Proteine in der Ernährung - DGE

Gibs auf Horsty!
Der Durchschnittsbodybuilder wird seinen Proteinshake -die vielleicht einzige Konstante in seinem Leben- nicht hergeben!
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Du unterhälst Dich mit Wänden...

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Keine Macht den Drogen!
 
A

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Re: Proteine in der Ernährung - DGE
@ gunship: Sicherlich nicht konstruktiv aber nicht so verkeht! Habe jetzt versucht mich durch alle Posts zu wühlen und irgendwann hab ich nicht mehr verstanden worums eigentlich ging
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Do it HARD,
Do it RIGHT,
Or do it AGAIN!
 
Hallo!

Bodybuilding ist eine der extremeren Sportarten, also kann man die Daten nicht auf einen Bodybuilder übertragen, eher auf einen Normalbürger der vielleicht einmal die Woche zum Kegeln geht. Hier seh ich die Angaben als ausreichend! Neueste Ansätze wiederlegen Horsty´s Meinung ja auch ganz klar!

Man wird mit 1,2 gramm Nichts aufbauen! Die Gründe dafür wurden bereits genannt! Außerdem ist deine Literatur dazu im Schnitt 10 Jahre alt....was soll das? Denkst du früher waren die weiter als heute? Ich glaub eher anders herum!

Klar das man die Biochemie nicht revulutionieren kann doch ist der Wissenstand heutzutage sehr viel weiter als Damals. Studien die es dort noch nicht gab, gibt es heute!

Und soviel ich weiß wurde darin bewiesen das man mit einer höheren Proteinzufuhr um die 2-2,5 gramm sehr gut aufbauen kann und mit Werten um die 1,2 gramm war dies nicht möglich!

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Mit freundlichen Grüßen
Pumpi123

Was ist Gerechtigkeit? Zwei Kräfte kollidieren. Jede mag in ihrer eigenen Sphäre recht haben. Und dies ist der Punkt, wo ein Herrscher geordnete Lösungen befiehlt. Die Kollision kann er nicht verhindern - er löst.

www.pumpi123.de.vu (online ab 2002)



[Dieser Beitrag wurde von Pumpi123 am 26.11.2001 editiert.]
 
@Pumpi
Die Literatur ist leider nicht 10 Jahre alt sondern neu !
Mal ne Frage nebenbei, wieso bin ich der einzige der seine Argumente auf Bewiesene Fakte stüzt ``

@Einsamerstreiter
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Gruß Patrick
 
@Horsty
Sind das Erfahrungswerte die du persönlich in deinem Muskelaufbau umgesetzt hast oder nur "blanke Theorie?"
Würde mich mal echt interessieren.

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Nur die Starken überleben
 
@M-Top

Wieso wird man sofort von allen Seiten kritisiert, nur weil man was gelernt und sich angeeignet hat was halt nicht zu den BB-Mythe passt.
Tut mir echt leid, dass ich nicht Dr. Med. oder Dr. Biochem bin, der sein Wissen auf seine Ausbildung stützen kann.
Ich bin nur ein einfacher Chemieingenieurwesenstudent, was wohl nicht ausreicht um hier ernst genommen zu werden.
Find ich echt schade. Ich tu das nicht für mich persönlich. Ich tu das damit hier nicht ohne ende Kohle ausgegeben wird für Proteine und Suppz. Etc. aber wenn ihr halt alles besser wisst, dann ist es doch Ok...
Ich habe in diesem gesammt topic (bis auf den Arikel von Gunship) noch kein richtiges Argument für eine hohen Proteinkosum gelesen, oder bin ich auch dafür zu blöde ?????

Aber ich merk das schon, der wille sich wieterzubilden hört da auf wo man ideale fallen lassen muss...

Gruß Patrick
 
Aktuelle Erkenntnisse über die Bedeutung von Nahrungsprotein im Bodybuilding und Proteincycling (1)

Geschrieben am Dienstag, 10. Juli, 13:55:43

In letzter Zeit mehren sich die Meinungen, die ein "Proteincycling" für die ultimative Ernährungsstrategie zur Maximierung des Muskelaufbaus halten. Dabei soll es durch eine vorübergehende Absenkung der Eiweißzufuhr mit der Nahrung zu einer effizienteren Verwertung des Proteins im Körper kommen, die dann in einer nachfolgenden Phase mit hoher Proteinzufuhr zu einem stärkeren Muskelaufbau führt.




Diese Meinungen stützen sich jedoch nicht auf die aktuell verfügbare Literatur, sondern sind bestenfalls theoretische Konstrukte, die kritisch hinterfragt werden müssen. Wird der Organismus effizienter in der Proteinverwertung, wenn weniger Nahrungseiweiß zugeführt wird? Sicherlich, der Körper wird immer bestrebt sein, die Verwertung eines Nährstoffs der Nahrung zu ökonomisieren, wenn nur ein geringes Angebot davon mit der täglichen Kost konsumiert wird. Dies ist das Prinzip das auch hinter der "Kohlenhydrataufladung" steckt.

Leider ist das ganze beim Protein vermutlich anders. Wenn die Zufuhr dieses Nährstoffs mit der Nahrung reduziert wird, so kommt es unweigerlich zu einem Stickstoffverlust im Körper, der sich aus labilen Enzymproteinen sowie Muskeleiweiß zusammensetzen wird. Tatsächlich zeigen Studiendaten, dass der Körper in einer solchen Situation seine Proteinverwertung sparsamer gestaltet, also die Stickstoffausscheidung als Maß des Proteinabbaus im Körper zurücknimmt. Das Problem dabei ist jedoch: Bis es soweit kommt, ist es bereits zu einem Verlust an wertvoller Muskulatur gekommen. Da der Körper jedoch immer auf ein Gleichgewicht (Homöostase) aus ist, ist es nun sein Ziel, die abgebaute Muskelmasse zu minimieren und keine weiteren Verluste zuzulassen.

