Positive Kalorienbilanz

A

Alexander1

New member
Hallo Kollegen,



habe mir nun einige

Gedanken über das Thema

"positive Stickstoffbilanz vs.

positive Kalorienbilanz"

gemacht, da sich meine

Beobachtung nicht mit der

Perspektive Kurts deckten.

Mittlerweile bin ich zu dem

Schluß gekommen, daß es

nicht stimmt. Aus zwei

Gründen:



a) Angenommen, unser

Athlet A liegt immer genau

in seinem Kalorienbedarf

von 2400kcal. Nun möchte

er Muskelzuwachs. Er sagt

also seinem Körper

dadurch, daß er trotzdem

nur 2400kcal zuführt

(proteinversorgung ist nat.

gewährleistet),:



Lieber Körper, bitte nimm

etwas von Deiner Energie,

die eigentlich für die

Lebenserhaltung

notwendig ist und nutze sie

dafür, eine Substanz

(Muskeln) aufzubauen,

welche noch mehr Energie

verschwendet und den

Grundumsatz in die Höhe

treibt (abgesehen davon,

daß der Substanzaufbau

ALLEINE schon zusätzliche

Energie kostet)

Daß heißt, der Körper muß

seine Lebenserhaltung

vernachlässigen (dafür

steht ja der Wert 2400kcal) ,

um eine sehr SEHR teure

Anpassung vorzunehmen.

Das ist unlogisch und wird

niemals vorkommen.



Energieerhaltungssatz ist

immer noch für unser

Universum allgemeingültig

(Energie kann nicht verloren

gehen bzw. aus dem Nichts

erschaffen werden)



Also muß die Energie

woanders herkommen: Die

Schlussfolgerung liegt

nahe:

Das lästige Fettgewebe.

Die neue Forderung lautet

also:

Lieber Körper, da Du nicht

genügend Energie zur

Verfügung hast, gehe doch

an Deine besten

Energiespender (Fett), um

eine Substanz zu erzeugen,

welche immer mehr

Energie verschwendet und

zwar bis dahin, wo nur noch

Dein Gehirn das einzige

Fett ist, was Du hast.



Mensch, was für eine

Utopie!! Klar kann

Muskelzuwachs durch

einen Fettzuwachs realisiert

werden, das will ich gar

nicht bestreiten.



Stellt Euch einen

Hardgainer vor, der eh

schon so gut wie kein Fett

am Körper hat. Gilt für den

der Energieerhaltungssatz

überhaupt nicht?? Sprich,

sein Körper erschafft auch

bei ihm aus dem NICHTS

Muskeln? Oder

vernachlässigt der Körper

einfach mal seine

Lebenserhaltung, um

verschwenderische

Muskeln aufzubauen??



a2) Der genau

Kalorienbedarf ist auf

+-100kcal sowieso nicht so

genau zu bestimmen, da

jedes Lebensmittel den

üblichen Schwankungen

unterliegt. Was wenn unser

Athlet A alles fein auf

2400kcal ausgerechnet hat

und blöderweise

tatsächlich aus oben

genannten Gründen nur bei

2300 liegt? Ich glaube nicht,

daß es dem Körper egal ist

und er trotzdem genauso

Muskeln aufbauen wird -

bestimmt nicht.



b) Es ist für die Erholung

ein deutlicher Unterschied,

ob viele oder wenige

Kalorien zugeführt werden.

Sprich, die Regeneration

beschleunigt sich bis zu

einem gewissen Punkt des

Kalorienüberschusses.

Dies ist allerdings nur ein

Erfahrungswert, jeder kann

es nachprüfen, der

Aufzeichnungen führt.



Schnellere

Regeneration=häufigere

Trainingsreizsetzung=schn

ellerer Muskelaufbau



Wie gesagt, die Aussage

dieses Textes ist nicht, daß

man einen

Kalorienüberschuss haben

muß, um Muskelgewebe

aufzubauen, sondern das

der Aubau schneller von

Statten geht, wenn ein

Kalorienüberschuss

vorliegt.

