Nautilus Maschinen, speziell auch @Kurt

[claudio2]

Hallo,
Kurt sagte am 20.3 folgendes: "p.s.: ich nehme an, mit dem schweizer geschäftsmann meinst du herrn Kieser. ich kenne dessen philosophie nicht im detail. aber die meisten seiner "maschinen" sind brauchbar (ich konnte sie auf dem kongress testen), v.a. für die zielgruppe, die er damit anspricht. entscheidend ist letztlich immer nur der trainingsreiz, egal, wie er erfolgt, ob mittels maschinen oder freien widerständen. "
Naja, was sagst du Kurt/ sagt ihr denn zum Argument,
dass nur mit einer solchen Maschine mit variablem Widerstand
der Muskel in jeder Gelenkstellung gleich belastet werden kann.
Der Unterschied zeigt sich ja z.B. deutlich bei einer Armbeuge mit Hanteln statt am Gerät.
Allein schon aufgrund des Hebelgesetzes hängt die Kraftanstrengung ja vom Gelenkwinkel ab(ab einem bestimmten spitzen Winkel wird die Armbeuge doch so einfach). Bleibt der Widerstand wie bei einer Hantelarmbeuge aber immer der selbe, macht das nun weniger Sinn als ein variabler Widerstand bei Nautilusgeräten, weil der Trainingsreiz so nur in gewissen Gelenkst. ausreichend ist.

Was meint ihr so dazu?

Gruss Claudio

 

[kurt1]

"Maschinen" vs freie Widerstände

hallo claudio,
bei entsprechender ausführung von übungen mit "freiem" widerstand ist mit sicherheit eine genauso hohe trainingseffizienz möglich wie mit solchen ergonomischen maschinen. wenn wir schon beim beispiel armbizeps-curls bleiben, heißt das u.a., den ellbogen zu fixieren und v.a. aus der so gut wie vollständigen armstreckung zu arbeiten - wie du es gesagt hast, sind immer die "ersten zentimeter" die "schwierigsten":winke: - und (wie es immer gilt) die spannung beim übergang von der exzentrischen in die konzentrische kontraktion aufrecht zu halten. dass die exzentrische kontraktion bewusst langsam(er) erfolgen soll, sind wir uns ja auch einig.
ich sehe also keinen vorteil "geführter bewegungen" an maschinen. letztlich entscheidet nur der spannungsreiz. und wenn es um ein training der maximalkraft geht, halte ich freie widerstände für zweckmäßiger.
aber auch ich trainiere gern an einer ergonomischen latissimuszug-maschine:winke:, v.a. mit erzwungenen wiederholungen (AUUUUH!:winke.
gruß, kurt

p.s.: ich hoffe, dass kompetente "kraftler" wie klaus, andy, herbert & co auch eine stellungnahme zu diesem thema abgeben und freue mich auf weitere fruchtbare gedankenaustäusche!

 

[klaus]

ich trainier in erster linie auf max.kraft,und da sind maschinen nicht ideal,die geführte bewegung is einfach scheisse....
ein beispiel:nach 6w nackendrücken an der multipress(die einzige "maschine",die ich beim training verwende,) hatte ich nach übungswechsel auf kh-drücken mehr probleme die kh zu stabilisieren als nach oben zu drücken..dasselbe problem hatte auch uschi!
deswegen würd ich nie länger als 6w an einer maschine trainieren,sondern freie gewichte bevorzugen...
und gleichmässige belastung über den gesamten bewegungsablauf kann ich auch bei langhanteln haben (gummmibänder,ketten....),sowas erscheint mir aber nur zeitweise notwendig(zb um durch ein plateau zu kommen...).
und ob der exzenter für alle passt?????
langhantelcurl wird oben soooo einfach??bei mir nicht.....
die maschinen haben zweifelsohne ihren anwendungszweck,aber zum krafttraining sind sie nicht optimal....
cheers,klaus

 

[herbert]

Maschinen, unspeziell von herbert..

...kommentiert.....wie Kurt schon sagte: der Spannungsreiz ist der springende Punkt, wenn es um Muskelaufbau geht - genauer: die HÖHE des Spannungsreizes.

Über die ROM (max Bewegungsfeld) hat der Kraftarm unterschiedliche Kraftverläufe (Drehmomente - für die Motorenfreaks ).
Wenn ich also ein Gewicht verwende, dass ich auch im ungünstigsten Winkel noch bewältigen kann, dann ist es natürlich im optimalen Arbeitsbereich kleiner als max.

Beispiel: Kniebeuge - Oberschenkel =grösste Kraftenfaltung im oberen Bewegungsdrittel. Bleibe ich in dem Bereich, dann kann ich höheren Gewichte=höhere Spannungsreize setzen, als wenn ich bis auf die Hacken runter gehe. Ähnliches gilt für die meisten Übungen.

Die Max-kraftler müssen einen WEG absolvieren, brauchen eine entsprechend gute Koordination, um die ungünstigen Hebelwege zu überwinden - Training somit meist über die komplette Amplitude unter Verzicht auf den "SUPERREIZ" im Optimalbereich.

Die Hypertrophies (wie ich z.B. ) wollen ihren Enkel nicht erzählen, dass sie "früher" mal ne halbe Tonne alleine hochgehoben hätten lol.....der Massezuwachs ist aber eher an die HÖHE des Reizes gekoppelt, so dass ein Training in diese Richtung eher noch höhere Gewichte vorsieht, die aber gehalten werden bz. mit denen nur serhr sehr kleine Bewegungen ausgeführt werden.

Während Kurt also beim Klimmzug immer nasser Sack bis unten hin spielt (hihihi), bleib ich schön oben hängen und mache 10 winzige Endkopntraktionen - und wenns gut geht, dann hängt während dieser Übung unten jemand dran...

Es gibt kein richtiges oder falsches Ziel - es gibt nur günstigere und weniger günstigere Übungsausführungen für das gewünschte Trainingsziel!!!!

mfg
herbert

 

[herbert]

P.S. Maschinen...

...mit variablen Kraftverläufen versuchen den natürlichen Bewegungsablauf zu immitieren und die "Mithilfe" anderer Muskelgruppen möglichst auszuschliessen. Da der "richtigste" Drehpunkt immer der eigene ist, kann jede Maschine nur eine Annäherung dazu sein, falls überhaupt entsprechende Einstellmöglichkeiten gegeben sind. Zur Isolation können sie vielfach eine Hilfe sein, weil ein Ruhigstellung im freien Stand nicht imer gewährleistet werden kann und auch nicht immer gewollt ist (Stichwort Koordination).

Für Hypertrophies ist es wurscht, ob eine Maschine oder ein Gewicht am Arm zerrt - Max-Kraftler werden nie IHRE 100%ige Maschine finden. Egal ob Anfänger oder Fortgeschritten - beide Gruppen brauchen BEIDE Trainigsvarianten - im Verhältnis 90:10 oder 80:20 - nur jeweils umgekehrt.

*gemiensam sind wir stark*
herbert

 

[klaus]

Re: Maschinen, unspeziell von herbert..

hm,aber ich fürcht,die max-kraftler werden die maschinisten auch bei halben kniebeugen und teilklimmzügen fürchterlich herbrennen
cheers,klaus

 

[herbert]

may bee ;-)) ot