Durch die effizientere Verwertung von Nahrungseiweiß gelingt es dem Organismus, auch mit der geringeren Zufuhr ein Stickstoffgleichgewicht aufrecht zu erhalten. Wenn dann das Nahrungsangebot dieses Nährstoffs wieder ansteigt, wird der Körper verlorene Eiweiße (labile Enzymproteine und Muskelprotein) mit dem nun herrschenden Überangebot wieder ersetzen.

Es gibt derzeit keine Hinweise, dass es zu einem überschießenden Wiederaufbau von Muskelprotein in dieser Phase kommt, ähnlich wie bei der "Glykogensuperkompensation". Zusammengefasst handelt es sich hier also um eine "Ein-Schritt-zurück-ein-Schritt-nach-vorn-Strategie", bei der man letztlich auf der Stelle tritt und keine Fortschritte verzeichnet.

Mit einem ständig erhöhten Proteinangebot in der Nahrung gibt es jedoch nur eine Richtung, in die man sich bewegen kann: Nach vorne. Im folgenden sollen die wichtigsten Erkenntnisse für die korrekte Proteinzufuhr im Bodybuilding zusammengefasst und Mythen und Irrglauben entgegen getreten werden.


Worin besteht also der Sinn einer erhöhten Proteinzufuhr?

Ganz einfach: Mehr Muskelmasse und weniger Körperfett. Nun, um Missverständnissen vorzubeugen, es geht hier nicht um astronomisch hohe Eiweißgaben von 4 g/kg Körpergewicht täglich oder mehr. Die Rede ist hier von einer Zufuhr von 2,0-2,5 g/kg KG pro Tag. Es soll hier nur noch einmal verdeutlicht werden, dass eine solche Menge für den hart trainierenden Kraftsportler notwendig ist, um Trainingsfortschritte zu maximieren. Dabei muss man immer im Hinterkopf behalten, dass Studien mit Bodybuildern existieren, die angeblich zeigen, dass 1,0-1,5 g/kg KG ausreichend sind. Dabei wird häufig übersehen, dass solche Ergebnisse zustande kamen, weil man den Proteinbedarf ermittelte, der notwendig ist.

Um ein Stickstoffgleichgewicht aufrecht zu erhalten. Das heißt, wenn jemand daran interessiert ist, seine Muskelmasse lediglich zu halten und nicht weiter zu erhöhen, dann wird er mit solchen Mengen auskommen. Aber die meisten Kraftsportler streben beständig Verbesserungen an, so dass dann ein höheres Proteinangebot in der Nahrung erforderlich ist.

Vorteile einer vernünftigen Eiweisszufuhr

Worin liegen nun die Vorteile einer erhöhten Eiweißzufuhr von über 1,5-2,0 g/kg KG täglich? Zunächst ist eine größere Menge Protein direkt nach dem Training wichtig. Dieses führt zu einer verstärkten Proteinsynthese und einem schwächeren Proteinabbau durch einen Anstieg der intrazellulären Aminosäurekonzentration (1).

Weitere Hinweise lieferte eine Studie, bei der acht Männer bei einer Kost mit wenig Protein einer Gruppe von sechs Probanden mit einer Eiweißzufuhr von 2,5 g/kg KG gegenübergestellt wurden. Die Fraktion mit dem erhöhten Proteinanteil in der Nahrung zeigte eine erhöhte Fettverbrennung, trotz eines geringeren Fettanteils in der Kost.

Sowohl in Ruhe als auch unter Belastung kam es bei diesen Probanden zu einem höheren Anteil an Fetten an der Energiebereitstellung. Die Fettverbrennung war darüber hinaus um 11 % höher bei einer kalorienreduzierten Kost (2).

Diese Ergebnisse legen nahe, dass eine deutlich erhöhte Proteinzufuhr wie in dieser Studie zu einer erhöhten Muskelmasse und einem verstärkten Abbau von Körperfett resultiert. Nebenbei bemerkt, führt eine Mehr an Eiweiß in der Nahrung auch zu höheren Nüchternwerten von IGF-1 (insulinähnlicher Wachstumsfaktor-1, ein protein-anaboles Hormon).


Nun werden die Vertreter des "Proteincyclings" protestieren, dass eine ständig erhöhte Eiweißzufuhr in der Nahrung zu einer stärkeren Oxidation von Aminosäuren führt, dass also Protein einfach unökonomisch verbrannt wird. Nun, die aktuell verfügbaren Daten sprechen eine andere Sprache. Zunächst dazu einige Grundlagen.

Ein erwachsener Mensch besitzt etwa 10 kg reines Protein im Körper, wovon 6 kg in den Stoffwechsel eingebunden sind. Dieser Pool hat einen "Proteinturnover" von 3-5 g/kg Körpergewicht täglich durch Synthese und Abbau von Eiweiß. Dies trägt zu etwa 20 % zum täglichen Grundumsatz bei. Die meisten der in der Skelettmuskulatur im Rahmen der Proteolyse abgebauten Aminosäuren werden durch einen Neuaufbau wieder ersetzt.

Man geht davon aus, dass etwa 50 g Eiweiß pro Tag abgebaut werden, was eine Zufuhr von 50 g täglich mit der Nahrung oder etwa 0,8 g/kg KG ausreichend erscheinen lässt, um ein Gleichgewicht herzustellen (4).
Weiter vermutet man, dass ein verstärkter Abbau von Eiweiß auch stattfindet, wenn die Konzentrationen von Aminosäuren in der Muskulatur einen bestimmten Wert unterschreiten (z.B. bei einem harten Training, wo auch Aminosäuren zur Energiegewinnung herangezogen werden).

