Oberer unterer Brustmuskel
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welches training zu mir .
Silberdrache
New member
Danke für deine Mühen aber das ist mir immer noch nicht klar. http://www.bodybuilding-online.ch/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=26151. Anteversion ist das anheben nach vorne. Die Arme sind also zusammen. Wenn ich nun adduktioniere, dann geht das ja nicht mehr weil die arme ja schon fast zusammen sind. und so wie du es gezeichnet hast wird mir überhaupt nicht klar warum butterlfy oder fliegende keine umarmung sein sollen. abgesehen von der innenrotation, werden denoch 2 Teilaufgaben erfüllt richtig? bei deiner Zeichnung ist übrigens die Armhaltung falsch. du machst nämlich keine anteversion sondern eine abduktion http://www.fitnezz.de/html/training/muscle/deltoidus.html
Silberdrache
New member
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich einen Fehler gemacht habe.
Zudem weiss ich nicht, wie Du Butterfly bisher ausgeführt hast.
Der grösste Unterschied ist definitiv, dass beim Butterfly die Ellbogen nach unten zeigen und die Schultern parellel zum Körper
bleiben. Bei der Umarmung gehen die Schultern quasi nach oben,
die Ellbogen zeigen nach aussen.
Und ab jetzt geb ich's auf !
Zudem weiss ich nicht, wie Du Butterfly bisher ausgeführt hast.
Der grösste Unterschied ist definitiv, dass beim Butterfly die Ellbogen nach unten zeigen und die Schultern parellel zum Körper
bleiben. Bei der Umarmung gehen die Schultern quasi nach oben,
die Ellbogen zeigen nach aussen.
Und ab jetzt geb ich's auf !
Der Fehler bei dir ist daß du das falsch gezeichnet hast. Position 2 ist das Ergebnis einer Abduktion und nicht der Anteversion. Abduktion=http://www.gesundheit.de/roche/ro00000/r55.html
Antevserion=Nachvornführen des Armes im Schultergelenk (= Anteversion) und aus der ANtevserion kann man nicht mehr gravierend adduktionieren. http://stud-www.uni-marburg.de/~Hoffmann/m01shult.htm
Wir warten wohl besser bis Jekyll kommt denn es bringt ja nichts wenn falsch verstandenes noch falscher erklärt wird. Das soll jetzt aber keine Verringerung deiner Arbeit heißen, denn die war ja gut außer daß sie nicht ganz korrekt war. Und ich hoffe mal daß ich mir das in der kurzen Zeit richtig angelesen habe.
Antevserion=Nachvornführen des Armes im Schultergelenk (= Anteversion) und aus der ANtevserion kann man nicht mehr gravierend adduktionieren. http://stud-www.uni-marburg.de/~Hoffmann/m01shult.htm
Wir warten wohl besser bis Jekyll kommt denn es bringt ja nichts wenn falsch verstandenes noch falscher erklärt wird. Das soll jetzt aber keine Verringerung deiner Arbeit heißen, denn die war ja gut außer daß sie nicht ganz korrekt war. Und ich hoffe mal daß ich mir das in der kurzen Zeit richtig angelesen habe.
Silberdrache
New member
Genau, warten wir mal auf eine Antwort - dann kann ich die Grafik immer noch anpassen.
jeckyll
New member
Euer Hauptproblem ist, daß ihr dem Begriff "Umarmung in drei Teilen" zu viel Bedeutung gebt. Meine Erklärung der Pectoralisfunktion (und nur dieser!) mit diesem Begriff war nur eine zur besseren Vorstellung dieser Funktion üblich gebrauchte. Sie soll nur deutlich machen, daß es sich um eine komplexe Bewegung handelt, die der Erklärung halber in Einzelschritte zerlegt werden kann. Es sind aber nur Einzelschritte, an denen der Pectoralis beteiligt ist. Das bedeutet weiterhin nicht, daß man diese Einzelschritte auch tatsächlich "einzeln", also unter Auslassen der anderen im sinne von Teilbewegungen verstehen darf. Es ist keine strenge Abfolge von Anterversion -> Innenrotation -> Adduktion. Das würde mich an einen Roboter erinnern, dem man Bewegungsabläufe in Form von einzelnen Komponenten einprogrammiert hat. Der könnte aber damit keine Umarmung ausführen, da ihm lediglich die pectoralisrelevanten Anteile der Schulterbewegung mitgeteilt wurden.
