p2p vs. split-training

Re: Na ja, so ganz kann ich dir da nicht zustimmen.

Ich mach die LH-Variante eigentlich schon lieber, aber ich denk mir, es kann nur ein Vorteil sein, wenn man beide Seiten auch ab und zu mal eigenständig arbeiten läßt (auch bei Schulter, Triz und Biz). Wie Philipp schon gesschrieben hat, schafft man bei KH-BD weitaus weniger Gewicht - ich schaff z.B. beim ersten Satz 1x10 mit 25 kg; mit der LH beginne ich bei 68kg --> sind also 18 kg mehr.
Außerdem hab ich den Eindruck, daß beim KH-BD die Unterarme um einiges mehr beansprucht werden.
(Übrigens mach ich die KH-Variante mit leicht erhöhter Bank - mit der LH bleib ganz waagerecht)
 
just for fun!

wie ich schon oft gepostet hab. ich hab noch nie systematisch trainiert, liebe barbara.

lg, kurt
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Das heißt das 1. + 3. Training findest du in Ordnung und das 2. + 4. Training sollte deiner Meinung nach wie folgt ausschauen:

2.: KB/Biz.-Klimmz/Hyperext./BarbellRoll.
4.: KH/Klimmz/Hyperext./Beinheben hängend

Hab ich das richtig verstanden?

Allgemein zu Schema des Pyramidentrainings:

Ich hab das nicht erfunden, sondern ziemlich genau nach Kurts Ausführungen übernommen - da vertrau ich schon auf seine fachliche Kompetenz und seine paar Järchens Erfahrung.

(Wär mir eh sehr recht, wenn er sich zu unserer Diskussion äußern würde)

Abgesehen davon will ich in Zukunft auch wieder p2p betreiben, da ich der Meinung bin, daß beide Methoden ihre Vorteile haben. Mir schwebt da so ein 5-6monatiges Wechselspiel vor.
Was ich nicht verstehe ist, daß du der Meinung bist, daß ich generell zu wenig Übungen mache - deswegen mache ich ja auch dieses "Split-Training", damit das Training nicht ewig dauert. Aber eine gute Stunde brauch ich alles in Allem trotzdem. Mir persönlich ist lieber öfter dafür kürzer (außerdem hat man dann ja auch mehr Kraft zu Verfügung)
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Ich würde bei Deiner Aufteilung bleiben. Es funktioniert für Dich und entspricht Deinen Anforderungen. Wenn Du für die gesplitete Version eine Stunde brauchst, würde ich da nichts mehr zusammenlegen. Sonst wird die Intensität zu gering. Baue die Hyperextentions in den Rückentag ein (an den Schluss). Dann passt das schon.

Das Pyramidenschema ist fast so alt wie das Hanteltraining selbst :winke: Und wie schon erwähnt, kannst Du ab und an einen/ zwei Maximalkraftsatz an den Anfang der Pyramide stellen.

Gruß
Sascha

PS: Wenn Du wieder auf PTTP unsteigst, melde Dich mal bei mir. Speed und Max lassen sich auch in die Pyramide "quetschen." :winke:
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Ja, du hast alles richtig verstanden. So wäre mein Vorschlag, weil ein isoliertes Bizepstraining nicht so viel Sinn macht (und wir wollen ja effizient trainieren oder? :winke:)...

Also, ich meine, wenn ich sage "du machst ein bisschen zu wenig Übungen", dass du eigentlich mit 6 Übungen mit einem Ganzkörperplan zweimal pro Woche nach PTTP mindestens genauso viel erreichst (außerdem kommt es deiner Regenerationszeit zu Gute) - wenn nicht sogar noch mehr.
Ich trainiere auch nur eine Stunde und das wirklich nach einem GK-Plan zweimal pro Woche.

MfG
Phil
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Ich verstehe nicht, warum du unbedingt willst, dass er bei der Pyramide bleibt? Was ist denn an PTTP so schlecht, dass man "Speed und Max lassen sich auch in die Pyramide quetschen" muss?

Außerdem zum Split: Wie gesagt, ich würde einen GK-Plan empfehlen - aber was ich nicht einschätzen kann, ist der Zeitaufwand von Kurts Abwärtspyramide. Du hast Recht, wenn du sagt länger als eine Stunde sollte man nich trainieren (aber 3 Übungen in einer Stunde, das ist ganz schön wenig, ich schaffe da 6 Übungen mit PTTP).
Und wohl das beste Argument gegen die Abwärtspyramide ist: Selbst Kurt trainiert abwechselnd Speed und Max - also nach PTTP :winke:.

