Ohne Kohlenhydrate kein Körperfett??

I

Isis1

New member
Hallo!
Könnt ihr mir sagen, wie das folgende Zitat zu verstehen ist?
Horn et al S.142:
"Dies bedeutet, dass im Fettgewebe die TAG-Biosynthese nur mithilfe der Glykolyse ablaufen kann. Oder anders ausgedrückt: nur wenn im Organismus genügend Glukose vorhanden ist, wird das Fettgewebe Fett aufbauen. Voraussetzung dafür ist auch noch, dass sich Insulin im Blut befindet, da nur Insulin eine vermehrte Aufnahme der Glukose in die Fettzellen ermöglicht."
Ich dachte bislang ja immer, nur die Energiebilanz würde über den Füllzustand der Fettzellen entscheiden. Horn sagt aber, dass Fett nur aufgebaut werden kann, wenn genügend Glukose vorhanden ist?
also wie denn nun?

lg
 
Scheint mir

liebe Isis,

noch ein Kandidat zu sein, der unter Ver(w)irrungen leidet. "Nur Fettaufbau bei genügend Glucose in den Fettzellen und Insulin im Blutkreislauf!!??"
Klar, und der Papst ist mehrfacher Familienvater!!

Gruß Rainer
 
Stoffwechsel der Kohlenhydrate.

Stoffwechsel der Kohlenhydrate

Mit allen Nahrungsmitteln, die wir zu uns nehmen, verfährt der Körper auf die gleiche Weise. Man könnte ein Motto erfinden, z. B. "Zersägen - Spalten - Aufnehmen - Verwerten - Aufstapeln". Die Kohlenhydrate machen da keine Ausnahme.

Alle Kohlenhydrate haben die gleichen chemischen Bestandteile: Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff. Die unterschiedlichen Anteile dieser Bestandteile und ihre Menge machen die Qualität der Kohlenhydrate aus. Für die Gesamtheit der Kohlenhydrate ergibt sich folgende Einteilung:
• Einfachzucker oder Monosaccharide, z. B. Fruchtzucker oder Traubenzucker.
• Zweifachzucker oder Disaccharide, z. B. Malz-, Milch- oder Haushaltszucker.
• Vielfachzucker oder Polysaccaride, z. B. pflanzliche und tierische Stärke.
Kohlenhydrate sind nur eine andere Bezeichnung für Zucker.

Das "Zersägen" der Kohlenhydrate findet im Mund statt. Im Speichel sind Enzyme enthalten, die Kohlenhydrate in kleinere Stücke zerteilt. Dieses Enzym ist die Speichel-Amylase. Wer genau "hinschmeckt" kann feststellen, daß bei längerem Kauen sogar ein Stück Brot süß schmeckt. Der Grund dafür ist, daß hier schon kürzere Zuckermoleküle durch die Speichel-Amylase entstanden sind.

Schon beim Kauen wurde der Bauchspeicheldrüse eine Nachricht übermittelt, daß Kohlenhydrate auf dem Weg in den Dünndarm sind. Sie fängt sofort an, Bauchspeichel zu produzieren. Sind die Kohlenhydrate im Dünndarm angekommen, wird der Bauchspeichel in den Dünndarm abgegeben. Die Enzyme, die in dem Sekret aus der Bauchspeicheldrüse enthalten sind, fangen nun an, die Kohlenhydrate zu "zerlegen". Spätestens hier werden Polysaccaride, die Dreifachzucker wie z. B. Stärke, in Glukose aufgespalten. Glukose ist ein Einfachzucker.

Jetzt sind aus den großen Molekülen kleine entstanden. Die Glukose ist so weit zerlegt, daß sie über die Darmschleimhaut in das Blut aufgenommen werden kann. Das gleiche gilt auch für die anderen Nährstoffe wie Fette und Eiweiße, die ebenfalls in kleinere Moleküle zerlegt werden, damit sie über die Darmwand in das Blut gelangen können. Die Glukose gelangt über die Pfortader in die Leber. Das ist die erste Anlaufstation. Von da aus kann mit der Glukose unterschiedliche Wege verfahren werden.

Gesteuert wird die Glykolyse über Enzyme. Dabei spielen auch Mineralstoffe, z. B. Magnesium, Kupfer, Mangan und die Vitamine B1, B6, Biotin und Nicotinamid eine Rolle.

Wenn nach der Füllung der Glykogenspeicher in der Leber und in den Muskelzellen und nach direktem Verbrauch bei der Glykolyse noch Glukose übrig ist, dann wird sie "Aufgestapelt". Das geht aber nicht einfach so. Dazu ist erst wieder ein Umbauprozess erforderlich. Der Organismus wandelt die unverbrauchte Glukose in Fett um. Der Körper speichert dann dieses Fett in seinen Fettdepots.