Dies deckt sich mit den

Beobachtungen, die man

im Fitnessstudio macht.

Eine Fettzunahme ist

natürlich nicht zu

verhindern.



Nun, wo liegt denn jetzt

mein Denkfehler?



Gruß Alexander
 
Verwirrend...

Hallo!



Der Denkfehler liegt, glaube ich, darin, dass Dir einige Abläufe im Körper nicht ganz klar sind.

Unser Körper, und das ist sein unbedingtes Bestreben, füllt immer wieder seine Energiespeicher auf, um ein Überleben zu sichern. Kommt von Außen genügend, werden damit die Speicher aufgefüllt, wenn nicht, werden die Reserve genutzt. Kommt von Außen zuviel, speichert der Körper dies in Form von Körperfett. Dies ist ein ständiger Prozess, solange Du lebst :))



Der "Muskelaufbau" ist keiner in diesem Sinne, sondern ist die Zunahme des Muskelfaserquerschnitt durch Vermehrung der Myofibrillen. Diese bestehen aus Eiweiss, daher auch der erhöte Eiweissbedarf bei höherer Muskelmasse. Die Muskelfasern sind anzahlmäßig genetisch festgelegt, d.h nicht zu vermehren.



Um eine Regeneration eines Muskels einzuleiten, ist es notwendig das Glycogen wieder aufzufüllen. Dies geschieht aber normalerweise durch eine kohlehydratreiche normale Kost.



Es werden also immer wieder die Energiespeicher aufgefüllt. Egal, wozu die Energie verbraucht worden ist. Ein Muskelwachstum benötigt einen erhöten Energiebedarf, der aber aus der vorhandenen Energie gedeckt wird. Ein Auf- oder Abbau der Fettreserve wird alleine durch die Menge der zugeführten Energie bestimmt, und nicht durch die Art der Verwendung der Energie.



mfg



Hermann
 
Nachschlag...

Es ist kein Problem gleichzeitig Fett ab und Muskeln aufzubauen. Habe ich selber schon so gemacht. Und Bodybuilder haben eigentlich alle kein Problem damit, wenn nicht gleichzeitig die Kalorienaufnahme durch Nahrungsergänzungen erhöt wird.
 
ich seh das genauso!und weiss aus eigener erfahrung,das es stimmt.und wettkampfbodybuilder erhöhen ihre energiezufuhr drastisch,wenn sie aufbauen wollen,natürlich nimmt man dabei auch fett zu,man muss nur schauen,das es im richtigen verhältniss bleibt...

Ps:es sind hier also doch nicht einer meinung mit kurt,lol?

cheers,klaus
 
Nicht zufriedenstellend

Hallo Hermann,



danke für Deine Antwort

erst einmal, allerdings bin

ich nicht ganz

einverstanden.

Du sagst selbst, die

Muskelfasern verdicken

sich. D.h. es erfolgt ein

Substanzzuwachs (meßbar

in kcal).

Nun meine Frage: Wenn

2400kcal notwendig sind,

um die

LEBENSERHALTUNG von

Sportler A zu garantieren,

dann muß für den

Substanzzuwachs

ZUSÄTZLICHES Material

vorhanden sein, weil das

andere schon durch die

Lebenserhaltung

verbraucht wurde.

Diese Energie MUß

irgendwoherkommen.



Wenn man sich auf die

Waage stellt, so wird man

bei Muskelzunahmen

schwerer werden, das

heißt, es ist eine Substanz

dazugekommen - so

gesehen wir bekommen

alle potentielle Energie

(hoffe, ihr erinnert Euch alle

an den Physikunterricht ;-) )



Nochmal, ich bezweifle

nicht gleichzeitigen

Muskelaufbau/Fettabbau.