Den Begriff "Umarmung" versteht leider jeder etwas anders. Man kann auch mit ausgebreiteten Armen auf jemanden zulaufen und denjenigen dann mit den Armen umschließen. Ist auch eine Umarmung (auch als Roboterfunktion unglaublich viel einfacher). Wäre damit auch ein Butterfly oder eine Fliegende Bewegung, so wie es Schwarzenegger mal erklärt hat.
Die Darstellung von Silberdrache ist nicht schlecht. Sie scheitert nur am Versuch, lediglich die Pectoralisarbeit an der komplexen Bewegung der Umarmung aufzuzeichnen. Entsprechend unklar ist, wie nach der Anteversion eine Adduktion kommen soll, wenn die Hände doch schon recht nahe zusammen sind. Niemand kann irgendjemanden umarmen nur mit Funktion des Pectoralis major! Der Muskel ist relevant an der Ausführung beteiligt, macht es aber nicht alleine! Um Arme adduzieren zu können, muß man sie vorher abduzieren. Oder einfacher, um sie zusammen zu bringen, muß man sie vorher auseinander bringen! Das Auseinanderbringen ist natürlich keine Funktion des großen Brustmuskels. Im Ellbogen sind die Arme zweckmäßigerweise leicht gebeugt, und diese Beugung wird im Abschluß der Gesamtbewegung verstärkt (sähe auch dämlich aus, jemanden mit gestreckten Armen zu umarmen). Man kann damit den Bewegungsumfang einer komplexen Umarmungsbewegung unter einbeziehung ALLER an dieser Bewegung beteiligten Muskeln entsprechend mit etlichen weiteren (vom Pectoralis unabhängigen) "Teilbewegungen" versehen, womit die Gesamtbewegung komplett gemacht wird. Damit wäre die Verwirrung aber groß, wenn wesentlich mehr "Teile" scheinbar auf andere Muskeln entfallen und damit die Pectoralisfunktion darin untergeht.
Butterfly ist halt Butterfly und nichts anderes. Und der beeinhaltet nur die Adduktionsbewegung. Ob das an der Maschiene passiert oder auf dem Rücken liegend mit Kurzhanteln ist für die Bewegung per se egal, es ist immer eine Adduktion. Und alle Varianten des Bankdrücken sind auch "nur" eine Adduktion.
Silberdrache hat also mit seiner Erklärung des Unterschieds zwischen Umarmung und Butterfly durchaus recht, auch wenn es unvollständig ist: "Der grösste Unterschied ist definitiv, dass beim Butterfly die Ellbogen nach unten zeigen und die Schultern parellel zum Körper
bleiben. Bei der Umarmung gehen die Schultern quasi nach oben,
die Ellbogen zeigen nach aussen."
jeckyll
Den Begriff "Umarmung" versteht leider jeder etwas anders. Man kann auch mit ausgebreiteten Armen auf jemanden zulaufen und denjenigen dann mit den Armen umschließen. Ist auch eine Umarmung (auch als Roboterfunktion unglaublich viel einfacher). Wäre damit auch ein Butterfly oder eine Fliegende Bewegung, so wie es Schwarzenegger mal erklärt hat.
