Mir reichts!

Z

Zeus1

New member
Schönes Wochenende an alle! Vor allem Kurt hat es sich nach der in der doppelten Hinsicht hitzigen Woche verdient! :winke:

Für Indigo gilt folgendes Begleitwort: Ihm empfehle ich die Lektüre der Artikel, FAQ usw. Des weiteren wünsche ich ihm und seinen Adepten auch, daß man einmal selbstkritisch die eigene Position auch und gerade vor dem Hintergrund eigener Fähigkeiten in dem Ausmaß kritisch reflektiert, wie man sich berufen fühlt, vorgeblich Kurts Fachkompetenz zu hinterfragen. Auch sollten sie an der Form ihrer Beiträge ein wenig feilen. Wer erst einmal die eigenen Mängel in einem Mehrteiler strukturiert hat, dem sollte die Foren-Contenance künftig nicht abgehen. Außerdem maximiert sich so der Lerneffekt.

Ich gehe die Tage erst einmal fleißig Brat-, Rinds- und Currywurst essen, so wie es sich anläßlich eines Fischerfestes bei uns am Main gehört. Zwischendurch schiebe ich mir auch noch ein wenig Fleisch rein. Ich stehe nämlich auf alles, was man grillen kann. :winke:

Ganz liebe Grüße,

René

PS: Ich habe meine Karte für das Spiel „Frankfurt gegen Offenbach“ im Rahmen des DFB-Pokals! Yuppie!
 
A

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Re: Mir reichts!
Mir auch!

hallo rené,
auch ich verabschiede mich in bälde ins wochenende. deine kritik an ingos sturer haltung, die evidence based medicine nicht akzeptieren zu wollen, ist berechtigt, aber immerhin bemüht er sich - im rahmen seiner möglichkeiten, sprich seines angelesenen fachwissens - sachlich zu diskutieren, wohingegen "siggi" sich hier als witzfigur geoutet hat, indem er den brennwert einer kalorie vom zeitpunkt der nahrungsaufnahme sowie von der "mischung" der makronährstoffe abhänging macht. damit schreibt er die gesetze der thermodynamik neu, weshalb ich ihn als kandidaten für den nobelpreis vorschlage - vorher muss er allerdings noch ein paar papers publizieren, die mit "harten daten" aufwarten... (aber irgendwie hab ich das gefühl, dass die menschheit vergebens darauf warten wird müssen:winke:...)

schönes wochenende,
kurt (der sich auch schon auf's grillen freut und auf's bier und das knoblauchbrot sowie die im rohr gebackenen rosmarin-kartoffeln - mit bekanntlich hohem GI:winke: - dazu und auf gerührten eiskaffee und kuchen und und und... mmmh... ob ingo und siggi wissen, dass es ein leben vor dem tode gibt...?:winke:)

p.s.: wünsch dir ein tolles wurstfest und ein tolles fußballmatch!
 
Mir auch die Zweite!

Hi
im prinzip ist die ganze geschichte doch völlig lächerlich.
ich meine, kurt braucht sich doch hier nicht zu rechtfertigen vor einem, der nicht mal vom fach ist (ingenieur....).

ausserdem weiss ich einfach nicht, wo einer leben muss, wenn er hier in einem fitnessforum auftaucht und meint er müsse etwas durchkauen, das eigentlich schon lange an harten fakten gebunden ist....

naja, vielleicht muss er ja sein sommerloch stopfen :winke:

grüsse
rik,
der nach wie vor das isst, was er will, so viel er will und wann er will.
 
Re: Mir auch!

Nur mal eine kleine Anmerkung zum Thema Thermodynamik:

Es ist nicht richtig, daß Gesetze der Thermodynamik verletzt werden müßten, wenn jemand behauptet, daß z.B. ein Gramm Kohlehydrate mal 4 kcal oder z.B. nur mal 3 kcal Energie bei ihrer biologischen Umsetzung liefern.

