p2p vs. split-training

moul

New member
Hallo an Alle!

Folgendes Verständnisproblem hat sich mir aufgetan:

Einerseits wird Klaus´p2p im Forum größtenteils mit Begeisterung angenommen - andererseits findet man hier auch mehrere Beiträge in denen zu lesen ist, daß es wenig Sinn macht, einen bereits beanspruchten Muskel noch ein weiteres Mal zu quälen.
Aber findet nicht genau das auch bei p2p statt wenn innerhalb einer Einheit z.B. BD, FP, Scullcr.; KB, GM und Barbell-Rollouts trainiert werden?
Um Aufklärung wird gebeten.
 
es kommt auf das "wie" an

also die methodik (zweckmäßige komb. zw. speed, max effort und assistant exercises). außerdem muss man nicht so viele übungen in einer einheit trainieren, wie du sie aufgezählt hast.

gruß, kurt (trainingsminimalist ohne fixes trainingsystem)
 
Re: es kommt auf das "wie" an

Lieber Kurt
Trainierst du nicht nach P2P? Wie sieht dein Training aus?
LG, Barbara
 
Doch bei WSB ist es Sinn und Zweck der Sache nach den jeweiligen Haupt�bungen noch ein paar Neben�bungen auszuf�hren, was sollte da dagegensprechen?

EDIT: wsb ist quasi auch ein Splittprogramm, wenn man denn so will. :)
 
wobei ich ein paar schon fast eher gross schreiben würde, zumindest an max Tagen würde ich nach Deadlifts, Squats, Bench, Rows und Military Press nicht mehr als 2, maximal vielleicht 3 assistant exercises machen

Gruss
Dirk
 
Erstmal, du wirst es nie schaffen genau immer nur einen Muskel pro Trainingseinheit zu trainieren - das bringt auch nicht viel...

PTTP ist schon ein sehr gutes Konzept, trainiere so ca. 3 Monate danach und du wirst begeistert sein.

Fazit: Split ist nichts im Vergleich mit PTTP (in Hinblick auf Effektivität).
Ich kann PTTP immer wieder nur empfehlen - aber probiere es selber aus, am Anfang wirst du als Außenseiter in deinem Studio dastehen. Aber später macht dir das nichts aus, vielleicht kannst du auch welche für PTTP gewinnen.

P.S.: Diese Beiträge, dass es sinnlos ist einen Muskel mit mehreren Übungen zu trainieren beziehen sich auf solche Split-Pläne die z.B. für die Schultern drei Übungen machen, für den Bizeps zwei - weil es ja zwei Sehnen bzw. Köpfe gibt - und für den Trizeps drei Übungen. Das ist Schwachsinn, aus dem einfachen Grund: Warum soll man, wenn man bei einer Übung den Muskel 100% ausgereizt hat, ihn dann noch mit zwei anderen Übungen trainieren - mehr als einen 100%igen Trainingsreiz kannst du nicht setzen!

MfG
Phil
 
Du kannst auch PTTP splitten

wenn Du willst. So machen die Westsider (PTTP ist nach deren Vorbild entstanden) einen "Oben-Unten-Split." Also viermal die Woche: Speed Bank+Assitance; Speed KH+KB+ Assistance; Max Bank+Assistance; Max KH+KB+Assistance.

Die Prinzipien schließen sich nicht aus.

Gruß
Sascha
 
Es macht schon Sinn einen Muskel bzw. eine Muskelgruppe an einem Tag wirklich "auszuquetschen"/ den entsprechenden Reiz zu geben. Erholung danach ist allerdings wichtig :winke:.

PTTP macht doch genau das: Konzentration eine bestimmte Muskelgruppe bzw. Übung an einem Tag mit den entsprechenden Reizen zu "behandeln" (inklusive Assistance- Exercises). Man manch seine "core-Übung" (z.B. Bankdrücken), dann seine Assistance-Übungen. Fertig.

