Muskelabbau erwünscht, aber wie?

J

jonathan2

New member
Hallo,
dass man durch Training Muskelmasse aufbauen kann ist bekannt. Meine Frage: bekommt man durch Training (oder durch andere Mittel) den ABBAU von bestimmten Muskelgruppen hin?

Hintergrund:
Als Langstreckenläufer (Marathon) ist es mein Ziel schneller zu werden. Bekanntermaßen gehören Ostafrikaner (Kenianer, Äthiopier) zu den schnellsten Langstreckenläufern. Als Grund wird u. a. vermutet dass ihre Anatomie hierfür geeigneter ist als z. B. die der Europäer. Die meisten afrikanischen Topathleten besitzen nämlich kaum Wadenmuskulatur, oder andersrum: Je mehr Unterschenkelmasse man hat, desto mehr Beschleunigungsenergie muss man (beim Laufen) aufwenden, diese zu bewegen und desto langsamer ist man.
Talent im Langstreckenlauf bedeutet u. a. wie viel Unterschenkelmasse man besitzt.

Ich für mein Teil finde, dass ich überdurchschnittlich viel Unterschenkelmasse besitze in Relation zu meiner Oberschenkelmasse und zu meinem Gewicht (68Kg bei 184cm Körpergröße).

Frage 1.)
Warum ist das so? Liegt das NUR an meinen (mit mitgegebenen) Genen, an meiner Ernährung, trage ich zu schwere Schuhe oder was mache ich falsch???

Frage 2.)
Wie schaffe ich es dünnere Unterschenkel zu bekommen? „Klar, durch Diät“ werden einige sagen, jedoch würde das doch nichts an der Relation (Unterschenkelmasse zu Oberschenkelmasse bzw. zum Gesamtgewicht) ändern, oder?

Gruß,
Jon
 
A

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Re: Muskelabbau erwünscht, aber wie?
Ich nehme mal an

lieber Jonathan,

dass Dir unsere Laufexperten hier den Quatsch vonwegen "je weniger Unterschenkelmasse, desto schneller beim Marathon":winke:
schon austreiben werden.
Und um dünnere Unterschenkel zu bekommen mußt Du diese nur eingipsen und Dich 6 Wochen ins Bett legen!:winke:
Also Sorgen hast Du??!!:winke::)

Gruß Rainer
 
So, mal nicht in der Reihenfolge:
Zu Frage 1:
Ja, es liegt an deinen Genen
Zu 2:
Und nein, du wirst es auch durch eine Diät nicht ändern können - die Relation bleibt, finde dich damit ab!

Ich glaube eher, die Kenianer sind prädestiniert dazu, weil sie von Kindheit immer gelaufen sind (wie auch sonst will man schließlich möglichst schnell von A nach B in Afrika kommen)...
Tipp (den ich mir auch erst letztens abgeholt habe): Schneller wirst du durch GA2-, Tempo- oder Intervalleinheiten.
Lerne mit deinen Unterschenkeln zu leben und vielleicht gibt es ja mal eine Studie, die belegt, dass man eigentlich mehr Unterschenkelmasse haben muss als Marathonläufer (ich will damit sagen, bringe das Gegenbeispiel dafür, dass es nicht so ist! Und zwar nur durch viel Training!)

P.S.: Das mit der Bewegungsenergie ist übrigens Schwachsinn... Dann würde ich ja gegen meinen Klassenkameraden im Sprint verlieren - er hat dünnere Waden. Aber so ist es nicht! :winke:

MfG
Phil
 
Deine Frage schockiert mich!

Hi Jon,

was hast du bloß vor? Suche deine Leistungsgrenzen mit konventionellen Methoden zum Maximum zu bringen und nicht durch so absurde Ideen! Wenn du gute Wadenmuskeln hast, dann ist das doch förderlich für deinen Sport, oder glaubst du mit weniger Muskeln besser laufen zu können???!!!

Was, wenn du dann immer noch gleich schnell laufen würdest, würdest du dir dann deine Knochen anbohren um weiter Gewicht zu sparen?

Also Jon, komm nicht vom Weg ab.