Gruß Alex
 
Hi Klaus,



naja, es geht vielmehr um

die Wahrheit. Ich kann es

einfach nicht

nachvollziehen, wie



a) entweder aus dem

Nichts plötzlich

Muskelgewebe entsteht



b) oder angeblich das

ganze Körperfett (mit

Ausnahme des Gehirns

und der Zellmembranen für

den Muskelaufbau

eingesetzt wird. Das ist

unökonomisch für den

Körper.



Verfolgen wir die

Duskussion mal weiter...



Alex
 
Es steht wohl fest...

...das man als BB während der Muskelaufbauphase nicht gerade diäten sollte, aber es findet kein Muskelaufbau im Sinne von Bilden neuer Muskelfasern statt. Man braucht nicht übermässig zu "fressen" um den Bedarf zu decken, den man als BB braucht. Der "Muskelaufbau" ist eine Querschnittsvergrösserung des Muskels, durch Einlagern von Myofibrillen, die aus Eiweiss bestehen. Ich trinke z.B. morgens und abends einen Eiweissdrink zusätzlich. Meine gesamte Kalorienzufuhr ist allerdings so, daß ich gleichzeitig Fett abbaue. Und das funktioniert.

So wie ihr das seht, müsste dann auch sofort ein Zurückbilden des Muskels stattfinden, wenn man weniger Kalorien ißt, als man braucht. Das ist aber definitiv nicht so, solange der Körper nicht wirklich unterversorgt ist.
 
Das...

...Füllmaterial ist das Eiweiss, und dient nicht dem Körper als Energielieferant. Das Eiweiss wird bei entsprechendem Wachstumsreiz vermehrt in die Muskeln eingelagert.

Das Eiweiss hat zwar einen Brennwert, der aber nicht aus "Verbrennungen" im Körper, sondern außerhalb eines Körpers, anhand tatsächlicher Verbrennungen gemessen wurde.
 
Nochmal...

wie ich oben schon geschrieben habe, ist das Eiweiss das Baumaterial. Um es zu benutzen, wird Energie benötigt. Aber diese kommt nicht aus dem Körperfett, sondern aus dem Blut. Erst, wenn der Blutspiegel aus der Nahrung nicht mehr aufgefüllt werden kann, wird Fett abgebaut. Das Einlagern von Eiweiss im Muskel, passiert völlig unabhängig vom Fettabbau. Das eine setzt nicht das andere vorraus, oder ergibt sich aus dem anderen.
 
Genau...

...und das muß irgendwo

herkommen. Das aus den

2400kcal kommende

Eiweiß wird sonstwofür

benötigt, also muß

zusätzliches Material zur

Verfügung stehen.

Klar kann der Körper das

Material selbst

synthetisieren und er tut es

auch Minute für Minute,

allerdings müsste er es

woanders aus dem Körper

herholen, oder?



Zweitens was zu a2) und b)

??



a2) war folgendes: Der

Körper benutzt die Energie

aus Fetten, um den

Kalorienmangel durch den

Muskelaufbau

bereitzustellen (nicht für

den Muskelaufbau direkt..).

Das müßte soweit gehen,

bis man irgendwann nur

noch 3% Körperfett hat. Und

dann? Gibts dann keine

Muskeln mehr? Wie

traurig...



b) was ist mit der

Regeneration und der

häufigeren Reizsetzung?



Gruß Alex
 
Re: Es steht wohl fest...

Es ist ja auch nur unsere

These, daß es mit einer

Mehrversorgung meßbar

besser klappt. Daß dabei

auch Fett eingelagert wird

und dementsprechend

später gecuttet werden

muß, ist klar.

Es decken sich Theorie und

Praxis einfach nicht.
 
Fett

Das Fett eingelagert wird, zeigt doch, dass ein Energieüberschuss da ist. Nur das, was zuviel da ist, wird doch gespeichert.