Vom chemischen Standpunkt aus gesehen ist es sogar recht ungewöhnlich, daß eine derart komplexe Stoffklasse wie die Kohlenhydrate bei ihrer Umsetzung immer denselben Brennwert haben. Wenn dem aber doch der Fall ist, dann liegt das an den biologischen Prozessen, die im Körper ablaufen, wenn Kohlenhydrate verstoffwechselt werden, nicht an jedoch an allgemeinen chemischen oder gar physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

Wenn ich z.B. irgendetwas verbrenne (einfacher chemischer Prozess), dann hängt die freiwerdende nutzbare Energie sehr stark von Umgebungsbedinungen ab (Temperatur, Druck usw.). Im Körper mag das anders sein, aber wie gesagt: Das liegt nicht an der Thermodynamik (die kann höchstens eine obere Grenze für den Brennwert einer Substanz unter bestimmten Bedingungen angeben), sondern an der Biochemie des menschlichen Stoffwechsels.

Gruß, Karsten.
 
Thermodynamik

Die technische Thermodynamik und der menschliche Stoffwechsel können aus meiner Sicht nicht ohne weiteres miteinander verglichen werden.

Daher ist es müßig, daß Ingenieure und Mediziner auf diesem Forum zum Kopfschütteln aller anderen beitragen.

Ich wünsche allen viel Spaß mit den Aktivitäten, die sie an diesem WE vorhaben.

Gerd
 
Re: Thermodynamik

De Thermodynamik ist eine grundlegende physikalische Theorie, die natürlich für Menschen genauso gilt wie für Maschinen. Da sie so grundlegend ist, gilt sie zwar immer, es ist aber meist sehr schwierig, wenn nicht unmöglich, sie konkret auf komplexe Systeme anzuwenden. Meist kann man nur obere und untere Schranken für Wirkungsgrade o.ä. berechnen.

Daher sollte Kurt bei seiner Argumentation auch nicht permanent die Thermodynamik bemühen, denn der menschliche Körper ist viel zu komplex, um Aussagen wie 'X Kalorien gehen rein also MÜSSEN bei gegebenen Energieumsatz Y Z Gramm Fett angelegt werden' allein mit den wesentlich abstrakteren Aussagen der Thermodynamik begründen zu können.

Möglich ist dagegen eine Aussage wie 'Wenn dem Körper X Kalorien zugeführt werden und der Körper Y Kalorien Energie abgibt, dann muß man abnehmen wenn Y > X ist', weil alles andere die Energieerhaltung verletzen würde.

Gruß, Karsten.
 
Thermodynamik

Hallo Karsten,

Der Brennwert eines beliebigen Stoffes immer gleich.
Ob - einfaches Beispiel - ich Kohlenstoff erst zu CO und dann zu CO2 oder gleich von C + O2 zu CO2 verbrenne: Der Brennwert ist immer gleich.
Ebenso ist der Brennwert unabhängig davon, durch welche Umsetzung ich die Energie entnehme:
Ob ich 1l Salatöl in meinen alten Golf Diesel(1) kippe oder selber trinke: der Brennwert ist beidesmal 9000kcal obwohl die Umsetzung unterschiedlicher nicht sein könnte.

Der von dir bezeichnete Unterschied der Umgebungsbedingungen verändert nicht den Brennwert (und nicht die primär freigesetzt Energiemenge) sondern den Wirkungsgrad des Gesammtprozesses.

Worauf die Biochemie des Stoffwechsels einen Einfluß hat ist natürlich die Vollständigkeit mit der die Nahrungsverbrennung(=Verwertung) durchgeführt wird. Für eine korrekte Energiebilianzierung muss man natürlich den Brennwert der Ausscheidungen von der zugeführten Energiemenge abziehen.

Diese Verdaungsumsetzung ist nun aber bei allen stoffwechselgesunden Menschen nahezu gleich(2) und - in gewissen Grenzen - von der Reihenfolge, Menge und dem Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme unabhängig. Wenn nicht liesse sich das übrigens (labormässig)einfach nachmessen.

Ein weiterer Punkt ist der Verdaungswirkungsgrad. Wie viel der zugeführten Energie wird benötig um die Nahrungsverwertung durchzuführen. Nennenswerte Verluste haben da eigentlich nur Eiweiße mit irgendwas bei 70% Umsetzung(4).
Auch dieser Wirkungsgrad ist bei allen Stoffwechselgesunden gleich.