Grüße,
Hubert

P.S.: Darüber, dass die Wadenmuskulatur genetisch vorgegeben und durch Training nicht großartig veränderbar ist, gibt es einige Forenbeiträge. Such mal im Archiv.

http://members.chello.at/hubert.m/bilder/fotos/0074_hubert1.jpg
 
Du bist auf dem falschen Dampfer

lieber jon,
von leistungsphysiologie hast du offensichtlich keine ahnung, wenn du glaubst, die ausdauerleistungsfähigkeit würde mit der unterschenkelmasse korrelieren (an dieser stelle möchte ich dich an den australischen spitzenmarathonläufer rob castella erinnern, der zu seiner zeit fast unschlagbar war - er hatte alles andere als schlanke waden). hast du schon mal was von der VO2max gehört? von unterschiedlichen konstitutionstypen? von individueller muskelfaserverteilung? von st-fasern?
dein posting ist zurecht schockierend. wie kann ein vernünftiger mensch sich nur gedanken darüber machen, wie er bewusst muskelmasse abbauen könnte? sich die naturgegeben muskelmasse möglichst lang zu erhalten, ist nicht nur aus sicht der leistungsfähigkeit, sondern auch aus gesundheitlicher sicht ein vorrangiges ziel! man verliert ja ohnehin von selbst muskelmasse im lauf des lebens, die, die körperlich inaktiv sind, sogar nicht wenig.
du solltest wirklich mal im archiv stöbern und dich schlau(er) machen, bevor du absurde fragen stellst.

tipp für neueinsteiger auf fitness.com

gruß, kurt
 
Hallo Phil!

Ganz so abwegig ist der Gedanke vom physikalischen Standpunkt her nicht, vom medizinischen natürlich schon. Laufen kannst Du dann mit geringstem Energieaufwand (und darauf kommt es beim Marathon ja an, im Gegensatz zum Sprint! Schau Dir die jeweiligen Typen an!), wenn Du möglichst wenig Masse beschleunigen und bremsen musst. Beim Sprint kannst Du großzügig mit der Kraft und der Leistung umgehen, wenn Du sie hast. Da werden 1000 W und mehr keine Seltenheit sein.

Kraft = Masse * Beschleunigung,
Leistung = Kraft * Geschwindigkeit.

Beim ebenen Langstreckenlauf (Marathon Spitzenläufer bei 20 km/h) wirst Du ökonomischer mit der Leistung umgehen müssen, viel mehr als 400 Watt (?) werden auf 2 Std nicht drinnen sein. Die Leistung, die durch den Luftwiderstand erforderlich ist, macht dabei kaum 10 Watt aus, beim Sprinter schon das Vierfache. Außerdem beschleunigt der Sprinter (zumindest über 100 m, bei längeren Bahnstrecken kommt noch die nicht so geringe Querbeschleunigung in den Kurven dazu.
Die restliche Leistung beim Marathon wird neben der Auf- Abwärtsbewegung des Schwerpunktes (schwer abzuschätzen, aber bei gutem Laufstil sicher unter 100 W, da dürfte sich auch mit der Geschwindigkeit wenig ändern) fast ausschließlich für die Vor- und Rückwärtsbewegung der Beine und der Arme verbraucht, das dürften gut 200 - 300 W (?) sein. Bei den Beinen werden natürlich die Waden am stärksten bewegt und machen daher am meisten aus. Am idealsten löst dieses Problem zweifellos das Rad.
Bitte nimm die Zahlen als grobe Schätzungen, da stütze ich mich nicht auf Literatur, sondern nur auf die Physik.

LG Hans (der die Dünnen wegen seiner eigenen kurzen und kräftigen Beine immer wieder beneidet hat :))
 
Trugschluss

Es ist ein weitverbreiter Mythos, dass Afrikaner deshalb so schnell sind, weil sie schon als Kinder zur Schule laufen mussten.

Bestes Gegenbeispiel ist Haile GebreSelassie. Der hatte nur ein paar Meter zur Schule.

Der Grund für die Dominanz liegt vor allem in der Leistungsbereitschaft und dem sozialen Aufstieg als erfolgreicher Athlet. Wer will sich den in Deutschland (wahrscheinlich ganz Europa) denn noch für Leistungssport schinden.