Gruß Rainer
 
es stimmt

liebe isis,
auch das hab ich hier schon mal erklärt... (siehe archiv)
die lipogenese, sprich die synthese der fette (triglyzeride) aus kohlenhydraten geschieht rund um die uhr, und zwar in der leber und im fettgewebe. das heißt aber noch lange nicht, dass "neues fett" gespeichert wird, denn genauso, wie neutralfette (triglyzeride) gebildet werden, werden sie auch rund um die uhr abgebaut. dieses "fließgleichgewicht" zwischen lipogenese und lipolyse wird von der energiebilanz bestimmt. die bildung von fetten bedeutet also noch lange nicht, dass man/frau "fett" wird!
die fettsynthese erfolgt primär aus der veresterung von glycerin, genauer gesagt von glycerinphosphat, mit freien fettsäuren. das glycerinphosphat ist die alkoholkomponente der fette und entstammt dem kohlenhydratstoffwechsel. es ist also richtig, dass sich der aufbau von fett im wesentlichen aus kohlenhydrat vollzieht. die glykolyse liefert pyruvat und dieses wiederum liefert (durch oxidative carboxylierung) acetyl-CoA ("knotenpunkt des intermediärstoffwechsels"), welches zu malonyl-CoA carboxyliert wird. aus diesem vollzieht sich der aufbau von fettsäuren an einem enzymkomplex, quasi als umkehrung der betaoxidation ("fettverbrennung"). wenn eine kettenlänge von C-16 bzw. C-18 erreicht ist, wird die fettsäure freigesetzt bzw. auf CoA übertragen und zum aufbau von neutralfett (triglyzeride) verwendet.
wie schon gesagt, wird "neues" fett natürlich auch aus glukose gebildet, die im intermediärstoffwechsel "übrigbleibt", sprich nicht zum aufbau von glykogen in leber und muskulatur verwendet wird bzw. nicht zur energiegewinnung herangezogen wird.
darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass nahrungsfett zu einem großen teil direkt in die fettzellen wandert (gruß an die keto-jünger).

tipp

lg, kurt
 
Dann sollte man gegen diesen Verwirrten

lieber Reiner,
aber schnellstens etwas unternehmen. Ist er doch Mitautor des Buches: Biochemie des Menschen. Das Lehrbuch für das Medizinstudium. Erschienen im renommierten Thieme-Verlag, Stuttgart 2003.

Nicht das unsere angehenden Mediziner so ein verworrenes Zeug lernen ;-)

Im übrigen ist die Funktionsweise des Kohlenhydratstoffwechsels doch für Isis Frage irrelevant. Da ging es doch darum, was ohne Kohlenhydrate passiert?

Gruß
 
@kurt

Wie wird das Nahrungsfett aber in den Fettzellen gespeichert? Werden die Triglyzeride nicht schon im Darm zerlegt? Kann Nahrungsfett denn auch noch in einer anderen Form als in Triglyzeriden gespeichert werden?

Gruß
 
Du darfts nicht vergessen

liebe rinka,

dass hier 99,9 % medizinische Laien posten ( mich eingeschlossen) die schon froh sind, wenn sie die Basisbegriffe, bzw. das Basisgeschehen einigermaßen verstanden haben. Und dazu gehört eben auch, die Energiebilanz und das übrig gebliebene Makronährstoffe als Triglyceride in den Fettzellen gespeichert werden.
An der Eingangsfrage siehst Du schon, dass solche "Detailinformationen" mehr verwirren, verunsichern (bei Laien) als helfen.
Reiner ist im übrigen ein andrerer Poster hier!:winke:
Antworten wie deine können aber durchaus zur weiteren Klärung beitragen, die sicher dankbar hier aufgenommen werden. Deine Antwort wäre aber sicher ausgeblieben, hätte sie nicht jemand "angschoben"!:)

Gruß Rainer
 
Speicherung von Fett

nahrungsfette (neutralfette = tryglyzeride) werden, wie du sagst, zunächst mal im darm "zerlegt", dann resorbiert, wieder zu fetten resynthetisiert und gelangen dann großteils über lymphbahnen (den ductus thoracicus) ins blut.
genauer: triglyzeride werden zunächst mal fast vollständig zu monoglyzeriden gespalten. nach passiver diffusion der fettsäuren in der darmschleimhaut werden wieder triglyzeride resynthetisiert und als chylomikronen in den ductus thoracicus abgegeben, über den sie in den blutkreislauf gelangen und in weiterer folge ins fettgewebe (-> aufbau von triglyzeriden) und in andere organe inkl. die muskulatur (energiequelle!) und v.a. in die leber. kurzkettige fettsäuren gelangen direkt ins pfortaderblut und werden in der leber für den aufbau von triglyzeriden verwendet. die weitere verteilung der lipide erfolgt mit hilfe der lipoproteine.
eine andere möglichkeit der fettspeicherung als in form von triglyzeriden gibt es nicht.

gruß, kurt
 
da hab ich noch mehr Fragen zu...