Gruss,
Carsten


(1) das funktioniert übrigens relativ problemlos.
(2) da habe ich aber kaum Infos drüber gefunden.
(4) steht an diversen Stellen im Web u.a. auch auf Kurts HP, dank Modemzugang und €/min Bezahlung guck ich jetzt nicht nach.
 
Re: Thermodynamik

Ich will auch nicht die biochemischen Grundlagen des Stoffwechsels diskutieren. Es geht eher darum, daß Kurt gern 'Wunderdiäten' mit einem Hinweis auf die Thermodynamik abbügelt.

Natürlich stimmt es, daß der Brennwert eines Stoffes immer gleich ist, aber das hat ja überhaupt nicht damit zu tun, wieviel von diesem Brennwert auch tatsächlich genutzt wird. Wenn z.B. irgend eine bizarre Diät dazu führen würde, das die Hälfte der zugeführten Nährstoffe im Darm überhaupt nicht aufgenommen würden, wäre die Diät wohl recht wirksam, weil z.B. bei 1g KH von den 4kcal Brennwert 2kcal ins Klo gehen (ich sage nicht, das es eine solche Diät gibt oder auch nur geben könnte, es geht ums Prinzip).

Die meisten Leute wissen ja aus eigener Erfahrung, daß z.B. beim Auto nicht nur der Brennwert des Kraftstoffes eine Rolle spielt, sondern viele anderen Dinge (Wirkungsgrad des Motors, Druchschnittsgeschwindigkeit usw) mitbestimmen, wieviel man tanken muß, um eine bestimmte Strecke zurückzulegen. Daher kann man denen auch recht gut eine Diät 'verkaufen', die angeblich den Wirkungsgrad des menschlichen Körpers herunterschraubt. Ein Hinweis auf die Thermodynamik ist hier aber nutzlos, denn die macht ja (zumindest in der hier erwähnten abstrakten Form) gar keine Aussagen über den minimalen Wirkungsgrad des menschlichen Körpers.

Gruß, Karsten.
 
Re: Mir auch!

Lieber Kurt,

Du magst zwar evtl. sogar Ahnung von Deinem Fach haben, aber offensichtlich das Wort Thermodynamik noch mal nachlesen müssen. Wenn der menschliche Stoffwechsel ein direkter Verbrennungsmotor wäre, dann könntest du ja evtl. sogar richtig liegen. Allerdings höre ich es selten knallen, wenn ich esse? Du?
Beim Stoffwechsel gibt es genügend andere Faktoren, die den Wirkungsgrad eines "Heizstoffes" herunter setzen können. Einer neben anderen ist die Komplexität der Leber. Die ist nun mal ein einzelnes Organ, was nicht oben die Kohlehydratverbrennung und unten die Fettverbrennung macht (und in der Mitte evtl. die Eiweiß-Verarbeitung?). Da alles "in einem Topf" abläuft, können sich die einzelnen Stoffwechselprozesse stören. Für unsere Hausfrauen erkläre ich das immer gern mit dem Waschen bei 30 und bei 90 Grad. Dort kann die Frau auch nur eines von beiden Programmen einstellen. Wenn sie dann alles in einem Waschgang (wie wir alle Nahrungsmittelsorten mischen) zusammen gibt, dann wird entweder das empfindliche "kleine Schwarze" bei 90 Grad Celsius zum Knäuel oder die Bettlaken bei 30 Grad nicht sauber. Unsere Leber ist deshalb entweder über eine vegetarische Lebensweise oder über das Gegenteil (LC, Atkins, ketogene Diät..) sehr positiv erbaut. Während eines Wechsels können Verluste auftreten oder auch einfach der Appetit leiden - kennen wir ja bei Leberproblemen. Da unsere Hausfrauen diesen Vergleich meistens gut verstehen, gehe ich davon aus, daß auch Sie prinzipiiell eine Chance dazu haben.

Mit freundlchen Grüßen Siggi

(der sich aus Kurts niveauslosen Einschätzungen wenig macht - mit jeder von diesen Aussagen gibt der Absender immer ein Urteil über sich selber ab)
 
Super Vergleich!!!