MfG
Phil
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Warum willst Du unbedingt, dass er PTTP macht. Das ist seine Entscheidung. Jeder so, wie er mag und wie es zu ihm passt. Mir geht es darum, dass er das richtige für sich findet. Nur weil PTTP für Dich im Moment gut das Gelbe vom Ei ist, muss es das für andere nicht sein. Etwas mehr Offenheit bitte. Und entscheidend ist, dass man die hinter den Methoden stehenden Prinzipien erkennt und nicht Programme nachturnt.

Deine Kenntnisse von der Pyramide (es ist NICHT "Kurts" Pyramide, sondern eine übliche und sehr bewährte Trainingsform) sind "akademisch." Also solltest Du hier nicht irgendwelche Urteile fällen. Du bist immerhin noch ein Frischling im Krafttraining.

PTTP ist mehr als bloß der Wechsel zwischen Max und Speed. Und woher weißt Du, wie Kurt trainiert? Er trainiert "nach Lust und Laune", hat also keinen festen Plan. Und ich habe schon einmal geschrieben, dass die Abwärtspyramide und ein Wechsel zwischen Speed und Max sich nicht ausschließen.
 
Re: es kommt auf das "wie" an

Grüß dich Kurt!

Schön, daß du wieder da bist - da können wir dich wieder mit unseren, schon zigmal gestellen Fragen zur Weißglut treiben.:winke:
In diesem Sinne: Könntest du, als Abwärtspyramidenspezialist, einmal einen Blick auf die vorangegangene Diskussion werfen und dich dazu äußern?
Und noch eine extra Frage: Ich bekomme des öfteren beim KA-Satz ein recht eigenartiges, unangenehmes Kribbeln, vergleichbar damit wenn einem der Fuß "einschläft", im Gesicht, daß sich dann innerhalb von ein paar Sekunden auf den Oberkörper ausweitet. Ca. 1 Minute nach Beendigung des Satzes stellt sich das Gefühl wieder ein. Eine Idee was das sein kann?
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Es ist eine Empfehlung... Außerdem habe ich schon des öfteren geschrieben, dass ich über die Pyramide nur theoretisches Wissen habe. Desweiteren bin (und war ich auch schon immer), dass man KA nicht extra trainieren brauch, weil die sich mich steigender Maximalkraft sowieso erhöht!
Ach, was ist denn PTTP sonst? Max und Speed mit dem Fokus auf Schwachstellen (weak links).
Kurt hat irgendwann mal erwähnt, dass er schon lange nicht mehr nach der Abwärtspyramide trainiert und zusätzlich hat er ja "jetzt einen Kraftraum im Krankenhaus, wo er auch mal speed und max sessions machen kann".

@moul: Mir ist bei meiner Forumsuche aufgefallen, dass du schon sehr viele Frage gestellt hast. Mein Tipp an dich: Trainier doch einfach erstmal, trainier die Abwärtspyramide für 3 Monate und PTTP für 3 Monate und dann entscheide, welches System dir mehr zusagt... :winke:

MfG
Phil
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Kurt hat sich mit über 20 Jahren Krafttraining eine Basis geschaffen, über die die meisten hier im Forum eben nicht verfügen. Es ist die richtige Art für ihn. Und was einer "mal" schreibt und was er tut sind oft zwei Dinge. Das hier ist der cyberspace :winke:

PTTP beinhaltet auch den systematischen Übungswechsel, die von Dir erwähnten "weak links", die Unterscheidung zwischen Zielübungen (im Sinne der "performance") und unterstützenden Übungen, und noch ein paar Dinge, die zwsichen den Zeilen von Klaus postings stehen.

So und jetzt Schluss. Wir sind sowieso total offtopic.

Gruß
Sascha
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Max und Speed mit Fokus auf weak links (das schließt Assistance Exercises ein und unterteilt sowohl in Core-exercises und eben Assistance Exercises mit ein).
Aber hast Recht, wir sind ein ganz kleines bisschen vom Thema abgekommen :winke:.

@moul: Probier's aus, was dir mehr zusagt!

MfG
Phil
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

Hi Philipp!