Der Organismus beginnt dann, zusätzliches Muskelgewebe abzubauen, um den Aminosäurebedarf der Zellen zu decken (1). Dies ist die Logik, die hinter dem Proteindrink nach dem Training steckt: Durch die bewusst hervorgerufenen Muskelschädigungen nach dem Training wird eine verstärkte Proteinsynthese in der trainierten Muskulatur hervorgerufen.

Durch eine gezielte Eiweißgabe im Anschluss an die Belastung, wird der Proteinabbau im Muskel gestoppt und es werden vermehrt Baustoffe für die nun anlaufenden Synthesevorgänge bereitgestellt. Dies wird sicherlich für manche bereits bekannt gewesen sein.
Im nächsten Newsletter beschäftigen wir uns dann mit der Tatsache, dass eine vorübergehende Reduktion der Proteinzufuhr einfach nicht notwendig ist, um Fortschritte beim Muskelaufbau zu erzielen.

Torsten Albers

Literatur:

1. Mortimore, G.E., et al. "Multiphasic control of protein degradation by regulatory amino acids: general features and hormonal modulation. J. Biol. Chem. 262: 19322-19327, 1987.
2. Forslund AH, et al. "Effect of protein intake and physical activity on 24-h pattern and rate of macronutrient utilization." Am. J. Physiol. May; 276 (5pt1): E964-76, 1999.
3. Pacy, P.J., Price GM, Halliday P, Quevedo MR, Millward DJ. "Nitrogen homeostasis in man: the diurnal responses of protein synthesis and degradation and amino acid oxidation to diets with increasing protein intakes." Clin Sci (Colch). Jan; 86 (1):103-16, 1994.
4. Berne, Robert M., et al. Physiology. 4 ed. Ref QT 104 P578, 1998.

Aktuelle Erkenntnisse über die Bedeutung von Nahrungsprotein im Bodybuilding (2)

Geschrieben am Donnerstag, 19. Juli, 13:16:21

Fakten über Proteincycling, Proteinbedarf, die maximal verwertbare Menge Protein und die Zeit bis zum Beginn des Muskelabbaus nach einer Mahlzeit, die optimale Protein Art für den Bodybuilder und ein kleines Casein vs Whey Special!

In letzten Teil ging es um einige grundsätzliche Dinge, die eine erhöhte Eiweißzufuhr, insbesondere direkt nach dem Training rechtfertigen. Nun soll erörtert werden, warum eine vorübergehende Absenkung des Eiweißangebotes in der Nahrung, um dieProteinverwertung im Körper zu optimieren, aus Sicht des Bodybuilders sinnlos ist.


Wissenschaftliche Fakten zum Thema Proteincycling

Obwohl es richtig ist, dass eine stark erhöhte Eiweißzufuhr zu einer erhöhten Oxidationsrate (Verbrennung) von Aminosäuren in der Leber führt, ist es nicht richtig, dass es zu einer "effizienteren" Verbrennung von Eiweiß im Körper kommt.

Es wird lediglich der Aminosäurenüberschuss im Organismus verbrannt, was sicher vorteilhafter ist, als eine vermehrte Einlagerung von Eiweiß als Körperfett. Es gibt keinen adaptiven Mechanismus, der eine Eiweißoxidation "optimiert". Der einzige Zustand, bei dem eine vermehrte Verbrennung von Aminosäuren aus Sicht des Bodybuilders fatal wäre, ist bei einer reduzierten Proteinaufnahme (z.B. beim Fasten). Nur dann wird auch Muskelgewebe abgebaut, um die erhöhte Verbrennungsrate zu decken.

Außerdem, würde nicht ein kontinuierlich erhöhtes Proteinangebot in der Nahrung zu einer verstärkten Verbrennung von Aminosäuren führen, wenn an der ganzen Geschichte des "Proteincyclings" etwas Wahres dran wäre? Interessanterweise zeigen jedoch Studienergebnisse, dass bei einer unterschiedlich hohen Eiweißzufuhr mit der Nahrung von 0,36 g/kg KG, 0,77 g/kg KG, 1,5 g/kg KG sowie 2,07 g/kg KG täglich bei der höchsten Zufuhr auch die stärkste Proteinsynthese und der geringste Proteinabbau zu messen waren (2).

In einer weiteren Untersuchung wurde eine bessere anstatt eine schlechtere, weil unökonomischere, Verwertung von Eiweiß bei einer Zufuhr von 2,5 g/kg KG Protein täglich gemessen (1).

Andere Forscher fanden bei einer Zufuhr von 2,5 g Eiweiß pro kg Körpergewicht täglich eine signifikante Stickstoffspeicherung im Körper, nicht jedoch bei 0,9 g/kg KG pro Tag. Das interessanteste war jedoch, dass bei der geringen Proteinzufuhr keine Änderung der Stickstoffausscheidung bei Nahrungsentzug nachweisbar war, die Leuzinoxidation als Marker des Proteinabbaus im Körper jedoch anstieg.

Demgegenüber zeigte die Gruppe mit hoher Proteinzufuhr eine verminderte Stickstoffausscheidung bei fehlender Nahrung, was der Theorie des "Proteincyclings" komplett widerspricht. Darüber hinaus kam es zu keiner erhöhten Oxidation von Eiweiß unter Nahrungsentzug, während die Leuzinkonzentration im Blut absank, was bei einer geringeren Stickstoffausscheidung auf einen vermehrten Einbau dieser Aminosäure in Gewebeprotein im Rahmen einer erhöhten Proteinsynthese hindeutet (3).