Wenn die Nahrungsfette im Darm gespalten werden, wird also das Glycerin in die Blutbahn abgegeben, die Fettsäuren über ein paar Umwege in die Fettzellen. Ohne Glukose kann jetzt aber kein bzw. nur wenig Triglycerin in den Fettzellen resynthetisiert werden. Ist das richtig?

Was passiert jetzt, wenn bei einer ketogenen Diät kontinuierlich mehr Fett gegessen wird, als der Körper braucht. Wenn keine oder wenig Glukose vorhanden ist, kann kein bzw. wenig Neutralfett gebildet werden. Das würde doch bedeuten, dass die FFS sich irgendwann im Blutkreislauf befinden und nicht neutralisiert werden können. Was passiert dann mit denen? Sie sind ja nicht ganz harmlos. Bricht das System irgendwann mal zusammen oder hat der Körper noch einen anderen Schutzmechanismus als die Umwandlung in Neutralfette? Wird einem dann schlecht, bekommt man eine Fettleber, werden die FFS in Ketonkörper umgewandelt, entsteht eine Ketoazidose?
Es geht also um den Fall, dass jemand permanent zu viel Fett konsumiert, aber kaum/wenig KH/EW.

Grüße
rinka
 
bitte nachlesen!

darüber hab ich schon mehr als nur einmal gepostet...

tipp

natürlich wird auch unter ketogenen diät fett gebildet und auch gespeichert (in abhängigkeit von der e-bilanz, wie immer). glukose wird in der leber aus bestimmten aminosäuren gebildet (siehe glukoneogenese). dass eine ketogene diät alles andere als gesund ist, steht außer frage. du vermutest richtig, neben der entwicklung einer fettleber werden freie fettsäuren, die nicht verstoffwechselt werden (und zum großteil aus dem zugeführten nahrungsfett stammen), in der leber zu ketonkörpern umgewandelt.

gruß, kurt
 
Zu der Frage finde ich aber nichts

im Archiv. In dem Zitat von Isis hieß es doch sinngemäß: "ohne Glykolyse keine Fettsynthese". Wenn in der Leber aber Glukoneogenese stattfindet, findet keine oder nur minimal Glykolyse statt. Also kann doch auch Fettsynthese kaum stattfinden. Das Körperfett ist wohl kein Problem, solange es sicher im Fettgewebe lagert. Aber wenn jemand wirklich exzessiv Fett ißt und nicht mehr als ein paar Gramm KH, dann bekommt er trotzdem keine Probleme? Das heißt, es besteht keine Gefahr einer Ketoazidose, weil die synthetisierte Glukose dann doch wieder vorrangig für die Fettsynthese verwendet wird? Muß ich mir das dann so vorstellen, dass die Fettsynthese einfach länger dauert? Wie verhindert der Organismus, daß ein eßgestörter Mensch permanent weiter Fett ißt? Vielleicht doch durch die appetithemmende Wirkung der Ketonkörper?

Sorry, daß ich immer noch weiter frage. Aber wenn Menschen bei normaler Ernährung immer weiter essen, dann sind sie doch lange Jahre durch die Bildung des Neutralfettes vor den schlimmsten Folgen geschützt. Da frage ich mich, was bei krankhafter Eßsucht und einer Atkins-Diät passieren könnte. Wenn ich jetzt lese, dass bei Low-Carb-Ernährungen die Tryglyceridwerte sinken, dann könnte das ja sogar negativ zu bewerten sein, weil hohe Triglyceridwerte unter Umständen immer noch besser sind als ständig hohe FFS-Werte. Oder bin ich jetzt auf einem falschen Dampfer?


viele Grüße
 
....noch zur Ergänung

Gerade folgenden Hinweis in einem anderen Forum gefunden:
In Antwort auf:


"Es geht darum, wie gut diese Stoffe für den Körper verfügbar sind", erläutert Jahreis. "Verpackt mit vielen Ballaststoffen im Vollkornbrot verkraftet sie der Körper besser." Wandern also helle Brötchen in die Spitze der Ernährungspyramide? "Ja, denn zu leicht verfügbare Kohlenhydrate verschlechtern auch die Blutfettwerte", so der Jenaer Ernährungswissenschaftler. "Triglyzeride und das LDL-Cholesterol steigen an", zitiert er aktuelle Studienergebnisse.
Zum Vergrößern anklicken....
Quelle: http://idw-online.de/public/zeige_pm.html?pmid=87772

Noch einmal meine Frage zu der Aussage: Sind sinkende Triglycerin-Werte per Se etwas Positives oder zeigen sie u.U. nur an, dass die Umwandlung in Neutralfette wegen einem Kohlenhydratmangel nicht funktioniert? Dann wäre das LDL zwar niedrig, aber die FFS unter Umständen umso höher?


Viele Grüße
 
dann musst du gezielter suchen...

wer sagt, dass glukoneogenese und glykogenolyse bzw. glykolyse nicht parallel ablaufen?
die lipogenese in leber und fettgewebe findet rund um die uhr statt (parallel zur lipolyse).
das körperfett lagert eben nicht nur im fettgewebe, sondern wird ständig daraus mobilisiert, v.a. aus dem viszeralen, und kann deshalb probleme machen (stichwort "metabolisches syndrom).
natürlich bekommt jemand, der exzessiv viel fett isst, gesundheitliche probleme, auch, wenn er keine bzw. nur wenig KH isst. die ketonämie (von den anhängern der "ketogenen diät" "ketose" genannt) ist dabei noch das geringste übel (eine ketoazidose, also eine metabolische azidose aufgrund gesteigerter lipolyse mit konsekutiver umwandlung in ketonkörpern) entsteht nur bei absolutem insulinmangel), schlimmer ist die "überschwemmung" des organismus mit fettsäuren, die letztlich wiederum den triglyzeridspiegel ansteigen lassen, die organe verfetten und zur insulinresistenz führen.
natürlich habe die ketonkörper auch eine appetithemmende wirkung, worauf das "geheimnis" der ketogenen diät beruht - es wird weniger energie zugeführt.
die behauptung, dass unter low-carb-diäten der triglyzeridspiegel sinken würde, stimmt nur dann, wenn auch nicht übermäßig nahrungsfette zugeführt werden. iss mal eine fette bratwurst ohne brot und miss dir ein paar stunden danach den triglyzeridspiegel...:winke:
wie gesagt - all das hab ich schon mehrmals gepostet.

gruß, kurt
 
korrekte Information von JAHREIS

die kombination (übermäßig zugeführter) "schlechter" (sprich tierischer) nahrungsfette plus (übermäßig zugeführter) zucker beeinflusst den lipidstatus negativ. die zufuhr von zucker bzw. weißmehlprodukten allein jedoch nicht. vor allem dann nicht, wenn man regelmäßig körperlich aktiv ist - das ist nämlich das eigentliche hauptproblem, an dem die ganze ernährungsdiskussion vorbeigeht: wer sich regelmäßig körperlich ausreichend bewegt, kann essen, was er will, und er wird 1. nicht an gewicht zulegen (sprich zunehmend körperfett speichern) und 2. seine blutfettwerte nicht verschlechtern. das problem der heutigen wohlstandsgesellschaft liegt darin, dass zuwenig energie umgesetzt wird und damit zuwenig energiesubstrate, sprich fettsäuren und glukose, verbrannt werden.
wenn du schon nicht im archiv fündig wirst, so lies mal auf meiner homepage nach:

- "die glyx-diät" inkl. des nachfolgenden artikels von prof. widhalm (seines zeichens ernährungsmediziner nr. 1 in österreich) sowie die angeschlossenen links (nicht nur die info der DGE, sondern v.a. auch der artikel über die evolution und der von james kenney).

- "interview rund um das thema abspecken"

- "abspecken durch sport"

ein sinkender triglyzerid ist grundsätzlich als positiv zu werten. zusammen mit einer erhöhung des HDL-C-spiegels sowie einer gesundheitlich günstigen vergrößerung der HDL-partikel ist es das ergebnis eines regelmäßigen körperlichen trainings, v.a. eines umfangreichen ausdauertrainings mit ausreichender intensität. gesamtcholesterin und LDL verändern sich meist nur wenig bis gar nicht, wohl aber die partikelgröße des LDL (größere LDL-partikel sind weniger atherogen als "small dense LDL") sowie dessen chemische zusammensetzung.
zu deiner frage: der sinkenden TG-spiegel bedeutet eine verbesserte nutzung der FFS, sprich gesteigerte fettverbrennung, und nicht, dass vermehrt FFS im blut verbleiben. schlanke, gut trainierte ausdauer-, aber auch kraftsportler haben oft sehr niedrige TG-spiegel (meine beobachtung als sportmediziner, die nur allzu logisch erklärt werden kann).