Wie kommst in diesem Zusammenhang auf Split? Kannst Du das erläutern?

Gruß
Sascha
 
Ich weiß =) ...

... aber die Jungs von Westside betreiben immer noch kein klassischen Split-Plan (so wie BBler, die - wie schon beschrieben - drei Schulterübungen haben etc.).

P.S.: Das halten sich auch nur durch, weil sie Steroide nehmen.

MfG
Phil
 
Na ja, so ganz kann ich dir da nicht zustimmen.

Also, wir reden hier von zwei verschiedenen Arten einen Muskel "auszuquetschen":
1) BBler, die drei Übungen für z.B. Schultern trainieren und auch drei für den Trizeps -> enorm hoher Zeitaufwand und die Effektivität konvergiert in Richtung 0
2) PTTP: Hierbei wird bei EINER Übung komplett bis zum Muskelvertsagen gegangen - das reicht, um einen Trainingsreiz zu setzen. Dass aufgrund der Komplexität der Übungen der "auszuquetschende" Muskel quasi doppelt trainiert wird, macht es sinnvoll, die komplexeren Übungen (BD und KB) am Anfang zu trainieren und den entsprechenden Muskeln (z.B. den Trizeps) mit Hilfe von Assistance Exercises (z.B. skullcrusher) auszubelasten bzw. einen Reiz zu setzen. -> hierbei ist die Effektivität höher (und damit auch der Zeitaufwand geringer).

MfG
Phil
 
Hi Sascha!

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber werde trotzdem versuchen zu antworten.
Bei p2p trainiert man ja an einem Tag normalerweise (fast) sämtliche Muskelgruppen mehrmals (Schulter, Trizeps, untererer Rücken...)
Und diesem Zusammenhang ist mir unklar, daß einerseits die Empfehlung kommt einen Muskel nicht mehrmals pro Einheit zu trainieren - wozu ja eigentlich ein Split-Training erforderlich wäre, andererseit das p2p-Programm (mit den komplexen Übungen + Assistance die den Muskel öfters beanspruchen) offenbar eine sehr effektive Methode zur Kraftsteigerung ist.
 
Falsch verstanden

Wie kommst Du darauf, dass Split notwendig mit BB zu tun hat? Wie bereits geschrieben splitten auch Powerlifter (wie auch andere Sportler) ihr Krafttraining. Und Split muss nicht zwangsläufig eine Erhöhung der Übungszahl bedeuten. Du musst bedenken, dass bei hohen Intensitäten auch längere Pausen notwendig werden. Das kann ganz schön Zeit fressen.

zum zweiten Punkt: Wo habe ich etwas anderes geschrieben?

Gruß
Sascha
 
Re: Na ja, so ganz kann ich dir da nicht zustimmen.

Hi Phil!

Wie du vielleicht noch weißt, trainier ich seit ca 1,5 Monaten nach Kurts Abwärtspyramide. Nach einigem Herumprobieren hab ich mich nun auf folgenden Trainingsplan eingeschossen:

Ich mach jeden 2. Tag Krafttraining, dazwischen Ausdauer- & Boxtraining.
Nach dem 4. Krafttraining in Folge mach ich dann 3 Tage Pause (vom Krafttraining)
Ich mache pro Übung 4 Sätze mit angepeilten 10 WH und abschließend nach 3minütiger Pause ein KA-Satz mit ca. 40 WH.