Zusammengefasst legen diese Daten nahe, dass der Stickstoffverlust und die Aminosäurenoxidation bei fehlender Nahrungszufuhr (z.B. nachts) geringer ist, wenn vorher eine hohe Eiweißzufuhr mit der Nahrung vorlag. Dadurch wird im Nüchternzustand einem Verlust an Muskelgewebe vorgebeugt.

Nun sollte das Konzept, dass ein Mehr an Nahrungseiweiß auch zu einem Mehr an unökonomischer Proteinverbrennung führt ad acta gelegt sein. Im folgenden sollen noch wichtige Punkte der zeitlich richtig koordinierten Zufuhr an Protein erörtert werden.


Die maximal verwertbare Menge Protein einer Mahlzeit

Leider kursiert bereits seit Jahren das Gerücht, dass der Körper nur eine bestimmte Menge Protein auf einmal verwerten könne. Hier wird meist die Zahl 30 g genannt, obwohl dafür jegliche wissenschaftliche Grundlage fehlt. Die Vertreter dieser These können leider auch keine Daten liefern, die diese Theorie stützen, so dass diese Argumentation wohl ins Reich der Märchen gehört.

Der Magen-Darm-Trakt kann etwa 500-700 g Aminosäuren täglich resorbieren (4). Obwohl die Verdauungs- und Resorptionsrate einen leichten Rückgang bei hoher Proteinzufuhr zeigen, so ist dieser Abfall nicht besonders signifikant.

Außerdem wird nicht jedes Gramm Aminosäuren auch für den Muskelaufbau genutzt. Auch für die Synthese von Hormonen und Neurotransmittern (Botenstoffe im Gehirn) werden Aminosäuren gebraucht. Daher ist es sinnvoll, als Bodybuilder eine genügend hohe Menge an Eiweiß dem Organismus zur Verfügung zu stellen, damit der Bedarf zum Aufbau von neuem Muskelgewebe auch definitiv gedeckt wird.


Die Frage nach dem richtigen Timing der Eiweißzufuhr ist schwierig zu beantworten. So zeigen einerseits Studien, dass eine einmalige hohe Zufuhr von 80 % des gesamten Tagesproteins zu einem fixen Zeitpunkt zu einer höheren Stickstoffspeicherung und Proteinsynthese führt als eine Verteilung des Nahrungseiweiß auf mehrere gleichmäßige Gaben über den Tag verteilt (5, 10).

Leider handelte es sich bei den Probanden dieser Studien um ältere, untrainierte Personen. Bei einer Untersuchung von jungen Frauen war kein Unterschied in der Proteinsynthese und Stickstoffspeicherung feststellbar, egal, ob das Nahrungseiweiß zum überwiegenden Teil zu einem Zeitpunkt oder gleichmäßig verteilt zugeführt wurde (11).

Von daher ist es fraglich, inwieweit sich die Daten auf trainierte männliche Kraftsportler in jungem Alter übertragen lassen. Dennoch ist es sicherlich sinnvoll, eine größere Proteinration direkt nach dem Training einzuplanen, um die Eiweißsynthese in der trainierten Muskulatur anzukurbeln und gleichzeitig den Proteinabbau zu hemmen.

Eine sinnvolle Richtlinie ist hier die Zufuhr von 0,5 g Eiweiß pro kg Körpergewicht.
Für Athleten, die mit einem sehr schnellen Stoffwechsel gesegnet sind und sich schwer tun mit dem Masseaufbau, ist vermutlich eine noch höhere Proteinzufuhr als 2,0-2,5 g/kg KG täglich sinnvoll. So zeigen Studienergebnisse, dass in der Kindheit und der Pubertät höhere Proteinmengen notwendig sind wegen der schnelleren Stoffwechselrate bzw. wegen den höheren Hormonspiegeln (6).

Obwohl die Mechanismen der höheren Stoffwechselrate bei Kindern nicht exakt die gleichen sind wie bei Erwachsenen mit hohem Grundumsatz, so ist der Vergleich doch gerechtfertigt. Da Kinder bis zu 4 g Eiweiß pro kg Körpergewicht benötigen, ist eine Zufuhr von 2,5-3,0 g/kg KG bei Erwachsenen mit schnellem Stoffwechsel und dem Ziel des Muskelaufbaus sicherlich eine sinnvolle Richtlinie.

Dabei scheint es so zu sein, dass eine höhere Proteinzufuhr dazu führt, dass eine geringere Menge an Fetten und Kohlenhydraten notwendig ist, um eine ausgeglichene Stickstoffbilanz im Körper zu erzielen.


Wie lange dauert es, bis nach der Proteinzufuhr der Proteinabbau wieder beginnt?

Als weiterer Punkt wäre zu erörtern, wie lange die Zeitspanne ohne Proteinzufuhr sein darf, bevor eine nennenswerter Eiweißabbau im Körper stattfindet. Da eine erhöhte Glukoneogenese (Zuckerneubildung) im Körper erst nach einer Nahrungskarenz von 12-15 Stunden eintritt (12), kann man davon ausgehen, dass eine fehlende Eiweißzufuhr über sicherheitshalber 10-12 Stunden unproblematisch aus Sicht des Bodybuilders ist.


Welche Art Protein ist am besten für den Bodybuilder geeignet?

Zuletzt stellt sich die Frage, welche Art von Protein nun das Beste ist. Vermutlich ist ein langsam verdauliches Eiweiß eine günstige Wahl. Die langsamere Resorption stellt einen Aminosäuretransport über mehrere Stunden sicher, was gerade über Nacht sicherlich von Vorteil ist. Casein als Hauptfraktion des Milchproteins (natürlicherweise in großer Menge in Quark und Käse) ist hier die erste Wahl.