Gruß

Carsten

http://www.beinecke-cad-technik.de/assets/images/db_images/Carstens Head.jpg
 
hi
du willsts chnell muskelmasse loswerden? kein prblem, lass dich eingibsen! du glaubst garnicht wie schnell das geht, da reichen schon wenige wochen.
musste eine woche ne schlinge tragen wegen meiner linken schulter und nun darf ich mich beim aufbau wie n schwein abquälen.

mfg
 
Danke an (fast) alle...

Hallo Zusammen,

@Kurt: zuerst einmal, netter Ton um einen Neuen zu begrüßen. Hat dich deine Frau nicht rangelassen?
Zugegeben, von Leistungsphysiologie habe ich keine Ahnung... Du aber anscheinend auch nicht :)Ich habe im TV (Arte) einen Bericht gesehen, wo das CMRC (www.cmrc.dk) der Frage nachgegangen ist, warum die Kenianer, salopp gesagt, so schnell sind. Dafür ist Mr. Bengt Saltin (dem ich schon eher Wissem im Bereich Leistungsphysiologie zutraue...) mit seinem Team nach Kenia gereist um der Frage nachzugehen. Aufgrund einer statistischen Auswertung von kenianischen und dänischen Läufern (Spitzenleute wie auch Normalos) hat man herausgefunden, DASS ES EINE RELATION GIBT zwischen Unterschenkelvolumen und Talent. Ich finde leider keinen Link im Web über diese Arbeit, aber wenn du möchtest kannst du ja direkt beim CMRC mal anfragen.
Natürlich gibt es noch viele andere Faktoren (die vielleicht auch noch bedeutender sind) aber das Unterschenkelvolumen ist nun mal ein Faktor, Punkt!

@Hubert: was ich vorhabe? Z. B. im November nach New York zum Marathon zu fahren, aber mal im ernst: Ich habe doch nur GEFRAGT! Muskeln sind zum Laufen unabdingbar, ich glaube da stimmen wir beide überein. Eine ÜBERMAIG ausgeprägter Wadenmuskel ist aber der Schnelligkeit (aufgrund der Aufwendung für die Beschleunigungsenergie) nicht grade förderlich.
Und vorausgesetzt ich hätte dünnere Waden (bei sonst gleich bleibender Muskelmasse und Gewicht), klar, ich würde schneller laufen, ist ein einfaches physikalisches Gesetzt (s. auch den Beitrag von LG Hans).

@Phil: Endlich, einer der auf meine Fragen antwortet (und nicht gleich ausfallend wird), Danke :)Natürlich haben (wie schon erwähnt) viele andere Faktoren Einfluss auf die Leistungsfähigkeit eines Läufers, Training ist wohl das wichtigste. Betreffs deines Klassenkameradens: In der Bereits erwähnten Studie vom CMRC wurden x Kenianische und x Dänische Jugendliche mit annähernd gleichen Voraussetzungen einem 12 Wochen Training unterzogen. Fazit: nach dieser Zeit konnten die Kenianer die 5000m in Schnitt um 2min schneller zurück legen als die Dänen (die Muskelverteilung Fast zu Low Fibre war bei den Kenianer übrigens in etwa die gleiche wie bei den Dänen). Mich würde nun also interessieren ob dein Klassenkamerad (mit den dünnen Waden) genauso trainiert wie du? Ich tippe mal nicht, oder?

@Carsten: Dem habe ich nichts hinzuzufügen! Hamburger Marathonmeister 2005 wurde ein über 45jähriger und die Niedersächsische Marathonmeisterschaft 2005 ging mit einer 02:46h weg. Verglichen mich den Resultaten von vor 20 Jahren ist das mit "traurig" schon geschmeichelt umschrieben.

@LG Hans: Deine Antwort war zwar nicht direkt an mich gerichtet, trotzdem Danke! Und wer Beschleunigungsenergie immer noch nicht glauben mag: Person 1 läuft mit 1kg Zusatzgewicht um die Hüften, Person 2 mit je 500g um die Fußfesseln. Was glaubt ihr, wer läuft schneller (vorausgesetzt P1 & P2 haben das gleiche Leistungsvermögen)? :winke:

@Rainer: Sorgen hab ich, in der Tat. Aber das mit dem Unterschenkelvolumen gehört ganz gewiss nicht dazu. Ich dachte ich finde schlaue die mir meine Fragen beantworten können (und fragen wird man doch dürfen, oder?)