1. Training: LH-BD, Trizepsdrücken & Rudern stehend (eventuell noch zusätzlich was für die Rotatorenmanschette)
2. Training: KB; Klimmis, Barbell-Rollouts, KH-Biz-Curl
3. Training: KH-BD, Nackendrücken, Skullcrushers (+ event. RotMan.)
4. Training: KH; Rudern vorgebeugt, LH-Biz-Curl und Beinheben hängend

Was ich noch gerne einbauen würde wären Good Mornings bzw. reversed Hyperextensions, da mein unterer Rücken, so glaube ich, relativ schwach im Verhältnis zum resltlichen Körper ist. (Hab ihn vor kurzem bei den KB offenbar oredentlich beleidigt, so daß ich 2 Wochen werder KB noch KH oder Rudern vorgebeugt trainiert habe)
Die Frage ist, wann passt rein, bzw. wie viel kann ich dem unteren Rücken zumuten (soviel ich mitbekommen habe, ist dieser ja bezüglich Regenerationszeit recht anspruchsvoll)

Was meinst du?
(Kritik bzw. Verbesserungsvorschläge auch von allen Anderen Mitlesenden erwünscht)
 
Re: Na ja, so ganz kann ich dir da nicht zustimmen.

Good mornings würde ich nicht machen, wenn Du schon KH machst. Die hyperextentions passen am Besten ins 4. Trainings (also am Rückentag). Und mache mal "stifflegged" KH mit etwas weniger Gewicht, weil hier der untere Rücken mehr "Reiz" bekommt. Hast Du ein "langes Kreuz"? (Ich auch, willkommen im Club :winke: ). Da musst du auch auf die Bauchmuskeln achten (Trainierst Du die auch nach der Pyramide?)

Mir gefällt Dein Plan gut. Er hat "Charme."
Alle vier Wochen kannst Du ja bei den großen Fünf (KB, KH, BD, ND und Rudern) ein, zwei Maximalsätze von 2 bis 6 oder auch mal singles oder Supramaximale an den Pyramidenanfang (also vor die Hypersätze) setzen. Dann musst Du allerdings etwas aufpassen mit dem ZNS (als Boxer brauchst ja eine klare Birne :winke: ).
Gruß
Sascha
PS: Wie ist denn KH-Bankdrücken im Vergleich zu LH-Bankdrücken? (Außer, dass es koordinativ anspruchsvoller ist).
 
Natürlich kann ich mich erinnern!

Also: Vorab, das geht effektiver mit einem Ganzkörperplan, den du zweimal pro Woche trainierst - aber wenn du so trainieren willst, dann gebe ich meine Meinung dazu.

Die Aufteilung in KT und AT (Ausdauertraining)-Tage ist sehr gut, so mache ich es auch :).
Warum machst du 4 Sätze mit 10 Wdh? Oder gilt das nur für die restlichen Übungen, die du nicht nach Kurts Abwärtspyramide trainierst (ehrlich gesagt kenne ich Kurts Abwärtspyramide gar nicht richtig - also noch nie danach trainiert).
Aber 4 Sätze brauchst du nicht, glaube mir, 3 Sätze immer zum Muskelversagen reichen auch vollkommen aus!
Was mir ein bisschen fehlt: Du trainierst relativ viele Assistance Exercises für BD und Klimmzüge (oder wie soll ich sonst das stehende Rudern werten - das ist doch die Übung wo du die LH ganz nah am Körper bis zum Kinn hochziehst oder?), aber keine Assistance Exercises für KH/KB. Wie du selber schon gut bemerkt hast, fehlen die reverse hypers - die gehen allerdings eher auf die Harmstrings und die Gesäßmuskulatur, wenn du sie schwer machst, also 5-8 Wdh. Wenn du mit hohen Wdh (um die 15 Wiederholungen) arbeitest, dann sind sie eher für den unten Rücken.
Die müssen auf alle Fälle an den Tagen von KB und KH rein (also 2. und 4. Training). Und dann würde ich an deiner Stelle eher Klimmzüge im Kammgriff machen (also die Handflächen zeigen zu dir - dabei wird der Bizeps mehr aktiviert) und dafür den Bicepcurl rausschmeißen. Und für den Bicepcurl machst du dann reverse hypers.
Wenn du die reverse hypers an den beiden Trainingstagen von KB und KH reinnimmst, dann müsstest du aber auf das Rudern vorgebeugt am 4. Training verzichten (das ist zu viel für den unteren Rücken). Mach dann für den Rücken nur Klimmzüge.