Casein vs Whey

Leider wird immer wieder das teurere Laktalbumin oder Wheyprotein als effektiver hingestellt. Dies ist jedoch wissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge jedoch nicht korrekt. So konnte bei Casein eine Hemmung des Proteinabbaus um 34 % gezeigt werden, was bei Laktalbumin/Whey nicht der Fall war. Außerdem war die Leuzinbalance als Marker für das Stickstoffgleichgewicht höher bei Casein als bei Laktalbumin/Whey (9).

Auch im Humanversuch konnte die Überlegenheit von Casein gegenüber dem teureren Laktalbumin bei übergewichtigen Polizisten, die bei einer Kalorienreduktion Krafttraining betrieben, gezeigt werden. Der Muskelaufbau war bei Casein doppelt so groß wie bei Laktalbumin, der Fettverlust um ca. 70 % höher (13). Dies ist vermutlich darauf zurückzuführen, dass Laktalbumin/Whey sehr rasch resorbiert wird und nicht zu einer konstanten Aminosäureversorgung des Körpers beiträgt.

Nach dieser zusammenfassenden Übersicht dürfte dem ambitionierten Kraftsportler der Sinn einer erhöhten Proteinzufuhr klar geworden sein. Ebenso, dass "Proteincycling" zwar ein interessantes theoretisches Modell ist, jedoch in der Realität so nicht funktioniert.

Torsten Albers

Literatur:

1. Forslund AH, et al. "Effect of protein intake and physical activity on 24-h pattern and rate of macronutrient utilization." Am. J. Physiol. May; 276 (5pt1): E964-76, 1999.
2. Pacy, P.J., Price GM, Halliday P, Quevedo MR, Millward DJ. "Nitrogen homeostasis in man: the diurnal responses of protein synthesis and degradation and amino acid oxidation to diets with increasing protein intakes." Clin Sci (Colch). Jan; 86 (1):103-16, 1994.
3. Carraro F, Wolfe RR. "High protein intake alters the response of fasting in normal human subjects." Am J Clin Nutr. May; 55(5):959-62, 1992.
4. Guyton M.D., Arthur C. Human Physiology and Mechanisms of Disease; 1992.
5. Bos C., et al. "Short term protein and energy supplementation activates nitrogen kinetics and accretion in poorly nourished elderly subjects." Am J Clin Nutr. May; 71(5):1129-37, 2000.
6. Beckett PR, Jahoor F, Copeland KC. "The efficiency of dietary protein utilization is increased during puberty." J Clin Endocrinol Metab Aug; 82(8): 2445-9, 1997.
7. Byrne, John H., et al. Essential Medical Physiology-2nd ed. Ref. QT 104 E753, 1998.
8. Rao CN, Naidu AN, Rao BS. "Influence of varying energy intake on nitrogen balance in men on two levels of protein intake." Am J Clin Nutr. Oct;28(10):1116-21, 1975.
9. Boirie Y, et al. "Slow and fast dietary proteins differently modulate postprandial protein accretion." Proc Natl Acad Sci USA. Dec; 1997.
10. Arnal MA, Mosoni L, Boirie Y, Houlier ML, Morin L, Verdier E, Ritz P, Antoine JM, Prugnaud J, Beaufrere B, Mirand PP. "Protein pulse feeding improves protein retention in elderly women." American Journal of Clinical Nutrition. 1999 Jun;69(6):1202-8.
11. Arnal MA, Mosoni L, Boirie Y, Houlier ML, Morin L, Verdier E, Ritz P, Antoine JM, Prugnaud J, Beaufrere B, Mirand PP. "Protein feeding pattern does not affect protein retention in young women." Journal of Nutrition. 2000 Jul;130(7):1700-4.
12. Berne, Robert M., et al. Physiology. 4 ed. Ref QT 104 P578, 1998.
13. Demling RH et al.: (2000) Effect of hypocaloric diet, increased protein intake and resistance training on lean mass gains and fat mass loss in overweight police officers. Ann Nutr Metab 44 (1): 21-29

Quelle: http://www.ironxxl.de/




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Mit freundlichen Grüßen
Pumpi123

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@Pumpi

Ist IronXXL nicht ein BBmagazin ????

Gruß patrick

PS: Werde mich jetzt aus der iskussion raushalten, da mir eh keiner glaubt, daher kann ich die zeit sinnvoller nutzen !
 
@ Horsty!

Warum belehrst Du nicht z.B. mal Günter Schlierkamp. Von dem weiß ich, dass er 4,5 g/kg KGW zu sich nimmt. Er wäre sicherlich dankbar für Deine wissenschaftlichen Erkenntnisse und dafür, dass er in Zukunft eine Menge Geld sparen kann. Er wird sich natürlich ärgern, dass er in der Vergangenheit so dämlich war und sich jahrelang mit teurem Protein überfüttert hat, aber die Dankbarkeit wird sicherlich überwiegen!

Wende Dich an die Profis, vielleicht kannst Du die Ernährung im BB von diesen ganzen Mythen befreien und auch irgendwann damit Geld verdienen. Du könntest DER BB-Revolutionär werden!



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Gruß

Chrissi
 
@Horsty
Wer solche Behauptungen in die Welt setzt das man mi rund 1 gramm Nahrungsprotein auskommt, und dabei noch Muskeln aufbaut, der muss mit so etwas wie hier rechnen! Laut deiner Ausssage könnte ich mit 88-140 gramm Protein/Tag Muskulatur aufbauen.

