist in jedem Fall ungesund. Nicht nur das Untergewicht als solches, sondern auch die Fülle von Eßstörungen, die in der Folge der Orientierung an einem solchen Ideal entstehen. (Kennen Sie irgendeine Frau, die sich nicht zu dick findet?). Da das Ideal jedoch meist nicht erreicht, sondern nur angestrebt wird, sich also als regulative Idee auswirkt, halten die gesundheitlichen Vor- und Nachteil einander eventuell die Waage. Die meisten Leute werden ja tatsächlich nicht untergewichtig (ich strenge mich schon seit über zwanzig Jahren an und bleibe immer im Normalgewichtsbereich.) und die Beschäftigung mit Ernährung und die Versuche die Energiebilanz auch durch Sport negativ zu gestalten, tragen zumindest zur physischen Gesundheit vieler Menschen bei, die sonst möglicherweise mehr Übergewichtsprobleme hätten.
Die Bewertung auch latenter Eßstörungen als Massenproblem des weiblichen Geschlechts in den Industriegesellschaften (Ich habe noch heute einen sehr interessanten Artikel zum Thema „latente Essstörung“ auf der Seite www.lifeline,de/Ernährung“ gelesen) wäre durch die physischen Vorteile, die aus der vermehrten Auseinandersetzung mit der Eß- und Figurproblematik resultieren meiner Ansicht nach nicht aufgewogen.
Wenn ich nämlich tatsächlich glauben würde, dass das eine ohne das andere zu haben wäre. Wie ich jedoch bereits in meinem früheren Postings zum Thema dargelegt habe, denke ich, dass für die meisten Leute die Eitelkeit der Hebel ist, über den sie für Fitness und Gesundheit interessiert werden können. Und zu deren Gunsten sie Fitness- und Gesundheiterwägungen dann auch gegebenenfalls hintan stellen. Hierüber konnte ich ja dann auch mit Hannes zu einer schönen Übereinstimmung gelangen.
Mit freundlichem Gruß
Elke
anke!