Du hast schon recht - ich hab in letzter Zeit eine Menge Fragen gestellt.
Der Grund dafür ist, daß mir durch dieses Forum klar geworden ist, daß ich in meinem Leben schon viele Jahre für ein "falsches" bzw. uneffektives Training verwendet habe und diesen Fehler möchte ich nicht noch einmal machen.
Was p2p und die Abwärtspyramide betrifft kann ich dir schon jetzt sagen, (obwohl ich bis jetzt erst ca 2 Monate lang p2p trainiert habe) daß für mich p2p "angenehmer" zu trainieren ist. Weil es erstens schneller geht und zweitens für mich weniger anstrengend ist. Aber wie ich schon geschrieben habe, ich glaube, daß eine Kombination aus beiden Trainingsmethoden einen guten Kompromiss darstellt.
 
Falsche Denkweise!

Freue dich doch, dass du jetzt endlich effektiver trainierst - so wird ein Schuh draus. Denk positiv!
Also, trainier einfach mal und dann wirst du sehen, ich persönlich hätte nicht so viel Lust immer mein Trainingskonzept alle 3 Monate zu ändern, aber wenn das für dich der beste Kompromiss ist, dann ist doch alles in Ordnung (aber PTTP bitte nur zweimal die Woche, den zweier Split an 4 Tagen pro Wochen halten die Westsider nur mit Steroiden durch!).

P.S.: Natürlich darfst du immer Fragen stellen, ich wollte dir mit meinem Posting nicht den Mund verbieten - aber ich sage nur, dass allzu viel Theorie auch nicht gut ist!

Viel Spaß beim Training! :winke:

MfG
Phil
 
just for fun-work out

hallo markus,
sascha und philipp haben eigentlich alles schon gesagt, was es dazu zu sagen gibt. als hobbysportler soll man sich nicht in ein schema pressen lassen. ausprobieren und erfahrung sammeln macht spaß. die von mir beschriebene abwärtspyramide ist ein guter kompromiss aus max.kraft- (IK-verbesserung durch die negativen wh, v.a. zu beginn der pyramide bei supramax.widerstand) und hypertrophietraining (die folgesätze mit abnehmendem widerstand). ich persönlich hab noch nie nach einem systematischen plan trainiert (ist auch kaum möglich, wenn man nur 1x pro woche die hantel schwingt, und selbst das nicht regelmäßig). von einem ernsthaften "pttp"-training kann bei mir keine rede sein. ich versuch aber, halbwegs regelmäßig speedsätze zu machen, allerdings nur beim bankdrücken, selten bei squats. ich trainier einfach das, worauf ich grad lust hab. ich bin aber ein minimalist, was die auswahl der übungen betrifft, und beschränke mich auf die wenigen grundübungen. auf assistant exercises hab ich wenig lust.
für dein "kribbeln" hab ich keine erklärung außer der einer metabolischen azidose.

gruß, kurt (der sich nicht als "abwärtspyramidenspezialist" bezeichnen würde, nur weil er diese methode mal eine zeitlang gemacht hat und sie jetzt gelegentlich noch macht - wie gesagt, nach lust & laune:winke:)
 
Re: just for fun-work out

Das bedeuted, daß vor allem den neg. Wh bzw. den supramax. Widerständen eine große Bedeutung im Pyramidentraining zukommt.
Mein Problem: ich trainier alleine und somit fallen gerade diese Wh für mich aus./phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif
Wäre es sinnvoll alle paar Wochen statt der normalen Sätze Compoundsätze oder auch Supersätze einzubauen - bzw. wie sollte man diese pausenmäßig handhaben? (wenige Sekunden - gar keine?)
 
Re: Noch was:

Hab gerade beim Durchstöbern des Archivs folgenden Beitrag von dir gefunden (Jänner 02):

1. zu beginn ein konditionierender, vorbereitender satz mit 40-50% und konzentrierten (!), technisch "sauberen" 6-8 WH (nicht mehr, damit du nicht muskulär ermüdest)
2. 1 WH mit 100% und 2 bis 3 "erzwungenen" WH (partnerhilfe! gerade die exzentrische kontraktion = "negative" WH bewirkt eine maximale kraftentfaltung!)
3. 6-8 WH mit ca. 90% (der widerstand wird an die vorgegeben WH-zahl angepasst, das muss jeder für sich herausfinden) und 2-3 "negativen"
4. 6-8 WH mit z.b. 80% und 2-3 "negativen"
5. 6-8 WH mit z.b. 70% und 2-3 "negativen".
die pausen dazwischen ca. 2 min (max 3 min)
nach diesem maimalkraftteil machst du ca. 5 min pause, dann folgt
6. ein KA-satz: 30-40 WH mit ca.40%
nach weiteren 5 min evtl. noch ein solcher KA-satz (evtl. mit geringerem widerstand, wie gesagt, dieser ist immer an die WH-zahl anzupassen)

In deiner anderen Eröterung der Abwärtspyramide (weiß jetzt nicht mehr aus welcher Zeit) stand nichts bezüglich der 1 WH mit 100% und die restlichen Sätze wurden mit 8-10 WH angesetzt. Zielt die eine Variante bewußt mehr auf Max. und die andere mehr auf Hypertr. ab?
 