Aber ich würde dir eher einen Ganzkörperplan empfehlen, weil du mir auch zu wenig Übungen pro Tag hast und du hast nicht diese Probleme mit Regenrationszeit usw.
Ein Beispiel: 2-mal pro Woche (und das reicht komplett) Kurts Abwärtspyramide (ich habe mich inzwischen per Suchfunktion gebildet - und bin der Meinung, dass man KA nicht extra trainieren brauch, aber egal).
Dann verstehe ich übrigens auch die 4*10 (aber nur bei Abwärtspyramide - bei Klimmzüge usw. brauchst du wirklich nur 3 Sätze).
So, nun zum Beispiel:
GK-Training: BD, Frondrücken, Trizeps Assistance, KH/KB, Assistance für Harmstrings/Gluteus/unterer Rücken, Klimmzüge

So trainiere ich z.B. und komischerweise ist mein Bizeps (noch) dicker als mein Trizeps - obwohl es mir nicht darauf ankommt. Ich will damit nur sagen, dass Klimmzügen dem Bizeps schon ordentlich zusetzen :winke:.

Da ich jetzt ein bisschen Kritik geübt habe, kommt jetzt wieder etwas Nettes: Du trainierst schon viel besser (im Sinn von effizienter) als die meisten Leute, die in ein Studio gehen - Kompliment dafür! :winke:

MfG
Phil
 
KH-BD

Beim KH-BD schaffst du weniger Gewicht und das Muskelversagen tritt sehr schnell ein, also wenn einmal die Luft raus ist, kannst du vergessen - aber es ist eine schöne Abwechslung...

MfG
Phil
 
Diese Empfehlung (nicht mehrmals in einer Einheit) habe ich so bisher nicht gelesen. Das scheint mir praktisch gar nicht machbar zu sein. Dann müsste man ja konsequenterweise auch auf Mehrsatztraining verzichten und für jede Übung einen Tag einrichten (ich übertreibe jetzt einmal). Grundsätzlich finde ich diese Empfehlung falsch. Natürlich muss man Prioritäten bei der Reihenfolge setzen. Also komplex vor isoliert, persönliche Stärken und Schwächen, etc. Wenn Du Dich daran hälst, müsste es eigentlich klappen.
Lasse Dich nur nicht allzu sehr verwirren.
Effektiv ist, was für DICH funktioniert. Nur weil alle hier dauernd PTTP anpreisen, musst Du es nicht auch machen.

Gruß
Sascha (der ja auch bei der guten alten Pyramide bleibt)
 
KB und Co. an den Anfang

Je komplexer desto mehr an den Anfang.
In seinem Fall finde ich den Split gerechtfertigt: Die Einheiten sind kürzer und damit effektiver. Er kann dann auch alle Energie mehr in den jeweiligen Übungen stecken, was ja der (eigentliche) Sinn eines Split ist (BBler misbrauchen Splits, um mehr Übungen einzubauen). Er macht ja noch Boxen und Ausdauer.

Gruß
Sascha
 
Re: KB und Co. an den Anfang

Aber ist der eigentlich Sinn von einem Split nicht sich auf eine bestimmte Körperpartie an einem Tag zu konzentrieren und die dann auch mit mehreren bzw. zusätzlichen Übungen mehr zu fordern?
Ich schwöre auf den guten alten Gk-Plan...

"für jede Übung einen Tag einrichten (ich übertreibe jetzt einmal)"
Du übertreibst kein bisschen, die meisten Leute in meinem Studio haben einen eigenen Schultertag (da trainieren sie nur die Schultern mit bis zu sechs Übungen - so ein Schwachsinn!).
Den anderen Muskeln ergeht es dann genauso...


MfG
Phil
 
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