gruß, kurt (der zur zeit einen vortrag über die metabolischen effekte körperlicher aktivität für die jahrestagung der österr. adipositasgesellschaft vorbereitet und deshalb so g'scheit daherreden kann:winke:)
 
eher findet man eine Nadel im Heuhaufen :-(

als eine Aussage im Archiv. Kaum hat man nach einer halben Stunde Wartezeit eine seitenlange Liste mit Beiträgen bekommen, steht in fast jedem Thread, den man sich anguckt: Benutz zu diesem Thema die Suchfunktion. Prima. :-(( .

>wer sagt, dass glukoneogenese und glykogenolyse bzw. >glykolyse nicht parallel ablaufen?

Horn et al: Biochemie des Menschen. Das Lehrbuch für das Medizinstudium. Stuttgart 2003, Thieme Verlag, S. 114:

"Zum einen liefern nur Fettsäuren Energie in so rauhen Mengen, wie sie in Hungerzeiten von der Leber benötigt werden, zum anderen ist die energieliefernde Glykolyse in der Leber (bedingt durch Glukagon) abgestellt - damit die Glukoneogenese laufen kann."

Alles andere würde ja auch keinen Sinn ergeben, denn wenn die Glykolyse läuft, brauchts ja keine Glukoneogenese. Sonst würde die Leber Glukose verwenden, um Glukose zu erzeugen.

>die behauptung, dass unter low-carb-diäten der >triglyzeridspiegel sinken würde, stimmt nur dann, wenn >auch nicht übermäßig nahrungsfette zugeführt werden. iss >mal eine fette bratwurst ohne brot und miss dir ein paar >stunden danach den triglyzeridspiegel...

Hmm, aber ich gehe jetzt von einer recht fetthaltigen Atkins-Diät aus, nicht von einer proteinreichen Diät. Im deutschen Ärzteblatt von Juli 2004 heißt es:

In Antwort auf:


Allerdings sanken in einer Studie unter der Leitung von Frederick Samaha vom Philadelphia Veterans Affairs Medical Center, USA, durch die kohlenhydratarme Ernährung (Atkins-Diät) die Triglyceride stärker, und die HDL-Konzentration verminderte sich weniger als durch fettarmes Essen.....
Zum Vergrößern anklicken....

Quelle: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=42681

Deswegen dachte ich, dass bei fettreicher Ernährung mit starker KH-Restriktion die Ressourcen zur Bildung von Triglyceriden eingeschränkt wären und sich deswegen die Triglycerid-Werte verbessert haben. Nach dem Motto: Wenn keine KH da sind, um Triglyceride zu synthetisieren, müssen die Werte zwangsläufig niedrig sein. Jetzt habe ich mich halt gefragt, was passiert, wenn jemand keine Triglyceride wegen KH-Mangel bildet und trotzdem über seinen Bedarf hinaus Fett ißt. Mich hätte interessiert, wo dann das Fett bleibt.

Aber wenn Du natürlich sagst, dass man auch bei Atkins noch genug Neutralfett bilden kann und sich die Triglyceridwerte trotzdem so positiv entwickeln, dann bin ich völlig beruhigt.
Denn dann heißt das ja außerdem auch noch, dass Atkins doch nicht so gefährlich ist wie ich dachte.

Und wer mir die Stelle im Archiv zeigen kann, an der meine Frage beantwortet wurde, dem gebe ich ne Maß aus. :winke:

Die ganzen Sachen, die Du geschrieben hast, sind mir schon klar. Die kenn ich ja alle. Lese immerhin schon ein paar Jahre hier mit.

Viele Grüße
 
Und was ist mit der Energiebilanz?

Jemand, der sich regelmäßig bewegt, kann essen soviel er will und wird nicht schwer/ fetter? Wenn jemand mehr futtert als er verbraucht wird er wohl zulegen. Oder habe ich da die ganze Zeit an den bisherigen Beiträgen und Diskussionen vorbei gelesen?

Sascha
 
ein Gespür für die E-Bilanz setze ich voraus!

unkontrolliertes in sich hineinfuttern meinte ich damit nicht! außerdem wirkt regelmäßiger sport appetitregulierend.

gruß, kurt
 
Re: ein Gespür für die E-Bilanz setze ich voraus!

Besser sicher gehen. Sonst zitiert Dich noch jemand falsch. :winke:

Gruß
Sascha
 
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