Naja, ganz nettes Forum hier, aber einige sollten es wie die Marathonis machen: Wenn einem die Hitze zu Kopf steigt einfach einen Becher Wasser drüber gießen...

Gruß,
Jon
 
Ja, physikalisch leuchtet mir das ein (obwohl ich Physik abgewählt habe :)). Aber praktisch nicht zu erklären, weil es - wie Kurt oben schon geschrieben hat - einige Faktoren gibt, die deine Schnelligkeit (im Ausdauerbereich) bestimmen (VO2max, Muskelfaserverteilung, st-Fasern etc.).
Obwohl ich mich noch an den einen ziemlich dünnen Sprinter erinnern kann (im Vergleich zu den anderen Sprinter, war er bestimmt 30 kg leichter!), der Weltmeister (ich glaube in Paris) letztes Jahr wurde... Also, Ausnahmen bestätigen die Regeln! :winke:

MfG
Phil
 
Re: Trugschluss

Ok, dann hätten wir schon wieder einen Mythos entlarvt :). Stimmt, das sieht man auch an den brasilianischen Fußballern, der Fußball und der damit verbundene Erfolg ist der einzige Weg, um aus den Armenvierteln der Städte rauszukommen...

P.S.: Churchill hat das vielleicht sogar ein bisschen bestärkt - diese Sportunlust. Aber im Moment haben wir ja diese Fitnesswelle (obwohl man den größten Teil davon getröst wieder einstellen könnte). Also, es geht wieder bergauf!
P.P.S.: Ich will mich für Leistungssport schinden :winke:, wenn dann erstmal nach dem Abitur und ich weiß noch nicht genau in welchem Bereich (eher Zehnkampf oder doch Triathlon - ich muss dazu sagen, dass ich ein ganz guter Allrounder bin)... Aber das wird sich hoffentlich in den zwei Jahren Sportkurse zeigen :winke:.

MfG
Phil
 
Re: Danke an (fast) alle...

Mich würde nun also interessieren ob dein Klassenkamerad (mit den dünnen Waden) genauso trainiert wie du? Ich tippe mal nicht, oder?

Doch, zu dem Zeitpunkt waren wir beide gleich trainiert (wir haben damals beide zweimal pro Woche Taekwondo gemacht). Mittlerweile trainieren wir nicht mehr gleich, kein Wunder - ich bin ja auch ein Freak :).

P.S.: Noch einmal zur allgemeinen Frage: Muskelabbau... Ich habe da ein Beispiel aus meinem Training: Als ich noch solche unsinnigen Dinge wie Russian Twist mit Zusatzgewicht gemacht habe (also nach links und rechts drehen, während man eine Hantel in der Hand hat. Der Oberkörper ist etwa 45° zum Boden), habe ich irgendwelche Bereiche des seitlichen Bauchmuskels besonders trainiert. Das ist schon mindestens 6 Monate her und seitdem habe ich diese Übung nie mehr gemacht, aber diese beiden "Zähne" (sehen eigentlich aus wie Zähne eines Säbelzahntigers, sind aber nicht die serratus, sondern direkt zwischen serratus und gerade Bauchmuskel) haben sich nicht zurückgebildet. Sprich Muskelabbau funktioniert im Allgemeinen nicht gut, außer eben durch komplette Ruhigstellung (Gips etc.).

MfG
Phil
 
Re: Danke an (fast) alle...

Schau Jonathan,
ich glaube jeder hier im Forum versteht, dass wenn man weniger Gewicht an den Enden der Beine hat, man bessere Verhältnisse fürs Laufen hat. Genauso wie ein Schwimmer mit großen Händen, bessere Voraussetzungen fürs Schwimmen hat. Das streitet ja niemand ab, aber du solltest die Realität akzeptieren und dich nicht bei deinen genetisch anscheinend etwas überdurschnittlich größeren Waden aufhalten und anstatt dessen den Blick nach vorne richten und die für dich möglichen leistungssteigernden Trainingsmethoden anwenden und das für "DICH" beste Ergebnis erzielen.