Und ich persönlich habe noch keinen Muskelzuwachs durch mehr essen gehabt. Wenn Masse durch das Essen zugenommen wird, ist es Wasser, oder Fett.

Und das Material für den Muskel kommt nicht von Nichts, sondern ist, wie ich schon sagte, das Eiweiss. Und das nimmst Du doch aus der Nahrung auf.
 
Re: Fett

Klar nehme ich das über

die Nahrung auf, aber das

MEHR an

Eiweisseinlagerung muß

auch von einem MEHR

kommen. Erhöht man die

Menge an Eiweiss in der

Nahrung, so nimmt man

weniger KH oder Fett auf,

um trotzdem bei 2400kcal

für Sportler A zu bleiben.

Und dann haperts

woanders bei der

Energieversorgung weil

2400kcal nun mal Sportler

A´s Bedarf ist ! Und das

schöne Eiweiss wird für

etwas anderes

verschwendet...
 
Falsch ausgedrückt

Das Eiweiss wird nicht "eingelagert", sondern ist Baumaterial zum Aufbau von u.a. Muskelgewebe.
 
Re: Fett

Eiweiss wird verstoffwechselt, wenn zuviel davon da ist, und nicht, weil zuwenig KH oder Fett da sind. In dem Fall wird die Reserve (Fettvorrat) genutzt (meine ich auf jeden Fall zu wissen)



Das mit den Kaloriengrenzen habe ich in diesem Forum auch schonmal angesprochen. Gehe ich nämlich davon aus, dass im Normalfall kein Eiweiss als Energielieferant dient, ist die Brennwert-Angabe in Kalorientabellen völlig überflüssig und nutzlos. Kann also theoretisch nicht, oder nur gering, mit eingerechnet werden. Spinne ich noch weiter, und weiß, dass Eiweiss, damit es in den Körper gelangen kann, auch Energie braucht, erhöt sich sogar (theoretisch) der Grundumsatz an Energie ;)



Wenn Du auf ein Masse anspielst, die vorhanden sein muss, rechne doch mal.

Ein 100 kg BB nimmt jeden Tag pro kg / 2 Gramm Eiweiss auf, also 200 Gramm. Davon werden sagen wir, 150 Gramm verbaut. Das sind in 30 Tagen 4500 Gramm. Das reicht aber sicherlich für 1000 Gramm Muskeln im Monat, oder :))



Hermann



PS: Ich weiss, das immer ein bisschen Eiweiss mit in die Energieversorgung einfließt.
 
Eiweiß --> Energieversorgung !

Hallo Hermann,

es stimmt völlig, dass immer ein gewisser Teil der zugeführten Proteine zur Energiegewinnung herangezogen werden.

Das ist das resultat des BW - Wertes, da man ja nicht immmer Protein mit einer Biologischen Wertigkeit von 100 isst.

DIe Aminosäuren, welche übrigbleiben, oder zum aufbau gerade nicht gebraucht werden, weil sie im überschuss vorhanden sind, werden zur Energiegewinnung verstoffwechselt :))



Gruß Patrick
 
Re: Nicht zufriedenstellend

ich denk,das mit gleichzeitigen muskelaufbau und fettabbau funktioniert nur bis zu einem gewissen punkt,zb 180cm,85kg...wenn du überdurchschnittliche muskelmasse willst,musst du mehr essen....
 
wenn...

...intensives Training zu einem Mangel führt, d.h. der Verbrauch der Energie wesentlich höher ist, als die zugeführte Menge, gebe ich Dir recht. Dann muß man wohl mehr essen. Grundsätzlich muß man aber nicht mehr essen, damit Muskeln wachsen. Normalerweise ist der Körper genügend versorgt. Der Muskelzuwachs ist ganz und gar nicht zu vergleichen mit Fettzuwachs. Angelagertes Fett ist Reserve. Verdickte Muskeln sind für entsprechende Belastungen vorbereitet, und haben eine ganz andere Wachstums-Motivation (tolles Wort :))
 
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