Die Darstellung von Silberdrache ist nicht schlecht. Sie scheitert nur am Versuch, lediglich die Pectoralisarbeit an der komplexen Bewegung der Umarmung aufzuzeichnen. Entsprechend unklar ist, wie nach der Anteversion eine Adduktion kommen soll, wenn die Hände doch schon recht nahe zusammen sind. Niemand kann irgendjemanden umarmen nur mit Funktion des Pectoralis major! Der Muskel ist relevant an der Ausführung beteiligt, macht es aber nicht alleine! Um Arme adduzieren zu können, muß man sie vorher abduzieren. Oder einfacher, um sie zusammen zu bringen, muß man sie vorher auseinander bringen! Das Auseinanderbringen ist natürlich keine Funktion des großen Brustmuskels. Im Ellbogen sind die Arme zweckmäßigerweise leicht gebeugt, und diese Beugung wird im Abschluß der Gesamtbewegung verstärkt (sähe auch dämlich aus, jemanden mit gestreckten Armen zu umarmen). Man kann damit den Bewegungsumfang einer komplexen Umarmungsbewegung unter einbeziehung ALLER an dieser Bewegung beteiligten Muskeln entsprechend mit etlichen weiteren (vom Pectoralis unabhängigen) "Teilbewegungen" versehen, womit die Gesamtbewegung komplett gemacht wird. Damit wäre die Verwirrung aber groß, wenn wesentlich mehr "Teile" scheinbar auf andere Muskeln entfallen und damit die Pectoralisfunktion darin untergeht.
Butterfly ist halt Butterfly und nichts anderes. Und der beeinhaltet nur die Adduktionsbewegung. Ob das an der Maschiene passiert oder auf dem Rücken liegend mit Kurzhanteln ist für die Bewegung per se egal, es ist immer eine Adduktion. Und alle Varianten des Bankdrücken sind auch "nur" eine Adduktion.
Silberdrache hat also mit seiner Erklärung des Unterschieds zwischen Umarmung und Butterfly durchaus recht, auch wenn es unvollständig ist: "Der grösste Unterschied ist definitiv, dass beim Butterfly die Ellbogen nach unten zeigen und die Schultern parellel zum Körper
bleiben. Bei der Umarmung gehen die Schultern quasi nach oben,
die Ellbogen zeigen nach aussen."
Anatomisch und physiologisch Unsinn!
Habe ich im erwähnten thread schon mal gesagt, da gibt es nichts Umstrittenes!
Er wird von keinem Arzt (oder Anatom) als wichtigster Anteversor bezeichnet!
Du sollst dir doch deine Meinung nicht aufgrund nur einer Aussage bilden. Aber ich habe Fakten zusammengetragen. Strittige Punkte hierzu gibt es unter Fachleuten nicht.
Doch, sind sie.
jeckyll
Silberdrache
New member
@jeckyll
Da bleibt mir nur eines zu sagen:
Gut, dass Du wieder da bist und DANKE !
Da bleibt mir nur eines zu sagen:
Gut, dass Du wieder da bist und DANKE !
jeckyll
New member
@Rekrutor
Es ist eigentlich ganz einfach. Nur je mehr man schreibt, um mehr zu erklären, desto unübersichtlicher kann es werden.
Die beste Übung für den Pectoralis ist m. M. negatives Bankdrücken. Wobei ich mit negativ hier die Einstellung der Bank meine, nicht den negativen Bewegungsabschnitt der Übung. Etwa 15 Grad Neigung des Kopfteils nach unten. Dann Flachbankdrücken. Beide Ausführungen auch mit Kurzhanteln. Dann eine Variante der Fliegenden, ich würde Cable Cross oder eine Butterflymaschiene wählen, da hier eine großere Spannung im Muskel erzielt werden kann als bei der Variante mit Kurzhanteln.
Um es nochmal zu betonen: alle Übungen für den Pectoralis stellen eigentlich nur die Bewegung einer Adduktion im Schultergelenk dar.
jeckyll
Es ist eigentlich ganz einfach. Nur je mehr man schreibt, um mehr zu erklären, desto unübersichtlicher kann es werden.
Die beste Übung für den Pectoralis ist m. M. negatives Bankdrücken. Wobei ich mit negativ hier die Einstellung der Bank meine, nicht den negativen Bewegungsabschnitt der Übung. Etwa 15 Grad Neigung des Kopfteils nach unten. Dann Flachbankdrücken. Beide Ausführungen auch mit Kurzhanteln. Dann eine Variante der Fliegenden, ich würde Cable Cross oder eine Butterflymaschiene wählen, da hier eine großere Spannung im Muskel erzielt werden kann als bei der Variante mit Kurzhanteln.