Solange du kein masseaufbauendes Training absolvierst und hauptsächlich die Ausdauer und Kraftausdauer trainierst, sollten deine Waden nicht merklich wachsen. Der Körper versucht ja eh alle Muskeln, die er nicht braucht abzubauen, siehe die meist verschwindend geringe Oberkörpermuskulatur bei Marathonläufern. Auch die Oberschenkelmuskulatur ist im Vergleich zu Radsportlern geringer, da beim Radfahren die Kraftausdauer mehr gefordert wird. Also lass deinen Körper das machen, was für ihn richtig ist und verdirb dir nicht den Spaß beim Laufen, indem du ständig in Nachbars Garten schielst.

Vielleicht noch ein paar Tipps am Rande: Benutze die für dich besten aber am leichtesten Laufschuhe. Die sind noch weiter weg vom Drehpunkt und 1 g Gewichtsverlust am Schuh sind physikalisch mehr wert als 1 g Verlust an den Waden. Zudem solltest du mal im Forum unter richtige Lauftechnik nachschauen, dort wird beschrieben, dass das Anziehen der Waden beim Vorbringen der Beine einen entschiedenen Vorteil bringt, da der Hebel ja enorm verkürzt wird.

Schöne Grüße und noch viel Spaß beim Laufen,
Hubert

http://members.chello.at/hubert.m/bilder/fotos/0074_hubert1.jpg
 
hi jon!

du wirst wohl oder übel deine genetik akzeptieren müssen.
nur du laufen alleine werden deine waden auch nicht hypertrophieren. vermutlich kommen sie durch die geringe fettschicht darüber einfach besser zur geltung.
um schneller zu werden solltest du in dein training IV-training einbauen.

seas, uschi

 
der Hauptgrund liegt in der Genetik!

die bereitschaft, sich einem systemtischen trainingsaufbau zu unterziehen, kommt natürlich dazu. der anreiz eines "besseren" lebens durch sozialen aufstieg bedeutet eine zusätzliche motivation, sich jahrelang zu "quälen".
die grundvoraussetzung aber ist und bleibt eine angeborene hohe VO2max.

gruß, kurt
 
Fast? Du undankbarer Tropf!

zu deiner unsachlichen und niveaulosen "spitze" gegen meine person: es zeugt von deinem (diskussions)niveau. abgesehen davon sollst du wissen, dass ich es schon lange gewöhnt bin, wenn es jemand als persönlichen affront auffasst, wenn man sein vorgefasstes "weltbild" erschüttert. dein posting zeugte nicht nur von fachlicher inkompetenz, der wunsch nach einem gezielten muskelmasseverlst war geradezu absurd. einem vernünftigen menschen würde sowas nie einfallen. so weit darf sportlicher ehrgeiz nicht gehen. im übrigen lassen sich in der wissenschaft alle möglichen relationen herstellen. die frage ist, wie man diese kausal verknüpft. dass die schwarzafrikanischen spitzenmarathoner alle dünne waden haben, ist augenscheinlich. aber dass nicht jeder mensch, der dünne waden hat, das "talent" (wie du es nennst) zum spitzenmarathonläufer hat, ist ebenso klar. wenn du dir nicht zu gut dafür bist, kannst du ja mal meinen info-artike über die maximale sauerstoffaufnahme auf meiner homepage durchlesen. ich habe ihn bewusst so verfasst, dass ihn auch ein laie verstehen kann. lies dir auch den absatz über die muskelfasertypen in meinem artikel "energiebereitstellung im sport" durch. deine antwort an hubert zeigt nämlich einen weiteren irrglauben vor dir auf, nämlich "dicke waden" mit schnelligkeit zu korrelieren. zu deiner info: es gibt menschen, die haben dicke waden, die fast nur aus st-fasern bestehen (ich hab dir schon rob castella als beispiel genannt) und es gibt sprinter mit relativ dünnen waden (z.b. den neuen weltrekordhalter über 100m), der vermutlich aus vorwiegend ft-fasern besteht. im übrigen kommt die power beim laufen in erster linie nicht aus den waden, sondern aus den oberschenkeln.

gruß, kurt
 
beim Laufen sind es nicht die Waden, die...

..., wie du schreibst, am stärksten bewegt werden, sondern die oberschenkel.
mit einer unterschenkelprothese kann man laufen, ohne oberschenkelmuskulatur nicht.

gruß, kurt
 
A

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Re: Muskelabbau erwünscht, aber wie?
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