Hallo Siggi,
In Antwort auf:

Da unsere Hausfrauen diesen Vergleich meistens gut verstehen, gehe ich davon aus, daß auch Sie prinzipiiell eine Chance dazu haben.
Zum Vergrößern anklicken....
Ein Modell ist die Abbildung der Realität. Hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, dass das scheinbare Verständnis der Hausfrauen auf Unkenntnis der realen, abzubildenden Prozesse beruht? Da Kurt als Mediziner die realen Prozesse kennt, wird er keine Chance haben, Deinen Vergleich zu verstehen.
Übrigens: Wenn Du die Wäsche in der Wäscherei abgibst, werden das "kleine Schwarze" und das Bettlaken nicht nacheinander, sondern gleichzeitig in verschiedenen Maschinen gewaschen. Hast Du schon mal was von Multitaskting gehört? :winke:

LG Christiane

http://www.christiane.Langheim.info/drache.jpg
 
Willst du mir wirklich ernsthaft erklären...

...wie die biochemie des intermediärstoffwechsels funktioniert??? und du fühlst dich auf den schlips getreten, wenn ich dich als witzbold bezeichne! nie im leben würde mir einfallen, dich auf deinem fachgebiet "aufklären" zu wollen!
wirklich erstaunlich, wie sich so mancher laie überschätzt. aber die medizin ist offensichtlich ein gebiet, wo viele glauben, mitreden zu können...
mit freundlichem gruß, kurt

p.s.: übrigens lautet der korrekte terminus "kohlenhydrate" (die haben nämlich nichts mit "kohle" zu tun), auch wenn der duden beide schreibweisen "erlaubt".
 
richtig

und eben weil die biochemische prozesse des intermediärstoffwechsels bei jedem menschen die gleichen sind, hat auch die thermodynamik des intermediärstoffwechsels gültigkeit (energieumsatz incl. der postprandialen thermogenese). dass wir hier von gesunden individiuen ausgehen, ist wohl klar - es geht um ein grundlegendes verständis des stoffwechsels. dass die verwertung der makronährstoffe bei patienten mit malassimilation (maldigestion und/oder malabsorption) eine andere ist, wird jedem verständlich sein. ich habe das schon wiederholt hier betont. aber der zeitpunkt der nahrungsaufnahme spielt für die energiebilanz keine rolle, ebenso wie die zusammensetzung der nahrung keine messbaren unterschied ausmacht.
gruß, kurt
 
Heiße Luft

Hallo Kurt,

Merkst Du nicht selber, daß Deine Antwort gerade nichts als heiße Luft war?
Eine Anmaßung (nur Gott Moosie hat Ahnung vom Intermediärstoffwechsel),
eine Falschaussage (du redest als Mediziner die ganze Zeit über Thermodynamik, wo du offensichtlich nur übers Testat mit Ach und Krach "durchgerutscht" bist)
Dann wieder eine Anmaßung (Laien..)
Und am Ende eine dümmliche Zurechweisung beim Unterschied zwischen Kohlehydraten und Kohle(n)hydraten.

Hast du nicht mehr an Konstuktivem zu bieten? Sonst müßte ich nämlich annehmen, daß die Hausfrauen Dir haushoch überlegen sind (vielleicht nicht auf Deinem Fachgebiet, aber zumindest im logischen Denken und Herangehen an Neuem).

Mit freundlichen Grüßen Siggi
 
Wir hatten noch nicht das Vergnügen!

Sag einmal, Biologieunterricht hattest Du wohl noch keinen?
Ich geb zu, ich hab mir Deine Postings bisher nicht durchgelesen, aber da kommt mir schon das Staunen!!!

Erstens: Seit wann findet Verdauung in der Leber statt?

Und - wieso vergleichst Du den menschlichen Verdauungstrakt mit einer Waschmaschine, die zugleich mit 30 und mit 90° waschen kann?

Im Mund beginnt die Aufspaltung der Kohlenhydrate, wird dann unterbrochen, im Magen kommen die Proteine dran und im Dünndarm Kohlenhydrate fertig und dazu die Fette. Und alles zusammen wird im Dünndarm ins Blut abgegeben und wandert in die Leber zum Entgiften.