Im anderen Thread im Hauptforum hatte ich ja bereits etwas dazu geschrieben "Proteine bei Kleinkindern...."! Ich hab sogar mal mit meinen Arzt über proteinzufuhr geredet. Er hält einen Wert von 1,8-2,2 gramm für realistisch um Muskelwachstum zu erzeugen.

Deine Angaben liegen jedoch weit darunter. Diese Aussage bestätigt eigentlich nur mein Denken. 2 gramm ist ein guter Schnitt für einen Bodybuilder! Zeig mir nur einen Bodybuider der mit 0,8-1,2 gramm gut aufbaut. Dann halt ich meinen Mund!


P.s.: In einem Punkt geb ich dir jedoch recht, 4 gramm müssen nicht sein. Das seh ich ein. Die Gründe warum ich zu solch großen Mengen greife, sind jedoch gut durchdacht! jedenfalls ist es praxistauglich!

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Mit freundlichen Grüßen
Pumpi123

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@Horsty
Ich hatte dir nur eine ernstgemeinte Frage gestellt und nicht kritisiert. Nicht mehr-aber auch nicht weniger.Die Antwort bist du mir allerdings schuldig geblieben.....

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Nur die Starken überleben
 
@Chrissi und Pumpi

Wenn ihr der Meinung seid, das Profis die Besseren Argumente haben, dann soll es mir egal sein !

Gruß Patrick
 
Hallo!

Beweise das man mit einer hohen Proteinzufuhr Massemonster erschaffen kann, gibt es genug! Schau dich nurmal im Bodybuildingberreich um! Jedoch wirkliche Beweise, das man mit solch einer Menge, wie von dir angegeben, das gleiche erreichen kann seh ich nirgends.

Zeig mir doch nur eine glaubwürdige Person, die das erreicht hat. Es gibt nämliche keine Personen, die das erreicht haben. Du pauschalisierst einfach zu stark, ein Bodybuilder ist Jemand der seine Muskulatur extremen Belastungen aussetzt.

Allein aus diesem Grund, können deine Angaben schon nicht stimmen. Regenerationsprozesse (Wiederherstellungsprozesse!!!), Hormonbildung, bildung von Neurotransmittern....für all das ist Protein "notwendig"!

Für mich und einige Andere hier, ist klar das du Faktoren vergessen hast. Man kann nicht jede Studie als richtig für die komplette Menschheit abstempeln. Bodybuilding ist eine Extremsportart wir sind ein Personenkreis, der höchste körperliche Anstrengungen über sich ergehen lassen.

Was glaubst du was nach einer wirklich knallharten Trainingseinheit (Beine) passiert? Dort enstehen Schäden, diese müssen wieder regeneriert werden. Ein Normalbürger der kein Bodybuilding ausüb,t hat also nicht ansatzweise solche Belastungen.

Allein schon die höhere Zufuhr von Glutamin, erweist sich im Bodybuilding ja schon für sehr wichtig. Die Gründe dafür kennst du ja sicherlich, oder soll ich sie dir nochmal nennen?!

Allein um die richtigen Mengen an manchen Aminosäuren aufzunehmen, sind sehr viel höhere Mengen notwendig, als von dir geschildert! Nicht alle Lebensmittel habe die Konzentration einzelner Aminosäuren, in den richtigen Menge für einen Bodybuilder!

Denk mal ein bisschen drüber nach!

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Mit freundlichen Grüßen
Pumpi123

Was ist Gerechtigkeit? Zwei Kräfte kollidieren. Jede mag in ihrer eigenen Sphäre recht haben. Und dies ist der Punkt, wo ein Herrscher geordnete Lösungen befiehlt. Die Kollision kann er nicht verhindern - er löst.

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[Dieser Beitrag wurde von Pumpi123 am 27.11.2001 editiert.]
 
@Pumpi
Komm doch mal bitte ins Forum von Fitness.com, wenn Du mir nicht glauben wilst, dann kannst Du den anderen leuten glaube, die auch Krafttraingserfahurng haben, und zusätzlichen background, als Mediziner, Sportwissenschaftler, Biochemiker, etc.

Wenn Deine Argumentation richtig ist, sollte dies ja kein problem darstellen.
Als Naturwissenschaftler ist man immer offen für neues, jedoch muss man dies richtig begründen.
Empirie hilft hier leider nicht weiter !

Hast du dich mal gefragt, warum Thorsten Albers nicht in seriösen wissenschaftlich Magazinen Publiziert ??? sondern in einem BBmagazin.
Wie erklärst Du dir die Unterschiede in Puplikationen welche aus der BB-Szene kommen und Wissenschtlichen Studien, welche von Sportwissenschaftlichen Instituten durchgeführt worden sind ????
Da liegt eifach ein riesen fehler in der ganzen Betrachtungsweise.

How much protein?

Von Dr. "HIT" Ellington Darden



Question:

Dr. Darden, in the last Classic X you mentioned that ingesting 300 grams of protein may be injurious to your kidneys. What about a man of 170 pounds who lifts weights? Is 170 to 200 grams is too much, let alone say from 200 to 220 grams of protein? Just how much protein does a man or woman need to build muscle?

Charlie



Answer:

You need a lot less than most bodybuilders believe. My research shows that the U.S Department of Agriculture's recommendation for protein is on target. They recommend 0.8 grams of protein per kilogram of body weight per day. Thus, at 170 pounds, or 77.3 kilograms, you would require 61.84 grams of protein a day (77.3 x .8 = 61.84).

But wait a minute, you must be saying, I want to build muscle. How much more do I need?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>

To answer this question, you have to go back to the USDA's original research and determine how they did their calculations. First, they established a minimum need for a reference person who weighed 70 kilograms. Then, they subjected this data to the bell-shaped curve and appropriate plus or minus standard deviations.