Re: Noch was:

Der Witz bei der Abwärtspyramide ist es doch gerade, dass man jede der drei Trainingsformen so einbauen kann, wie es den eigenen Ansprüchen genügt. Wichtig ist nur, die richtige Reihenfolge einzuhalten: Maximal- Hypertrophie- Kraftausdauer (statt Maximal geht auch Speed)
z.B.
Maxmalkraft-betont:
1. Satz Maximal 2-6
2. Satz Maximal 2-6
3. Satz Maximal 2-6
4. Satz Hypertrophie 8-12
5. Satz Hypertrpophie oder Kraftausdauer

Hypertrophie betont:
1. Satz Maximal 2-6
2. Satz Hypertr. 8-12
3. Satz hypertr. 8-12
4. Satz Hypertr. 8-12
5. Satz Hypertrophie oder Kraftausdauer

Du kannst ja auch mehr oder weniger Sätze machen. Die Negativen können noch eine gewisse "Würze" geben. Oder mache im Maximalbereich Pinpresses. Die Pyramide ist kein starres System, sondern einfach eine "Ordnung" der Intensitäten, die den einzelnen Trainingsmethoden Rechnung trägt.

Gruß
Sascha

PS: Das mit dem Maximalsatz am Anfang habe ich schon oben gepostet. Aber ich kann Dir nicht verübeln, dass Du Kurt mehr vertraust als anderen (ist im Netz auch angebracht).
 
Re: just for fun-work out

ohne partner sind keine erzwungenen wh möglich. somit musst du kompromisse eingehen. meiner meinung nach ist eine abwärtspyramide ohne partner wenig effizient.
baue compoundsätze und supersätze ein, wann immer du lust darauf hast - mehr will ich nicht dazu sagen (nicht vergessen: ich bin selbst kein "nach plan trainierer"!). wenn ich compoundsätze oder supersätze mache, mach ich so gut wie keine pause dazwischen (ein paar sekunden zur muskulären erholung hat man immer), es sei denn, ich trainiere auf max.kraft.

gruß, kurt
 
Flexible Gestaltung der Abwärtspyramide

sei auch du etwas flexibler, markus! probiere selbst mal was aus! ich habe ja immer von "meiner" abwärtspyramide gesprochen. aber glaubst du, dass ich mich immer genau an die wh-zahlen gehalten habe? das hängt ja v.a. von den gewählten widerständen ab. mir ging es nur um das prinzip einer abwärtspyramide, das ich für effizient halte. damit trainiert man nicht nur die max.kraft, sondern setzt auch über die TUT einen hypertrophiereiz. wie gesagt, kann man variieren, z.b. als ersten satz statt 1x 100% + 2x erzwungene wh auch ausschließlich 1-2 negative mit 120% 1RM machen. und wenn man in weitere folge nicht immer 6-8 konzentr. wiederholungen macht, sondern weniger, ist es auch ok. ebenso wie es ok ist, im anschluss an die konzentr. widerholungen nur mehr eine erzwungene zu machen, wenn man keine lust auf eine zweite oder gar dritte hat:winke:. und wenn man beim abschließenden KA-satz nur mehr 30 statt der vorgenommenen 40 wh schafft (oder sogar noch weniger), macht es auch nichts. es ist sogar erlaubt, auf den KA-satz zu verzichten, wenn man keinen bock mehr drauf hat oder muskulär schon zu müde ist.
das training muss zu jedem zeitpunkt spaß machen! sobald sich ein zwang einschleicht, läuft was falsch.

gruß, kurt
 
Re: Natürlich kann ich mich erinnern!

bzl aufrechtes rudern

ja das ist die übung die du beschreibst !
diese übung ist im mom meine wichtigste schulterübung, wieso siehst du sie nur als zusatzübung zum bankdrücken ?
 
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