Also, von "Eintopfverdauung" kann keine Rede sein!
Wozu denn auch, es gibt viele Lebensmittel, die eine Mischung aus mehreren Grundnahrungsstoffen enthalten, ich möchte schon wissen, wie Du ein Stück Lachs in Proteine und Fette aufteilen willst! Ich esse ihn einfach, lasse ihn mir schmecken und für den Rest ist mein großartiger, wundervoller Verdauungstrakt zuständig!

*kopfkratz*
Meni
 
Re: Super Vergleich!!! richtig anwenden

Hallo Christanel,

Dein Zitat: "Ein Modell ist die Abbildung der Realität. Hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, dass das scheinbare Verständnis der Hausfrauen auf Unkenntnis der realen, abzubildenden Prozesse beruht?" - ja eben. Das genau ist das Problem von Kurt. Wenn der den Kopf wie Vogel Strauß in den Sand steckt und sich vor anderem neuen verschließt, dann ist er weniger als manche Hausfrau in der Lage, Dinge vernünftig zu beurteilen. Dann kommt als Antwort natürlich nur heiße Luft wie eben gerade in Forum.

Das Hauptprobem solcher Alleswisser wie Kurt ist, daß die zwar einmal fleißig studiert haben und dann später ankommendes Wissen nur noch danach selektieren, was in ihr Weltbild paßt. Und wenn sie dann nicht mehr weiter wissen, werden sie persönlich. Damit kriegen die aber auch nichts mehr mit und sind eigentlich nicht mehr flexibel - wissenschaftlich schon "tot". Da das gerade im Bereich Medizin durch die Flut von Sekundär-Literatur (subjektivistische Werbflut) sehr häufig passiert, kommt auch trotz vieler Leute und vielem Kapital wenig neues raus. Man dreht sich quasi im Kreise. Viele lesen die Artikel gar nicht mehr und vom dem, was sie Pharma anschleppt, auch nur Bruchteile. Dazu gibt es noch den Effekt, daß in manchen Chefarzt-Sektretariaten auch noch die Sektretärin nach Firmen - mit denen man finanziell zu tun hat - vorsortiert. Dann sind neue Dinge sofort out.

MFG Siggi

der mittlerweile schon viele (n>20) solcher Kurts nach ihrer täglichen Endorphin-Bilanz studiert hat.
 
Re: Wir hatten noch nicht das Vergnügen!

Hallo Meni - Xantippe,

Kopfkratzen ist schon mal ein guter Anfang - aber es reicht noch nicht ganz. Es geht weniger um die Verdauung/Aufspaltung.., als mehr um die eigentlichen Prozesse der chemischen Verarbeitung in Leber (und auch auf zellulärer Ebene). Dort hast du die Ein-Topf-Sorgen (Ein-Reaktor-Sorgen) Das kannst du vergleichen mit der Bitte an einem Chemiker, zwei Reaktionen in einem Kolben durchzuführen, wovon die eine im saueren und die andere im basischen MIlieu ablaufen soll. Wenn der dir nicht gleich einen Vogel zeigt und es dir zuliebe macht, dann wird je nach pH nur eine der beiden Reaktionen richtig ablaufen oder es sogar soviel "Kuddelmuddel" geben, daß gar nichts geht.

Oder schütte doch bitte mal in Deinen Benzintank noch ein paar Liter Diesel dazu. Ist ja auch nur Energie! Ob Dein Motor nun mit beiden Kraftstoffen was anfangen kann, da wage ich zu bezweifeln (deshalb bitte nicht nachmachen!). Der Motor kann je nach Bauart entweder das eine oder das andere Verwerten. Wenn du einen Motor dazwischen konstrurieren würdest, dann gäbe es immer eine der beiden Substanzen für die er etwas besser wäre und und somit wieder Vorteile bei reinem Kraftstoffbetrieb.

Deswegen bringt uns ja die "gesunde" Mischkost an den Rand des finanziellen Ruins in der Medizin, weil der Verschleiß und die Folgekosten dann zu hoch sind.

MFg Siggi
 
Re: Wir hatten noch nicht das Vergnügen!

Ähem, nocheinmal *kopfkratz*

Könntest Du bitte einer geprüften Pharmareferentin (unter einigem anderen, was halt "sonst noch so" mit meinem "Lieblingsthema" Mensch zu tun hat) das mit der Leber noch einmal so richtig genau erklären?