The minimum protein requirement for the reference person was 23.8 grams daily. This meant that 50 percent of the population would have their needs satisfied by 23.8 grams or less of protein per day. And 98 percent of the population would have their protein needs met by 30.8 grams of protein a day.

Since most people do not consume ideal compositions of protein foods at each meal, the USDA added another 30 percent increment to the figure. The protein requirement per day rose to 40 grams per day, or 0.57 grams per kilogram of body weight.

And finally, just to sure that there was no question about the rationale, the figure was boosted from 0.57 per kilogram of body weight to 0.8. According to standard deviations, the 0.8 figure was twice as much as 98 percent of the population actually needed. The requirements of athletes and fitness-minded people were also considered in determining the guide number. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>

So, Charlie, even if you are a high-intensity bodybuilder, it's highly unlikely that at a body weight of 170 pounds (77.3 kilograms), you would require more than 61.84 grams of protein per day. Remember, the 0.8-gram figure is not the minimum amount, it's double minimum. Even if you fall at the upper end of the 98-percentile range, all you would have to do is consume a little bit more protein (not massive amounts) — which you probably already do. Nutritional studies reveal that men in the United States average more than 100 grams of protein a day.

Also, you should understand that only 22 percent of muscle is actually protein. Most of muscle is composed of water. It takes only a small amount of extra protein to produce a pound of muscle, particularly since so little muscular growth takes place within a week. Your 61.84 grams of protein a day guideline will be more than enough for you to build several pounds of muscle per week.

I know that for more than 40 years, almost everyone interested in bodybuilding has been brainwashed — primarily by the manufacturers of protein supplements — to believe that people who want to build muscle require massive amounts of protein each day. Even a few scientists somewhat and reluctantly agree. But the vast majority of nutritional research shows that massive amounts of protein are not necessary or desirable to build large muscles.


Noch ne Frage, wieviel masse hast DU in den letzten 12monaten aufgabaut ??
Ich geh mal 30kg aus. Utopischer Wert eigentlich, aber laut der theorie machbar. 30kg Proteinmasse, keine Muskelmasse die ja zu 80% aus Wasser besteht.

Also 30kg*1000=30000gr Proteinmasse neu gebildet in 365 Tagen !
Das entspricht 82,192gr Proteinzufuhr zusätzlich am Tag.
Deine Stickstoffbilanz ist bei 1gr/kg ausgeglichen, somit stimmen wird ja überein.
Also 1gr ohne sportliche anstrengung.
das wären bei einem gewicht von 130kg, 130gr Protein/Tag für die Aufrechterhaltung der Stickstoffbilanz + 82,192gr Protein um auf die 30Kg Proteinmasse im jahr zu kommen.
Das macht unter dem Strich: 212,192gr protein/Tag oder
1,63gr/KG/Tag
1,63gr protein ausgehend von einem BW wert von 100 ! Also 100%iges protein.
Klar werdet ihr sagen, das gibt es nicht.
Stimme ich zu gibt es auch nicht.
Aber wenn man ein wenig auf seine proteinquellen achtet kommt man auf einen durchschnittlichen BW-Wert von 70 !

Wenn ich 212gr Protein am tag brauche, aber nur BW=70 zu mir nehme brauche ich 212gr 63,6gr = 275,6gr Protein am Tag oder anders 2,12gr/KG/Tag

Jetzt sind wir immer noch bei einem Proteinmassezuwachs voh 30kg im Jahr und mit Sicherheitszuschlag haben wir einen proteinaufnahmewert von 2,12gr bei einem BW von 70 errechnet.

Das ist jetzt wirklich blanke Theorie, doch jeder normale Mensch sieht jetzt, dass es
A) keine 30Kg Massezuwachs im Jahr gibt
B) Es gibt schon garkeinen Proteininmassezuwachs von 30 Kg, das würde einem Muskelmassezuwachs von 150Kg im Jahr entsprechen und das ist mehr als Utopisch !!!!

Diese Werte sind zwar theorie doch rechnet euch doch mal bitte aus, wieviel Masse ihr gainen würdet, wenn man 4gr/KG hochgeht !

Für einen Massezuwachs von 150Kg an Muskelmasse braucht ein 130kG SCHWERER Athlet eine Maximale Proteinaufnahme von 2,2gr mir Sicherheitszuschlag und BW 70.

Und dann wollte ihr mir einreden, ich würde keine Ahnung haben, und das man das Braucht wenn man Massiv ist.
Mit dem massezuwachs der letzten 12 Monate kannst Du Dir genau errehcnen wieviel Protein du gebraucht hast.
Alles andere an Protein geht in der Energiestoffwechsel mit ein.

Das ist villeicht der einzigste Grund, warum mehr Protein besser sein soll.
Durch mehr energie kann man auch mehr Masse gainen.
Aber die Energiebilanz (Masseaufbau incl.) ist ausgeglichen.
Danach wird ja hier im Forum oft genug gefragt !

Gruß Patrick

PS: Denk an Fitness.com
 
@Chrissi

Nix für ungut. Aber das Argument mit "Geld sparen" kann bei Schlierkamp wohl keine Rede sein.

Der bekommt doch gerade deshalb Geld durch seine Werbeverträge,weil er behauptet, er nehme jeden Tag 4,5g Protein zu sich und deshalb viele BB-Fans meinen, sie müßten auch soviel Protein zu konsumieren und eifrig Proteinpulver bestellen.

Also so blauäugig, daß ich mich so leicht von Werbung hinters Licht führen lasse, bin ich nicht.

[Dieser Beitrag wurde von Rick am 27.11.2001 editiert.]
 