Um es nochmal zu betonen: alle Übungen für den Pectoralis stellen eigentlich nur die Bewegung einer Adduktion im Schultergelenk dar.
jeckyll
insbesondere diese aussage
ist schlichtweg falsch. bitte sieh dir diesen link an http://www.anatomie.net/Unterricht/Skripte/schulter.htm. da steht eindeutig das gegenteil von dem, was du hier schreibst. warum
jeckyll
New member
Ist sie nicht. Es ist durch aus bekannt, daß die besagten Autoren voneinander abschreiben (auch die Abbildungen in beiden Büchern sind teilweise mehr als ähnlich). Ich wäre bei solchen Interpretationen vorsichtig.
Dem Infraspinatus eine Anteversionsfunktion zuzubilligen, halte ich auch für gewagt.
Gegen die Ansicht in den entsprechenden Büchern spricht die Klinik, bei Ausfall des entsprechenden, den Pectoralis versorgenden Nerven, die Anteversion ist kaum betroffen!
Kein Stück! Da wird die unterschiedliche (anatomische) Lehrbuchmeinung gegenübergestellt. Und die ist nicht unbedingt aktuell.
Hinsichtlich der Retroversion übrigens besteht tatsächlich "Meinungsfreiheit". Das kann keiner schlüssig einordnen.
jeckyll
Tenshi
New member
Zu dem Thema habe ich letztens mal einen interessanten Artikel von Erik Dreesen gelesen:
Zuerst widerlegt er auch die Ansicht, dass es möglich wäre die innere bzw. äussere Brust gezielt zu trainieren, sagt dann aber , das es in begrenzten maße möglich wäre "durch eine stärkere Kontraktion der oberen oder unteren Brustmuskelfasern, gezielt den oberen oder unteren Brustbereich aufzubauen, wie sie durch verschiedene Schräglagen einer Druckübung erreicht wird. Hier werden nicht einzelne Segmente der Fasern verstärkt belastet, sondern die oberen oder unteren Muskelfasern als ganzes".
Zuerst widerlegt er auch die Ansicht, dass es möglich wäre die innere bzw. äussere Brust gezielt zu trainieren, sagt dann aber , das es in begrenzten maße möglich wäre "durch eine stärkere Kontraktion der oberen oder unteren Brustmuskelfasern, gezielt den oberen oder unteren Brustbereich aufzubauen, wie sie durch verschiedene Schräglagen einer Druckübung erreicht wird. Hier werden nicht einzelne Segmente der Fasern verstärkt belastet, sondern die oberen oder unteren Muskelfasern als ganzes".
imported_Helby
New member
Damit erst gar nicht ne lange Diskussion entsteht, weshalb Rekrutor gebannt wurde hier kurz der Grund:
REKRUTOR = SEMCHEM UND DER WIRD HIER NICHT GEDULDET!!!
Gruss Helby
REKRUTOR = SEMCHEM UND DER WIRD HIER NICHT GEDULDET!!!
Gruss Helby
jeckyll
New member
@Tenshinhan
Nicht, daß ich jetzt darauf besonderen Wert gelegt hätte...............
Da wäre aber ein Angriffspunkt gewesen. Ich kenne entsprechende Argumentation, die damit zu untermauern vesucht werden. Leider nicht ganz korrekt.
NB: Bedauerlich, daß Rekrutor=Semchem offensichtlich nur eine Pseudodiskussion eröffnet hat. Für mich reine Zeitverschwendung!!!! Umso bedauerlicher, da Semchem für meine Begriffe eigentlich häufig produktive Ansätze zeigte. Schade , daß er nicht zur sachlichen Diskussion bereit ist. Die wäre potentiell produktiv.
jeckyll
Nicht, daß ich jetzt darauf besonderen Wert gelegt hätte...............
Da wäre aber ein Angriffspunkt gewesen. Ich kenne entsprechende Argumentation, die damit zu untermauern vesucht werden. Leider nicht ganz korrekt.
NB: Bedauerlich, daß Rekrutor=Semchem offensichtlich nur eine Pseudodiskussion eröffnet hat. Für mich reine Zeitverschwendung!!!! Umso bedauerlicher, da Semchem für meine Begriffe eigentlich häufig produktive Ansätze zeigte. Schade , daß er nicht zur sachlichen Diskussion bereit ist. Die wäre potentiell produktiv.
jeckyll
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