Auch die Sache mit dem pH-Wert bitteschön! Von einem Kuddelmuddel hab ich nämlich immer nur dann etwas bemerkt (in den etwas über 40 Jahren, die ich nun so vor mich hin verdaue), wenn ich mich mit den Produkten meiner Großhirnrinde in den Job meines Verdauungstraktes einmischen wollte.

Was ich noch weiß, ist, dass in verschiedenen Abschnitten verschieden saure Milieus herrschen. Und, dass es Systeme gibt (als Beispiel fallen mir gerade der Bicarbonatpuffer und der Phosphatpuffer ein, es gibt aber noch mehr davon) deren Funktion es ist, die richtigen pH-Werte einzustellen. Abgesehen davon, dass es eine faszinierende Kette von Auslösefaktoren gibt, die dann dazu führen, dass im Magen erst zum richtigen Zeitpunkt die Chlorionen zu den Wasserstoffionen zu vergnüglichen "Paarung" zur Salzsäure geführt werden.
Und nachdem unser Körper ja (pfui Schande aber auch /phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif) nicht auf unsere "Supermarkt-Ernährungs-Lebensweise" programmiert ist, sondern darauf, aus dem jeweils vorhandenen Nahrungsangebot alles rauszuholen (wer weiß, wann das Jagdglück wieder lacht und es gibt Fleisch am Teller?) was es gibt.
Die Krankenkassen gehen eher deswegen (unter anderem) pleite, weil wir Oberg´scheiten uns in Dinge mischen, die uns im gesunden Normalfall nichts angehen. Weil wir uns allen Ernstes einbilden, gescheiter zu sein, als die vielen einzelnen Systeme in uns, die von einem Teil des Gehirns koordiniert werden, der eben genau dafür zuständig ist.

Ich finde, wer glaubt es besser zu wissen als der Körper, der soll tun, wie er will. Aber nur AUF SEINE EIGENE VERANTWORTUNG!
Nach über 40 Jahren fröhlichem "Kuddelmuddel" in meinem Magen, in meinen Zellen und wo auch immer, mit Blut- und Leberwerten, die jeden Arzt "arbeitslos" machen und grad noch ein paar Kilo zuviel auf den Rippen (weil ich halt auch ein Opfer der Zivilisation bin) kann ich das, was die "Evidence based medicine" so von sich gibt empirisch nur bestätigen. Wenn mir nach Käse ist und ich hab grad keinen daheim, dann darf sich der Cortex zuschalten und mir sagen, dass es wohl vorrangig um Proteine geht. Ums Fett wohl weniger :).

Noch einmal - der Hausfrauen-Waschmaschinen Vergleich hinkt genau so, wie der mit dem Treibstoffgemisch im Tank -
wir Menschen brauchen als "Treibstoffe" eben nicht nur eine einzige Sorte, wir brauchen Kohlenhydrate, Proteine und Fette. So wie auch Vitamine, Mineralstoffe und Spurenelemente. Und zwar oft genug in irgendwelchen speziellen Mischungen. Aber zum Glück erledigt das alles mein Körper für mich, ich brauche mich darum nicht auch noch kümmern (wenn ich gesund bin und das bin ich normalerweise).

LG
Meni
 
deine Überheblichkeit ist sagenhaft!

woher nimmst du nur dein selbstbewusstsein zu glauben, du könntest mit mir auf dem gebiet der verdauungsphysiologie sowie des intermediärstoffwechsels diskutieren? ich kann das nur auf eine manische persönlichkeitsstörung zurückführen. deine fehlende selbstkritik, deine maßlose selbstüberschätzung auf diesem fachgebiet und deine arroganz ist beeindruckend, selbst wenn ihr eine pathologische persönlichkeitsstruktur zugrunde liegt. merkst du nicht, wie lächerlich du dich machst? willst du, dass noch mehr forumsteilnehmer deine disqualifikation auf diesem fachgebiet feststellen? lass es mir dir nochmals in aller deutlichkeit sagen: du hast null ahnung über den menschlichen stoffwechsel. und deshalb solltest du jetzt schön still sein, du hast dich ohnehin schon viel zu weit aus dem fenster gelehnt.
 
A

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Re: Mir reichts!
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