@Horsty
Ich werde ganz sicherlich nicht in dieses Forum kommen. Warum auch, nicht "ich", versuch hier etwas zu beweisen sondern du! Ich finde hier sind genug Argumente erbracht worden, wenn du immer noch der Meinung bist es ist anders, dann ist das mein Problem.

Du hast mich jedenfalls nicht überzeugt. Vorallem diese Studie an der du dein ganzes Theater aufziehst ist ja wohl mehr als fraglich! Nach hartem Training ist es wichtig genügend Aminosäuren bestimmten Typus zu bekommen, da fängt die Problematik ja schon an! Außerdem fallen die einzelnen Aminosäuren stark ab wenn sie in ihrer Zufuhr gedrosselt werden. Dies kannst du nicht abstreiten!

Ich bin mir jedenfalls 100 % sicher das du und deine "leute", Faktoren vergessen. Und zu diesen Faktoren gehören die Hormonbildenden eigenschaften dennen du kaum bis gar keinen Zuspruch gibst. Und genau dort wird u. A. das falsche Denken produziert. Ich sagst dir nochmal liefer du FAKTEN in form von Personen die sehr gut aufgebaut haben mit einer sehr geringen Proteinzufuhr. Du willst uns etwas beweisen also lass mal krachen.

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Ein 70 kg schwerer Bodybuilder kommt mit weniger als 1 gramm Protein/Tag aus............[/quote]

Na dann viel Spaß, DGE Normen lassen sih einfach nicht auf Bodybuilder übertragen, das geht ja schon los bei erhöhten Vitaminmengen die für Bodybuilder notwendig sind.

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Mit freundlichen Grüßen
Pumpi123

Was ist Gerechtigkeit? Zwei Kräfte kollidieren. Jede mag in ihrer eigenen Sphäre recht haben. Und dies ist der Punkt, wo ein Herrscher geordnete Lösungen befiehlt. Die Kollision kann er nicht verhindern - er löst.

www.pumpi123.de.vu (online ab 2002)
 
hallo!

also ich finde die argumente von horsty gut und nachvollziehbar im gegensatz zu den ganzen anderen mythen im BB, die die leute irgendwo lesen, als unumstößlichen fakt ansehen und bis zum letzten verteidigen.

ok, schauen wir uns mal an, was ein durchschnittlicher erwachsener (am beispiel eines nicht trainierenden freundes) täglich an protein zu sich nimmt (grob überschlagen):

frühstück:
kaffee, vielleicht 1 marmeladenbrot oder auch gar nichts.
protein=0g

mittag:
stinknormales essen in der mensa oder irgendwo im vorbeigehen.
protein=30-40g (mit viel wohlwollen)

zwischendurch:
ab und zu mal eine wurstemmel (wenn überhaupt)
protein=ca.6-8g (wieder mir viel wohlwollen)

abends:
jause (brotzeit)
protein=ca.20g

somit kommen wir auf gesamt ca. 60-70g protein. der freund wiegt in etwa 85kg bei einer größe von 1,90cm und sieht ganz "normal" aus, nicht zu dünn, nicht zu dick, nimmt damit nicht zu und nicht ab.
da ich nicht annehme, dass seine muskelmasse ständig schwinden wird, sollte die tägliche proteinzufuhr als erhaltungsdosis angesehen werden können.
d.h. also ca. 0,75g protein/kg körpergewicht reichen allemal aus, um bei einem normalen jungen erwachsenen mit 85kg bei 1,90cm größe die muskulatur zu erhalten.

1,5g/kg wären demzufolge die DOPPELTE erhaltungsdosis, ich denke das sollte rein als logische schlußfolgerung völlig ausreichen, muskulatur aufzubauen.

ich denke, an dem mythos der proteinmast hat auch die supplementeindustrie einen gehörigen anteil, der sich in die köpfe der BB derart eingeprägt hat, dass schon rein aus psychologischen gründen ein aufbau mit normaler proteinzufuhr nicht mehr möglich ist. "shit, jetzt hab ich vielzuwenig protein zu mir genommen, da kann ich ja nichts aufbauen".

außerdem wird hier völlig ausser acht gelassen, dass die ernährung nicht nur aus protein besteht. ich denke, viel wichtiger als der proteinanteil der nahrung ist die gesamtkalorienzahl. eine ausgewogene ernährung über den bedarf(!) und die muskeln wachsen. ob man die kcal-zahl jetzt mit 400g protein abdeckt (was ich im übrigen als nicht sehr gesund einstufe) oder aber mit ausgewogener KH/AS/Fett-zufuhr, ist m.e. egal.
wie schon gesagt, halte ich eine hohe proteinzufuhr nicht nur für sinnlos, sondern auch für gesundheitsschädigend. schon allein die einseitge ernährung ist nicht das gelbe vom ei, aber auch die darmschleimhaut wird sich über das zähe, klebrige zeug auf die dauer nicht freuen. in österreich steht der dickdarmkrebs an einer der obersten stellen der todesursachen von männern. einen wesentlichen anteil daran trägt die ballaststoffarme ernährung mit viel fleischprodukten (wurst,...). protein hat genau dieselben auswirkungen auf den darm (ist ja im prinzip auch dasselbe): schlechte verdauung, chronisch entzündliche darmerkrankungen (morbus crohn, colitis ulcerosa, ileitis terminalis), schleimhautveränderungen (polypen), langsame darmpassage und damit langer kontakt der auszuscheidenden giftstoffe mit dem darm,...

ciao
komplement


[Dieser Beitrag wurde von Komplement am 28.11.2001 editiert.]
 
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Re: Proteine in der Ernährung - DGE
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